мне кажется что я слишком часто всем нужна..свободна ли я при этом, сомневаюсь..хочу ли я это все совмещать - скорее всего нет...
но! быть никому не нужным и свободным при этом - это мне кажется горше чем быть нужным и не свободным...человек все таки больше сродни собаке чем кошке...и нужен и не свободен...

Моё мнение - это из разных опер. Свобода, особенно внутреняя, легко уживается с ответственностью, когда от тебя зависят другие, и соответственно ты им нужен, но ты сам выбираешь, в какой мере давать. Человек, свободный от обязательств,..даже в этом случае он нужен хотя бы себе, а если такого нет - тогда и лезут в петлю, слабенькие.

Исходное сообщение Лорел_СТД:
Free_project, не думаю.

Лорел_СТД, а я вот практически уверен .

Исходное сообщение Trillian_McMillan:
Мера должна быть во всем. Я знаю людей, которые кичатся своей "супернужностью" да так, что окружающие от этого страдают. И знаю тех, кто наоборот, все боросает ради своей так называемой свободы, а по-моему, так это просто разгильдяйство получается. Так что истина - где-то посередине.

Trillian_McMillan, ну ... разгильдяйство - хорошее слово ! А вот насчёт тех . кто "кичится" , вполне возможно , что только так они могут ощутить собственную значимость ?

Исходное сообщение -Simonoff-:
главное - очертить степень нужности. Иногда это может ерерости действительно в заключение.

-Simonoff-, а вот это совсем не просто . Потому что очерчивая свой круг , ты обязательно сужаешь требования со стороны , а тут без конфликта не обойдёшься.

Исходное сообщение DzhDzh:
Тогда мне кажется, что совместить нельзя... Тебе о зависимости всегда будет напоминать тот, кому ты нужен. Вольно или невольно

DzhDzh, Жень , согласись , когда нам кто-тонапоминает о ней - это полбедыы. Важнее то , что мы сами себе о ней напоминаем .

strannost, Ань , я почему о бомжах говорю с абсолютной уверенностью ? Я ведь говорю со "знанием материала" ))) сам два месяца бомжевал , совершенно в прямом смысле .Но дело совсем не в этом .И говорю я о другом .Я говорю о "степенях свободы" , которых у него значительно больше , чем у тебя .Он свободен в перемещении и режиме, потому , чтони от кого не зависит . Он свободен в своём поведении , потому что ему плевать на общественное мнение. И так далее. только это пример того , что большая степень свободы никак не означает автоматически получение удовольствия от жизни.

Исходное сообщение Анатолия:
мне кажется что я слишком часто всем нужна..свободна ли я при этом, сомневаюсь..хочу ли я это все совмещать - скорее всего нет...
но! быть никому не нужным и свободным при этом - это мне кажется горше чем быть нужным и не свободным...человек все таки больше сродни собаке чем кошке...и нужен и не свободен...

Анатолия, а люди разные . Я вот всё же ближе к котам ))))

Исходное сообщение Лёгкость_бытия:
Моё мнение - это из разных опер. Свобода, особенно внутреняя, легко уживается с ответственностью, когда от тебя зависят другие, и соответственно ты им нужен, но ты сам выбираешь, в какой мере давать. Человек, свободный от обязательств,..даже в этом случае он нужен хотя бы себе, а если такого нет - тогда и лезут в петлю, слабенькие.

Лёгкость_бытия, ну , последний пример , это , по моему мнению , уже клиника , то есть абсолютная нелюбовь к себе . Или наоборот - абсолютная любовь .
А вот "сам выбираешь " это может быть применимо только к тем людям . которых ты тоже сам выбрал . А родных мы не выбираем, и не выбираем, какими они могут быть , какие у них к нам могут быть требования .

Free_project, ну я же не обобщаю! люди и должны быть разными потому если мы все будем одинаковые то нам будет просто не интересно жить!

Анатолия, а вот подумал , кому интереснее - собакам или кошкам ? ))))) я не о людях !

думаю и тем и другим по своему!

Анатолия, собакам лучше ! У них на одно развлечение больше - кошек гонять ))))

Free_project, это да..

Исходное сообщение Free_project

Исходное сообщение Trillian_McMillan:
Мера должна быть во всем. Я знаю людей, которые кичатся своей "супернужностью" да так, что окружающие от этого страдают. И знаю тех, кто наоборот, все боросает ради своей так называемой свободы, а по-моему, так это просто разгильдяйство получается. Так что истина - где-то посередине.

Trillian_McMillan, ну ... разгильдяйство - хорошее слово ! А вот насчёт тех . кто "кичится" , вполне возможно , что только так они могут ощутить собственную значимость ?

Loreleya

Наверное, только от этот страдают окружающие люди даже больше, чем от разгильдяев. Потому что со вторыми можно и не общаться, а вот первые тебе навязываются сами.

Исходное сообщение Trillian_McMillan:
Наверное, только от этот страдают окружающие люди даже больше, чем от разгильдяев. Потому что со вторыми можно и не общаться, а вот первые тебе навязываются сами.

Trillian_McMillan, я , как разгильдяй , уверяю тебя, что с нами общаться можно !!! Единственное, не желательно расчитывать на то , что мы будем НЕ опаздывать .Ну и , не желательно от нас зависеть )))

Free_project, ты или не разгильдяй, или разгильдяй в хорошем смысле этого слова (т.е. раздолбай). Я-то говорила о других людях. Настоящие разгильдяи тебя и подставить запросто могут.

Trillian_McMillan, согласись , подставить может кто угодно . впрочем, разговор-то вроде не о разгильдяйстве шёл ? )))

Free_project, разговор шел о свободе, а когда свобода во ВСЕМ, вплоть до анархичности, то это уже разгильдяйство, и я это не люблю. Также, как и гипертрофию "нужности".

Free_project, Саш, я понимаю, что говоришь ты со знанием материала, но вот в то, что твоя оценка "материала" справедлива, я не соглашусь. Гораздо больше степеней свободы у того, у кого в швейцарском банке 10 миллионов евро и он живет на проценты, не задумываясь об обязательствах и об ограничении передвижения. Я не знаю, каким бомжом ты был, но знаю из "бомжовых" источников, что им не абсолютно во всем плевать на мнение окружающих... просто, может, два месяца и двадцать лет - это разный опыт? Да и бомж бомжу рознь. Мне было бы интересно узнать о твоем опыте. И тем не менее... понимаешь, я думаю, что сужение круга возможностей создает только иллюзию увеличения степеней свободы. Это то же самое, что сказать, что африканские племена обладают большими степенями свободы. Ведь степень свободы растет, когда растут возможности и уменьшаются зависимости, а абсолютная свобода - тогда, когда бесконечные возможности и нулевые зависимости. Маленькие зависимости при крошечных возможностях бомжей не свидетельствуют о свободе. Вот при моих и твоих возможностях иметь кое-какие их независимости - это другой вопрос. Здесь и возникает твой, на мой взгляд ложный, вывод о бомжовой свободе: их независимости ты экстраполируешь на возможности среднего человека. В результате получился бы человек свободнее среднего, гораздо свободнее. Но бомж - не свободнее. Не-а.

strannost, с миллионами ...возможностей конечно...значительно больше....но и ответственности...зависимости от окружения.... бизнес отнимает все свободное время....если получается забыться сном...то хорошо....а нервотрепка о безопасности...а конкуренция....а недоверие всем и вся?????....неее....это кто не сталкивался с большими деньгами....со стороны может рассуждать, что у них все легко и просто.....если удается раз в год отправиться на собственном самолете...на свой остров...это хорошо....но и там при современном уровне техники достают заботы о бизнесе.....у таких людей почти нулевая степень личной свободы....и огромная степень ответственности...

на счет бомбжей....заботы минимальны....потребности минимальны.....куча времени для разговоров и созерцания....обязательств никаких....

VASILINA, я не говорила про бизнес :) Я говорила про теоретическую ситуацию, когда кто-то просто так положил на мое имя 10 лимонов в "швейцарскую банку" :))) Я когда-то посчитала, что именно с этой суммы процентов мне хватит на то, чтобы жить и не волноваться ни о чем, ни о бизнесе, ни о просто работе, ни о том, где, бездельничая, раздобыть средств на поездку в Сингапур - просто потому, что в этом месяце мне захотелось посмотреть, как они там живут в этой карликовой стране.

Насчет разговоров и созерцания у бомжей - я помолчу :)))))))) Это снова экстраполяция "лучшего", что есть у бомжа (отсутствие обязательств), на возможности (созерцание - тоже возможность... пропитый и отупевший ум бомжа на это не способен в нашем понимании созерцания) среднего человека. Бомж не свободен, не свободен калека (тоже мало зависимостей же?), не свободен житель Малауи (одной из беднейших африканских стран).

Free_project, мы не забываем, что бываем полезны настолько, насколько человек бывает полезным нам. Если и сужаются требования, то они сужаются одновременно

Исходное сообщение -Simonoff-:
Free_project, мы не забываем, что бываем полезны настолько, насколько человек бывает полезным нам. Если и сужаются требования, то они сужаются одновременно

-Simonoff-, не соглашусь совершенно . напимер с возрастом родители никак не могут становиться "полезнее" , наоборот , теперь уже от нас м нужна "полезность " и мы это осознаём , так о каком же одновременном уменьшении может идти речь ?

strannost, Ань , если честно , то не ожидал от тебя ))) ведь ты приписываешь СВОИ желания всем остальным.С чего ты решила , что если человек не может исполнить ТВОИ желания , то он чувствует свою несвободу ? я вот встречал немало людей , которые говорили что-то типа"на фига мне какая-то заграница ? " . Для меня их образ жизни и восприятие свободы было неприемлемым , а для них самих - в самый раз.
Кстати, что касается бомжей - тоже самое - ты стереотипом их представляешь . Я вот "бомжевал " на парцу с поляком ( помнишь мои рассказы о нём ? ))) ) и каждое утро мы шли в Макдоналбдс бриться и чистить зубы , а потом ву различных конторах представлялись "бизнесменами" ))) но при увчсём при этом были без денег , без документов , то есть даже кваритру снять не могли и являлись на самом деле бомжами - людьми без определённого места жительства. А вообще большинство из этой категории осознанно выбирают такой образ жизни . У многих есть возможность социализироваться , но оно им на фиг не надо . ты же почему-то считаешь , что большинство мечтает эту жизнь изменить в сторону . которая ТЕБЕ лично нравится.

как по мне, то наоборот. с возрастом мы в них нуждаемся все больше и больше. только мы нуждаемся не в материальных каких-то планах, а в более душевных, чтоли.

Исходное сообщение -Simonoff-:
как по мне, то наоборот. с возрастом мы в них нуждаемся все больше и больше. только мы нуждаемся не в материальных каких-то планах, а в более душевных, чтоли.

-Simonoff-, а вот об этом уже я не подумал ))) поэтому соглашаюсь .

Free_project, Саш, то ли ты мне приписал то, чего я не говорила, то ли я как-то неясно выразилась. Я же про желания вообще не говорила. Я говорила про возможности. И про то, что независимость от желаний является не единственным, а одним из двух равноправных компонентов. Вторым из которых является возможности.

То есть если у бомжа возможностей 5 абстрактных и очень условных единиц, а у меня 100 000 (забудь про желания, Саша, на них свет клином не сошелся), но зато у меня зависимостей (вот теперь читай - желаний) 1 000 условных единиц, а у бомжа только 2, то все равно уровень моей свободы 100000/1000 = 100 условных единиц, а у бомжа 5/2 = 2,5. Вот и вся арифметика. Под возможностями я понимаю все что угодно, способность летать и читать чужие мысли или просто сходить в соседний супермаркет за апельсиновым соком. Так что те твои знакомые, кому заграница на фиг не нужна, но у которых есть (финансовая, физическая, психологическая и прочая) возможность поехать, гораздо свободнее тех твоих знакомых, которым и на фиг не надо, и вроде как и возможности нету.

О твоем бомжевании, Саш... судя по твоему рассказу, ты ведь не стал как они, ты в ту среду окончательно не вошел и не переступил ту грань, где начинается деградация личности. Вы каждое утро брились и чистили зубы - найди мне бомжа со стажем, который это делает. Вы ходили по разным конторам и представлялись бизнесменами - то есть вы хотели выбраться из тех условий, куда попали. Саш, твое бомжевание может считаться таким чисто формально, на самом деле ты был средним человеком, попавшим в затруднительные обстоятельства.

Кстати, я не говорила, что бомжи мечтают изменить свою жизнь в ту сторону, которая мне нравится. Я говорила о том, что они бы не прочь изменить некоторые условия, но слишком много усилий для этого надо и непонятно, с какого конца начать. Саш, я интересовалась темой, они сами так говорят. Не социализации они хотят, в смысле, а чтобы угол какой был, куда приткнуться, жратвы нахаляву хоть раз в пару дней, водки... нормальные основные человеческие потребности. То есть, потребности у них есть, Саш, они бы не отказались, только эти потребности в списке приоритетов ниже, чем нежелание приложить какие-либо усилия. Ну и потом, это только процентов 50 случаев, остальные начинают бомжевать вынужденно, по вине обстоятельств.

Исходное сообщение Free_project
Исходное сообщение DzhDzh:

Исходное сообщение Free_project
Быть нужным ? Или быть свободным ?
И можно ли совместить ?

А что это такое для тебя - "быть свободным"?
DzhDzh, а вот это уже другой вопрос ))) скорее всего " не чувствующим зависимость "
Loreleya

Cаш, не чувствующим чью зависимость? свою от чела, или его от тебя?