• Авторизация


Сбросив перчатки или "Один на один без Игоря Л." 24-06-2009 16:31 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Лето - пора экспериментов, и чтобы несколько разнообразить формат нашего блога (о чем уже давно ходили разговоры), надо попробовать новый жанр. Точнее, новый именно для сообщества, но которым активно пользуются в СМИ. Ставится дискуссионный вопрос, причем 2 автора отстаивают полярные точки зрения, а, в нашем случае читатели - производят выбор той точки, которая им покажется убедительнее, либо не соглашаются с обоими и выдвигают свою, если позволяет формат. 

В сообществе нередко поднимались такие "долгоиграющие" спорные темы, достаточно вспомнить "проблему кушанья на трибунах", "проблему боления за клуб НХЛ", "проблему "еврохоккея"-палёнки (с)", "проблему Варнаков-Лекавалье" и другие. Умением поднять острую дискуссионную тему всегда отличался читатель Ramel, так произошло и в очередной раз, когда в один прекрасный день, пусть и на другом блоге, им был выдвинут постулат (после удивления количеству вырастающих хоккейных звёзд в России при наших проблемах в экономике) - 

"Россия - хоккейная Бразилия". 

Именно эта тема и станет нашей первой "спорной" темой на сегодня. В качестве оппонента выступаю я сам=)

Итак, Ramel - ЗА, KAISER-66 - ПРОТИВ.

Аргументы Ramel:

1. Экономика и Бразилии и России далека от мировых стандартов - факт.

2. Игроки высочайшего уровня пользующиеся повышенным спросом всегда появляются и в Бразилии и в России - факт.

3. Сборная Бразилии и сборная России всегда играют в атакующей, комбинационной, техничной манере, умело отрабатывая в обороне - факт.

4. Отток из Бразилии и из России сопоставим учитывая разницу между массовостью футбола и хоккея в мире - факт.

Следовательно, Россию вполне можно назвать хоккейной Бразилией, говоря не о различиях, которые есть, а о поразительном сходстве!

Аргументы KAISER-66:

Всё это внешние детали, абсолютно поверхностное рассмотрение проблемы. Потому что -

1. Хоккей в России никогда не будет так популярен, как футбол в Бразилии - факт. (У России самой есть футбол, и никуда от этого не денешься).

2. В Бразилии звезды появляются во многом за счет невиданной массовости занятия этим видом спорта (то есть, абсолютно другой механизм создания этих самых звёзд) - факт.

3. Ухудшение экономической ситуации в России может привести к тому, что меньше детей станут заниматься хоккеем и упадет интерес к нему (как было в 90-е). В Бразилии никакое ухудшение к таким последствиям в футболе не приведет (и не приводило) - факт.
 

Следовательно, Россию никак нельзя назвать хоккейной Бразилией. Это понятие претендует на системность, а анализ всех факторов показывает существенные различия. Нельзя вырывать из системы сходства и на их основе строить сравнительные гипотезы. 

А вы как думаете?

 [poll_result=903521]

 

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (863): вперёд» последняя»
lightbringer-86 24-06-2009-16:37 удалить
Исходное сообщение KAISER-66 Ramel, очень хорошо. но в том то и дело, что оценить эти составы как многофакторные системы только одна возможность - выпустить их на лёд.
Гык-гык:) А как вы их оцените, выпустив на лед?:) При этом оцените так, как не выпуская на лед, оценить вообще невозможно? Приведите-ка пример оценки любого прошежшего хоккейного матча и докажите, что нельзя так оценить гипотетические сборные. *предвкушает ответ
Evgeniy_SS 24-06-2009-16:37 удалить
Чего-то пока тихо...Приветствую вас всех!)))
Пошёл читать... И голосовать :)
lightbringer-86 24-06-2009-16:39 удалить
Кстати, по теме я думаю, что нельзя серьезно относиться к шуткам:)
Alexander_Vivo 24-06-2009-16:40 удалить
Очень важная тема, наверное .... Вовсе не буду голосовать, ибо мне пох.
Сандро 24-06-2009-16:41 удалить
Ответ на комментарий lightbringer-86 #
Исходное сообщение lightbringer-86 Кстати, по теме я думаю, что нельзя серьезно относиться к шуткам:)
Вообще-то автор утверждения никогда не говорил и не намекал, что это шутка. PS я ответил в предыдущей теме, вопрос здесь можно удалить.
lightbringer-86 24-06-2009-16:41 удалить
Ответ на комментарий Alexander_Vivo #
Исходное сообщение Alexander_Vivo Очень важная тема, наверное .... Наверно не буду голосовать, ибо мне пох.
Самому голосовать страшно было, слушай. Такая важная!
lightbringer-86 24-06-2009-16:42 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66
Исходное сообщение lightbringer-86 Кстати, по теме я думаю, что нельзя серьезно относиться к шуткам:)
Вообще-то автор утверждения никогда не говорил и не намекал, что это шутка. PS я ответил в предыдущей теме, вопрос здесь можно удалить.
я лучше попрошу твой ответ скопировать сюда:) В старых темах обсуждение всегда намного менее удобно, чем в новой
garry_e95 24-06-2009-16:45 удалить
вообще-то речь об ярлыке и ни о чём более, имхо :) и всё же я скорее соглашусь с Рамелом. Массовость - это хорошо, но если принять её за основу, то североамериканцы по идее не должны оставлять от прочих камня на камне в очных встречах. А такого ведь нет. С экономикой связь есть, но прямая ли? Когда я болел за Россию в Квебеке мне было параллельно превосходство Канады в экономике и плотности хоккеистов на душу населения :)
lightbringer-86 24-06-2009-16:45 удалить
Сам скопирую:) KAISER-66 284 обратиться по имени Среда, 24 Июня 2009 г. 16:38 (ссылка) lightbringer-86, не понял юмора. выйдя на лед их оценю уже не я, и никто другой, а они сами друг друга оценят с результатом на табло." С точки зрения поклонника системности - мимо. Ибо не учитывается влияние судейского, зрительского, организационного, технического и многих других факторов, влияющих на результат игры, но не имеющих никакого отношения к силе команд:)
А вот одну мысль упустили в теме, по-моему. Футболистов-сачков-бразильцев на просторах наших полей намного больше, нежели хоккеистов-сачков-русских на ледовых площадках там! Футболистов-клоунов (с песочных пляжей) в наше время даже пенсионерка у подъезда назовёт парочку... Я бы с десяток вспомнил :)
Alexander_Vivo 24-06-2009-16:47 удалить
Тему надо было озаглавить следующим образом: "Сборная России по футболу - самый неудобный соперник для сборной Бразилии по хоккею ?"
Сандро 24-06-2009-16:49 удалить
lightbringer-86, в одной игре эфакторы перечисленные вами, еще могут стать решающими (почему я и против одноматчевых финалов), но в серии из 8 игр (а дискуссионный формат противостояния сб. России-5 и Канады-5 предусматривался таким) они отойдут на второй план, а на первый выйдет именно сила команд.
Сандро 24-06-2009-16:51 удалить
Ответ на комментарий garry_e95 #
Исходное сообщение garry_e95 вообще-то речь об ярлыке и ни о чём более, имхо :) и всё же я скорее соглашусь с Рамелом. Массовость - это хорошо, но если принять её за основу, то североамериканцы по идее не должны оставлять от прочих камня на камне в очных встречах. А такого ведь нет. С экономикой связь есть, но прямая ли? Когда я болел за Россию в Квебеке мне было параллельно превосходство Канады в экономике и плотности хоккеистов на душу населения :)
ну, для дебюта новой затеи в блоге сойдёт и ярлык. дело то не в самой массовости, а в различиях создания звёзд там и там, и именно в том, что у них - за счет массовости, а у нас - нет. Стало быть, мы не Бразилия.
Ramel 24-06-2009-16:51 удалить
Ответ на комментарий Олег_Федоров #
Исходное сообщение Олег_Федоров А вот одну мысль упустили в теме, по-моему. Футболистов-сачков-бразильцев на просторах наших полей намного больше, нежели хоккеистов-сачков-русских на ледовых площадках там! Футболистов-клоунов (с песочных пляжей) в наше время даже пенсионерка у подъезда назовёт парочку... Я бы с десяток вспомнил :)
Олег, ну ты же не бабушка ))) И давайте все-таки соизмерять массовость футбола во всем мире и хоккея, ага? И доступность было бы неплохо тоже учесть - для системности
Evgeniy_SS 24-06-2009-16:51 удалить
Надо еще сопоставить контракты бразильских спортсменов в европе с контрактами наших в америке! Для полноты картины, интересно кто кого?
Ramel 24-06-2009-16:52 удалить
KAISER-66, хоть бы спросил что ли для приличия, прежде чем тему вешать )))
lightbringer-86 24-06-2009-16:53 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66 lightbringer-86, в одной игре эфакторы перечисленные вами, еще могут стать решающими (почему я и против одноматчевых финалов), но в серии из 8 игр (а дискуссионный формат противостояния сб. России-5 и Канады-5 предусматривался таким) они отойдут на второй план, а на первый выйдет именно сила команд.
Да ну. А где учет медицинского фактора: травмы, отравления (случайные и преднамеренные), убийства и покушения на них? А где учет фактора акклиматизации? А где учет фактора усталости? Потому что если сначала Канада приезжает к нам и через два дня играет первый матч, а через 10 дней срывается обратно, то она проходит акклиматизацию дважды. Про разницу в действии фактора усталости пояснить нужно? Даже в серии из восьми матчей работают условия, не имеющие никакого отношения к силе команд:)
Сандро 24-06-2009-16:54 удалить
Ответ на комментарий Ramel #
Исходное сообщение Ramel
Исходное сообщение Олег_Федоров А вот одну мысль упустили в теме, по-моему. Футболистов-сачков-бразильцев на просторах наших полей намного больше, нежели хоккеистов-сачков-русских на ледовых площадках там! Футболистов-клоунов (с песочных пляжей) в наше время даже пенсионерка у подъезда назовёт парочку... Я бы с десяток вспомнил :)
Олег, ну ты же не бабушка ))) И давайте все-таки соизмерять массовость футбола во всем мире и хоккея, ага? И доступность было бы неплохо тоже учесть - для системности
так я вам и говорю. массовость футбола в Бразилии близка к массовости хоккея в одной стране - Канаде. Разница в доступности нивелируется тем, что экономически Канада выше Бразилии. Поэтому если и есть "хоккейная Бразилия", то Канада к ней ближе чем Россия однозначно. Производство сильных игроков поставлено на могучий поток.
lightbringer-86 24-06-2009-16:54 удалить
Ответ на комментарий Evgeniy_SS #
Исходное сообщение Евгений_СС Надо еще сопоставить контракты бразильских спортсменов в европе с контрактами наших в америке! Для полноты картины, интересно кто кого?
Вроде где-то писали об этом. И как будто футболисты в клубах зарабатывают меньше хоккеистов
Ramel 24-06-2009-16:56 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66
Исходное сообщение garry_e95 вообще-то речь об ярлыке и ни о чём более, имхо :) и всё же я скорее соглашусь с Рамелом. Массовость - это хорошо, но если принять её за основу, то североамериканцы по идее не должны оставлять от прочих камня на камне в очных встречах. А такого ведь нет. С экономикой связь есть, но прямая ли? Когда я болел за Россию в Квебеке мне было параллельно превосходство Канады в экономике и плотности хоккеистов на душу населения :)
ну, для дебюта новой затеи в блоге сойдёт и ярлык. дело то не в самой массовости, а в различиях создания звёзд там и там, и именно в том, что у них - за счет массовости, а у нас - нет. Стало быть, мы не Бразилия.
А вот здесь стоп!!! Расскажите мне рецепт "создания звезды" по-бразильски, по-испански и т.п.!!! Есть разве способ искуственно вырсатить Талант???
Сандро 24-06-2009-16:57 удалить
Ответ на комментарий lightbringer-86 #
Исходное сообщение lightbringer-86
Исходное сообщение KAISER-66 lightbringer-86, в одной игре эфакторы перечисленные вами, еще могут стать решающими (почему я и против одноматчевых финалов), но в серии из 8 игр (а дискуссионный формат противостояния сб. России-5 и Канады-5 предусматривался таким) они отойдут на второй план, а на первый выйдет именно сила команд.
Да ну. А где учет медицинского фактора: травмы, отравления (случайные и преднамеренные), убийства и покушения на них? А где учет фактора акклиматизации? А где учет фактора усталости? Потому что если сначала Канада приезжает к нам и через два дня играет первый матч, а через 10 дней срывается обратно, то она проходит акклиматизацию дважды. Про разницу в действии фактора усталости пояснить нужно? Даже в серии из восьми матчей работают условия, не имеющие никакого отношения к силе команд:)
Окей. Пусть так. Тогда какого чёрта команды еще выясняют кто сильнее на льду, если так все равно невозможно это сделать, а? Почему бы всем не воспользоваться неким Универсальным Оценочным Инструментарием Силы Составов, очищенным от влияния прочих факторов который вам, видимо, известен. Возможно, известен и Рамелу. Я его не знаю.
lightbringer-86 24-06-2009-16:58 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66 так я вам и говорю. массовость футбола в Бразилии близка к массовости хоккея в одной стране - Канаде. Разница в доступности нивелируется тем, что экономически Канада выше Бразилии. Поэтому если и есть "хоккейная Бразилия", то Канада к ней ближе чем Россия однозначно. Производство сильных игроков поставлено на могучий поток.
Так. Вот это уже вообще левая мысль про канаду. Ибо означает введение совершенно нового тезиса. Надо бы определиться, ЧТО ты хочешь доказать: что Россия не "хоккейная Бразилия" или же что "хоккейная Бразилия" это Канада?
Vovka_Timer 24-06-2009-16:58 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66 Поэтому если и есть "хоккейная Бразилия", то Канада к ней ближе чем Россия однозначно. Производство сильных игроков поставлено на могучий поток.
шаглашуся с табою, милок, шаглашуся...
Ramel 24-06-2009-16:58 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66
Исходное сообщение Ramel
Исходное сообщение Олег_Федоров А вот одну мысль упустили в теме, по-моему. Футболистов-сачков-бразильцев на просторах наших полей намного больше, нежели хоккеистов-сачков-русских на ледовых площадках там! Футболистов-клоунов (с песочных пляжей) в наше время даже пенсионерка у подъезда назовёт парочку... Я бы с десяток вспомнил :)
Олег, ну ты же не бабушка ))) И давайте все-таки соизмерять массовость футбола во всем мире и хоккея, ага? И доступность было бы неплохо тоже учесть - для системности
так я вам и говорю. массовость футбола в Бразилии близка к массовости хоккея в одной стране - Канаде. Разница в доступности нивелируется тем, что экономически Канада выше Бразилии. Поэтому если и есть "хоккейная Бразилия", то Канада к ней ближе чем Россия однозначно. Производство сильных игроков поставлено на могучий поток.
Расскажите мне про поток Звезд и россыпь Талантов из Канады???
KAISER-66, т.е. - не Россия бразильская, а Канада ??? В Канаде холодно преимущественно, потому и нет там футбола (почти). А так бы и они обсуждали подобные темы. И бразильцы к ним не лезут из всех щелей.
Ramel 24-06-2009-17:00 удалить
Ответ на комментарий Vovka_Timer #
Исходное сообщение Vovka_Timer
Исходное сообщение KAISER-66 Поэтому если и есть "хоккейная Бразилия", то Канада к ней ближе чем Россия однозначно. Производство сильных игроков поставлено на могучий поток.
шаглашуся с табою, милок, шаглашуся...
С чем конкретно??? Что звезд и талантов в Канаде больше??? Ой ли?
garry_e95 24-06-2009-17:01 удалить
Ответ на комментарий Сандро #
Исходное сообщение KAISER-66
Исходное сообщение garry_e95 вообще-то речь об ярлыке и ни о чём более, имхо :) и всё же я скорее соглашусь с Рамелом. Массовость - это хорошо, но если принять её за основу, то североамериканцы по идее не должны оставлять от прочих камня на камне в очных встречах. А такого ведь нет. С экономикой связь есть, но прямая ли? Когда я болел за Россию в Квебеке мне было параллельно превосходство Канады в экономике и плотности хоккеистов на душу населения :)
ну, для дебюта новой затеи в блоге сойдёт и ярлык. дело то не в самой массовости, а в различиях создания звёзд там и там, и именно в том, что у них - за счет массовости, а у нас - нет. Стало быть, мы не Бразилия.
Гм. Представим гипотетическую ситуацию. Человек, далёкий от футбола (раз уж речь о Бразилии) попадает на стадион. Играют многократные чемпионы мира и "кто-то ещё". И вот этот "кто-то" полтора часа возит знаменитых и добивается результата. Причём делает это и через год, и через полтора и ещё через несколько. И какова после этого ценность выражения "как бразильцы". Хотя ведь никто не спорит что они сильны и талантливы :) Имхо, в постановке вопроса оценивается не массовость, а результат. А через призму массовости мы оцениваем цивилизованность процесса. Ну так в России всё не благодаря, а "вопреки" :)
Сандро 24-06-2009-17:02 удалить
Ответ на комментарий Ramel #
Исходное сообщение Ramel А вот здесь стоп!!! Расскажите мне рецепт "создания звезды" по-бразильски, по-испански и т.п.!!! Есть разве способ искуственно вырсатить Талант???
Скорее, не создания звезды, а создания обстановки меньшей вероятности упустить/не разглядеть звезду. В Бразилии и Канаде это достигается за счёт массовости, талантливый мальчик вряд ли затеряется.


Комментарии (863): вперёд» последняя» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Сбросив перчатки или "Один на один без Игоря Л." | sehockey - Сообщество для всех, кто любит ХОККЕЙ | Лента друзей sehockey / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»