Ответ на комментарий Соккар # Соккар, да и мелкое воровство тоже говорит о моральном облике юного Кришны

Ответ на комментарий HOOSH # HOOSH, можно по-разному обозначить эти принципы:иезуитской манерой, демагогией, двойным смыслом. Будет верно всё понемногу. Во всём этом присутствует не уважение других, пренебрежение человеческой жизнью, высокомерие. Упаковано это в оболочку любви (бхакти), законности (дхарме) и прочим ценностям. Кришна ими манипулирует с ловкостью жонглёра или напёрсточника, люди просто не успевают или не могут уследить за его словами и поступками. Понимается это не сразу, но тот, кто однажды вступил на эту тропу, становится не подверженным манипуляции и самостоятельным человеком. Гуру таким не нужны.

Об Уттанке речь пойдёт впереди в "Ашвамедхикапарве", Там будет, как минимум, один эпизод, посвящённый этому событию. Уттанка действует от имени рода Бхригу, то есть его послали к Кришне Рама Джамадагни и Кашьяпа. Но лучше идти последовательно. Это было предупреждение. Затем в 16 книге уже был выдвинут ультиматум от имени Вишвамитры, Канвы и Нарады. Нарада - верховный жрец Лунной династии. Он действовал заодно с Кришной. Это хорошо известно из Адипарвы и Сабхапарвы. Но к концу событий он перешёл в лагерь Кашьяпы. О последнем тоже будет идти речь в Ашвамедхикапарве. Сразу после прихода брахманов в Двараку Кришна понял, что на него объявлена охота. Его начинают покидать сторонники. Но не будем далеко забегать вперёд, лучше идти строго по сюжету и учитывать факты. Так получится более последовательно.

Ответ на комментарий HOOSH # HOOSH, возможно, с этого и началась моральная деградация Кришны. Его не наказали за мелкие проступки и он понял, что может делать с людьми всё: насиловать, убивать, грабить, поджигать. А с годами понял, что лучше манипулировать другими, чтобы они за него делали чёрную работу.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, конечно, если умиляться явно недостойным поступкам детей, они привыкнут к безнаказанности и если ребенок не глуп, начнут извлекать из этого собственную пользу.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, если говорить об эпосе, то каждому из пандавов недостает характера противостоять демагогии своего "божества", хотя неправедность своих действий они, конечно, чувствуют. Идеологическая цель "Мбх" - показать, что всё, что одобряется твоим богом (напрямую или через жрецов) - праведно. Если ты не согласен - ты адхармик. Логика не требуется. Поэтому бхати и "не-бхати" так по-разному воспринимают героев и события эпоса.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, ладно, подождём.

Ответ на комментарий HOOSH # Конечно, при воспитании детей им нужно рекомендовать, предупреждать, ограничивать, поощрять, но иногда и наказывать. В противном случае будет как раз то, о чём вы написали. Это и был путь, на который вступил Кришна. Себе - всё можно позволить, а другим нужно жить по дхарме:-))

Ответ на комментарий HOOSH # Согласен.
"хотя неправедность своих действий они, конечно, чувствуют"
Чувствуют, но брахманы и Кришна помогают понять, как будет "правильно". И тут же идут объяснения, что дхарму очень трудно понять, а кауравы ну очень большие "грешники". Бхакти - это способ понять Кришну через любовь, будешь любить его - и тебе не нужно ни о чём думать, только угождать объекту своего почитания. А любви логика не нужна:-)) На объекте любви, как на Солнце, не должны быть видны пятна человеческими глазами. В реальности дело обстоит иначе, но кому нужна реальность, если Кришна делает человека счастливым? Вот и выбирают кришнаиты своё счастье - жить по чужим принципам.

HOOSH, по ходу дела вскроется много интересных обстоятельств. И лучше медленно, шаг за шагом.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,

Исходное сообщение Соккар
... брахманы и Кришна помогают понять, как будет "правильно". И тут же идут объяснения, что дхарму очень трудно понять...

Ага. Понимать не надо: шаг влево, шаг вправо считается побег .

Исходное сообщение Соккар
...На объекте любви, как на Солнце, не должны быть видны пятна человеческими глазами. В реальности дело обстоит иначе...

Мистический дар Сурьи своему сыну: Карна мог свободно смотреть на солнце. Так что на "солнце"-объекте любви бхатов мог разглядеть все пятна.

Исходное сообщение HOOSH


Мистический дар Сурьи своему сыну: Карна мог свободно смотреть на солнце. Так что на "солнце"-объекте любви бхатов мог разглядеть все пятна.

У Карны и Кришны были принципиальные расхождения. Кришна понимал, что Карна как человек был просто на несколько порядков выше главарей победителей. Я думаю, Кришна вызвался проводить посмертные обряды для Карны для того, чтобы тоже поставить себя в ряд людей с уважением относящихся к нему. Всё делается с одной целью: внушить народу, что таким образом можно завоевать авторитет у него. Мы помним, что пандавы получили власть в стране, "большая часть населения которой разбежалась". Этот исход начался сразу после победы пандавов и стал огромным после "змеиного жертвоприношения".
Я думаю, всё о чём мы говорили выше, Карна увидел в Кришне. Две фразы говорят почти всё о разнице в их мировоззрении:
"Ложь должна быть выше правды" и "Больше смерти я боюсь обмана".

Соккар,

Исходное сообщение Соккар... пандавы получили власть в стране, "большая часть населения которой разбежалась". Этот исход начался сразу после победы пандавов и стал огромным после "змеиного жертвоприношения".

Ананд Нилакантан в своей "Аджае" показал власть пандавов еще жестче: после построения Индрапрастхи всех строителей (а это были уцелевшие жители сожженного леса) вместе с главным архитектором и прорабом асурой Майя, по велению Дхаумьи и других брахманов, просто выкинули из города на другой берег реки в болотистую местность. Как неприкасаемых. Приехавшего на раджасую Дурьодхану встретила прекрасная и абсолютно пустая Индрапрастха. Немудрено, что от таких правителей разбегались подданные.

Исходное сообщение Соккар...Кришна вызвался проводить посмертные обряды для Карны для того, чтобы тоже поставить себя в ряд людей с уважением относящихся к нему.

Кришнаиты таки вынуждены признать праведность Карны, но объясняют ее, конечно же, тем, что он по крови пандав.

Вполне возможно, что события могли носить такой характер, как они описаны у Ананда Нилакантана. Мы хорошо помним, как пандавы поступили с несчастными и невиновными нишадами. А таких примеров было много. Помните, они в Экачакре собирали подаяние по ночам. То есть занимались воровством, если правильно понимать смысл.

"Кришнаиты таки вынуждены признать праведность Карны, но объясняют ее, конечно же, тем, что он по крови пандав".

И это говорят люди, стремящиеся к духовному совершенствованию... Карна для нас дорог прежде всего за его человеческие качества: милосердный, щедрый, верный в дружбе. Судя по всему и в любви тоже. Я просто не представляю себе верного в дружбе человека и не верного в любви. У него было, как минимум, две жены. В таком случае нужно быть очень тонким психологом, чтобы сохранять гармонию в семье. И все сыновья его сражались вместе с ним. Единоутробные братья, о которых речь идёт в Дронапарве, тоже были в войске кауравов. Об одном из них говорится: "прославленный брат Карны, по имени Вришаратха". И ни одного слова в комментариях...
Для Карны главным в жизни была посмертная слава, для Кришны главное - это власть. О его "философии" пойдёт речь в Анугите. Она, пожалуй, даже посложнее Бхагавадгиты и в полтора раза больше. Можно попробовать по окончании работы написать сравнительное описание мировоззрения Карны и Кришны.

Ответ на комментарий Соккар #

Исходное сообщение Соккар
Карна для нас дорог прежде всего за его человеческие качества: милосердный, щедрый, верный в дружбе.

Не помню точно, у вас или у Бригитты мы как-то обсуждали кришнаистский уклон в сцене смерти Карны у Тэвари в "Мбх13"? В Индии этот вопрос тоже волновал зрителей. Вот что я нашла в ссылке на один индийский блог:
https://chaanv.tumblr.com/post/93482545273
"ПОЧЕМУ Я ЛЮБЛЮ И НЕНАВИЖУ СЦЕНУ СМЕРТИ КАРНЫ У КИНОСТУДИИ "СТАРБХАРАТ"
Проблема киностудии «Старбхарат» в том, что они играют с нашими эмоциями столь действенно, что, с одной стороны, все мы превращаемся в рыдающую массу, а с другой – ошарашены вопиющим расхождением экранной версии с каноном.
Не поймите меня неверно, мне понравилась сцена мини-Бхагаватгиты между Кришной и Карной. Карна покоряющийся Васудеве, всё замечательно. Объятие «Кришна-Карна», у всех слезы на глазах. Последние слова Карны, обращенные к матери и Панчали, как нельзя более подходящие для минуты прощания. Много слез пролито над этой искусно сыгранной сценой.
Но есть здесь что-то глубинно неправильное и вот почему: главная причина, почему Карна, как герой, так любим всеми, в том, что мы, несмотря на недостатки его характера, не можем не восхищаться его стойкой верностью Дурьодхане, его убежденностью в правоте дела друга, его несокрушимой доблестью, его бойцовским духом, не покидавшим его до самого конца. Мы сопереживаем ему, потому что он отважен и не сдался, до конца сражаясь с колесом своей колесницы, когда Арджуна, подстрекаемый Кришной и распаляемый ненавистью и местью, пристрелил его, словно уличного пса. Вот почему наше сердце обливается кровью за Карну. А не потому, что он сдается. Не потому, что он отказывается от Дурьодханы. Не потому что «притворно» вытаскивает колесо из грязи.
Поэтому, «Старбхарат», прекрасно, что вы умеете вытащить из зрителей их эмоции, но не стоит разрушать саму суть характера Карны и думать, что вы здорово поработали."

Прошу прощения за длинную цитату. Перевод мой.

"Харе Кришна, Кришна-Кришна"" Майк Науменко. "Гуру из Бобруйска"

HOOSH, режиссёры, снимая фильм, стараются приблизиться к источнику, но с другой стороны многое добавляют от себя. Так будет со всеми. Трудно выйти на такой уровень, где подлинный Карна будет подан реалистически. На самом деле вымыслом занялись уже авторы эпоса. Подлинная реальность их не устроила, она оказалась ещё подлее, чем тот вариант, который был представлен в эпосе. А художественные интерпретации всегда будут плясать вокруг центра тяжести, заключённого в эпосе. Естественно, что каждый зритель будет видеть сцену гибели Карны по-своему. Только я не понимаю, с какой стати Карне обращаться к Панчали? Она ему вообще никто даже по эпосу. Не надо создавать лишних сущностей без необходимости.

Ответ на комментарий Дмитрий_Ковригин # Дмитрий_Ковригин, у нас Кришна - не герой, а антигерой.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,

Исходное сообщение Соккар
... режиссёры, снимая фильм, стараются приблизиться к источнику, но с другой стороны многое добавляют от себя. Так будет со всеми. Трудно выйти на такой уровень, где подлинный Карна будет подан реалистически... художественные интерпретации всегда будут плясать вокруг центра тяжести, заключённого в эпосе. Естественно, что каждый зритель будет видеть сцену гибели Карны по-своему.

Скорее каждый читатель прочтет текст по-своему. А зрителю как раз навязывают однозначную картинку. Хотя вы правы, и видит ее каждый по-своему. У меня не хватило душевных сил пересмотреть вчера сцену гибели Карны, так что я не помню, что он там сказал Панчали. Просто достаточно большая часть зрителей увидела, что в конце фильма авторы значительно отошли от реального характера героя, хотя и сделали это впечатляюще. Если ты не знаком с текстом, то веришь фильму безоговорочно, то есть фактически тебя обманывают. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!" (с).
Эпизоды войны в "Аджае" я читала с комком в горле, с ужасом ожидая развертывания событий. Хотя и знала все наперед. В книге очень интересна концовка, описывающая месть Дхритараштры.

Вот по этой причине я и не могу смотреть фильмы по эпосу. Посмотрел несколько серий и в какой-то момент понял, что режиссёры слишком произвольно вынуждают героев вести себя согласно собственному видению. А оно кардинально расходится с моим. И тут я понял, что последующий просмотр фильма мне ничего не даст. Только больше возмущения породит. И зачем мне смотреть обман по сценарию режиссёра? Мне его достаточно и в эпосе. Моя цель увидеть события как можно более реально.

Мне на всё не хватает времени. Сначала нужно закончить текст "Истории..." В реальности, конечно, мести Дхритараштры не могло быть. Его покинули даже люди, которым он верил. Что говорить, если даже Санджаю назначили казначеем пандавов.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, а в книге ему и не нужны были помощники. Он использовал для мести слабое место пандавов - их гипертрофированную религиозность. Конечно, это художественное допущение, но ничего невероятного в самом факте нет. А мою антипандавскую душу это греет

HOOSH, понимаю вашу радость и разделяю её. Они в этой сфере ничего не предпринимали без совета с брахманами. Да и в других сферах жизни тоже всегда поступали после их одобрения. И это взрослые люди...

Ответ на комментарий Соккар # Ага. И Дхритараштра столкнул корыстные интересы брахманов и пандавов.

Люди часто принимают свои корыстные интересы за подлинные. В этом смысле их жизнь становится заложником их интересов. На самом деле подлинные интересы намного интереснее, но увидеть их не просто. Кришнаиты живут не собственными интересами, а вымышленными их гуру. Они в той же степени управляемы им, как и пандавы были управляемы Кришной. Основами логического мышления владеют от 1% до 3% (тут недавно мне попались такие цифры) людей на планете. Поэтому осознать, в чём состоят эти подлинные интересы может очень небольшое количество людей. Корысть или жажда богатства в сильнейшей степени изменяет сознание. Люди становятся слепыми. В этом смысле Карна отличался в другую сторону. Он был щедрым человеком и совершал дарения людям. Хотя и говорится, что он это делал брахманам, но я сомневаюсь. В этом случае брахманы бы стояли за него горой.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
Я мне думается, что если какой-то человек отследил за игрой Кришны вовсе не означает, что этот человек не подвержен манипуляциям других или не склонен манипулировать другими сам. Если он так думает, то скорее всего сильно заблуждается насчёт самого себя. И становиться «учителем свободы» ему ещё преждевременно.
Кришна, на мой взгляд, вообще не главное лицо в Махабхарате.
По сути, он много суетился, но добился немного.
Самый интересный в Махабхарате Карна. Для меня по крайней мере.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,

Исходное сообщение Соккар Кришнаиты живут не собственными интересами, а вымышленными их гуру. Они в той же степени управляемы им, как и пандавы были управляемы Кришной.

Пандавы и есть первые кришнаиты. Если корысть брахманов - это жажда реального богатства и власти, то корысть пандавов - жить (желательно, конечно, неплохо) согласно желаниям и указаниям Кришны.

"Пандавы и есть первые кришнаиты".

Согласен. Маркандея их учил бхакти, а потом эти же тезисы повторил и Кришна. Оба они внушают любовь пандавов к Кришне. На мой взгляд, бхакти - это слепая любовь к объекту почитания. В этом смысле Кришна корыстен: он хочет, чтобы его приказы выполняли "по любви", бескорыстно. Но в основе он видит прежде всего свою собственную корысть. После поединка Бхимы с Дурьйодханой на упреки Баларамы он отвечает ему, что вслед за пандавами идёт их (вришниев) "развитие". Проталкивая интересы пандавов, Кришна стремился реализовать свои интересы.
А брахманы сами себе запретили производительный труд, запретили или ограничили другим варнам заниматься "ведами" (философией, историей, письмом) и сказали, что обязанности других варн угождать им.

Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, Карна, конечно же, самый интересный, хотя, может, и не очевидно главный. Во всяком случае, Эхем Шарма получил свой приз за лучшее исполнение роли второго плана в "Мбх13".
А Кришна, к сожалению, своими действиями добился многого. Даже слишком многого.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
3 от всех людей? Вы верите таким статьям?
Возможно обследовали только мужчин. Тогда да. У мужчин, по моим наблюдениям, логики нет. При том что они ещё и на эмоции слабы.
Для того, чтобы сделать общество покорным и восприимчивым к любой чуши, оно должно быть патриархальным. Это основной вывод, который как мне кажется, можно сделать из мировой истории. Условие любой религии — патриархальность. Такое общество теряет ментальную сопротивляемость.

Ответ на комментарий HOOSH # HOOSH,
Ну если и добился чего, тоне для себя.