Исходное сообщение Creating_dreams:
Да вот понимаете... разборки бывают разные. У меня были случаи, когда просто пообщавшись с человеком я наоборот находил с ним общий язык и сохранял отношения. Хотя безусловно от него потом ожидаешь "удара в спину"

Creating_dreams, но для этого изначально человек должен быть далёк от тебя? А я говорю о тех случаях , когда обманывает человек близкий .

Исходное сообщение эриксон:
обман, пока он нераскрыт, можно считать чистой правдой
В колонках играет - *** 1. Frank Sinatra - Stella By Starlight

эриксон, Эрик, а пока обман не раскрыт, то его вообще не существует ))) по крайней мере для того , кого обманывают. Для него всё, что он пока знает - чистая правда .

Исходное сообщение Trillian_McMillan:
Ну, напишу и я о лжи, хотя многое тут уже сказали.
Во-первых, ложь бывает разная, как правильно кто-то из девушек уже говорил. Недаром столько для нее синонимов, которые на самом деле-то и не синонимы вовсе, а разные термины. Например, есть обман, который является НАМЕРЕННОЙ дезинформацией (умышленно); есть неправда, а именно передача недостоверной информации (неумышленно); есть неискренность - это когда слова не совпадают с деяниями и т.п., можно еще продолжить. И даже обман, который может показаться самым злым из всей лжи, тоже бывает во благо (да, да! и это есть!) и во зло другому человеку.
Надо ли говорить все время правду? В идеале да, хорошо бы... Но это утопия! Потому как для мирного сосуществования с согражданами полностью искренним быть невозможно, так как нормы общества предполагают ношение определенной социальной маски, и последствия такой "рубки правды-матки" могут быть малоприятными. А искусство? Это ли не выдумка (а выдумка - это один из "синонимов" лжи!)?
Я, как медик, могу сказать, что в медицине есть ложь во спасение. Я думаю, все знакомы с понятием "психосоматика", когда при нарушении психической составляющей здоровья человека (в том числе и когда ему "рубанули" горькую правду) усугубляются существующие болезни и начинаются новые. Так что в данном случае обман или недоговор продлевает жизнь, а то и излечивает, ибо дает веру, а вера - это путь к исцелению.
Теперь о сути поста)) Естественно, я согласна с Free_project, что "разбор полетов" чаще всего ни к чему не приводит, а иногда делает только хуже. Вот пример: я не так давно выяснила, что один из сотрудников очень негативно отнесся к моему приходу в нашу организацию три года назад. Так как сейчас у нас великолепные дружеские отношения, я спросила в кулуарах, как он ко мне относится сейчас. Мне сказали, что очень хорошо. Ну и прекрасно! А вот если б я ТОГДА узнала про его отношение и начала бы "разборки" с ним, боюсь, мы бы и здороваться друг с другом перестали. И не увидели бы, какие мы, в общем-то, хорошие люди. И я, и он))
Фу, разболталась я что-то...

Trillian_McMillan, вот и хочется ответить длинно , а сказать могу только одно - СОГЛАСЕН со всем вышеизложенным )))))
только добавлю - мы можем называть обман по разному, но тот , кого обманывают , всё равно будет считать его именно обманом .

Исходное сообщение zuboff:

Исходное сообщение Юлия_Перевозчиккова
Ну врать всем приходилось, вопрос, зачем?
Точнее, с какой целью?
и еще: Как часто?

Ложь во благо... Цель стоит средств. Как , на самом деле ты надеюся, поняла - я 15-летния блондинко из Мухосранска с неуровновешенным характером и в розовом платье. Тупая до чёртикофф, злобная и меркантильная. Кто бы спрашивается, меня в сети читал, ежель я такие хар-ки в личку выставило???

zuboff, тебя бы читали злобные блондинки в голубых платьях из Урюпинска . Но , видать , тебе не нравится эта аудитория и ты пытаешься измениться? Значит ты стремишься к чему-то светлому, разумному и вечному ? )))) ( хорошо получается:) )

Free_project, Фига((( Меня читают всякие пассивные пидоры и кибердемоны((( Чё-то плохо получается подделоваться((( То Базилио, то (не к ночи сказано будет) - Нелиса. Чтож за жисть такая говённая-то??? Но есть и светлые моменты. Ты , смотрю, с Триллиан уже подружился??? УРЯ!!!!

Исходное сообщение Free_project

Исходное сообщение VASILINA:
вполне допускаю, что ИНОГДА говорить всю правду НЕТ возможности ... иногда это бывает необходимо... особенно в бизнесе ... особенно с конкурентами ... но дома....в семье....с любимым человеком....чтоб были искренние отношения....понимание друг друга...доверие....чтоб можно было дома "спокойно спать"....и никогда не ждать обмана от близкого человека - лучше говорить правду ... от туда, где поселяется ложь уходит любовь ... за редким исключением ... когда сказать правду НЕ возможно ... когда ложь - во имя спасения...

VASILINA, оль , обманом можно поситать всё , что угодно . Например, если я не расскажу о своих проблемах , а она посчитает , что я это скрыл не для того , что бы не беспокоить её, а ещё почему-то . Да что угодно тут может быть .И вообще - какая фигня все эти утверждения типа "надо всё друг-другу рассказывать" , абсолютная фигня! По моему мнению.

Loreleya

согласна, что иногда совершенно не надо рассказывать близким людям о своих проблемах ...вот например...я маме не говорю о них...зачем ее расстраивать...она пожилой человек...помочь решить проблемы не сможет...а у нее давление....но неужели тебе не интересно знать чем живет твоя половинка...о ее радостях и проблемах...и ей наверняка это тоже необходимо...чтоб понимать друг друга...

а обмат только тогда считается настоящим обманом когда он во зло...когда от него другому становится плохо...

Исходное сообщение zuboff:
Free_project, Фига((( Меня читают всякие пассивные пидоры и кибердемоны((( Чё-то плохо получается подделоваться((( То Базилио, то (не к ночи сказано будет) - Нелиса. Чтож за жисть такая говённая-то??? Но есть и светлые моменты. Ты , смотрю, с Триллиан уже подружился??? УРЯ!!!!

zuboff, вот ты базилио всё ругаешь , а благодаря ему я и с Триллиан подружился, да и с тобой тоже )))

VASILINA, оль , опять всё тоже самое . Ты говоришь , что интересно ТЕБЕ .И я с этим согласен совершеено . Но в то же самое время ты рассказываешь о том, что маме о чём-то не говоришь. Вот и подтверждаешь всё от , о чём я говорю - когда обман наш - это всё правильбно , мы себя оправдываем и считаем правыми . А вот когда от нас что-то умалчивают , то это уже не верно !

Исходное сообщение Free_project

Исходное сообщение zuboff:
Free_project, Фига((( Меня читают всякие пассивные пидоры и кибердемоны((( Чё-то плохо получается подделоваться((( То Базилио, то (не к ночи сказано будет) - Нелиса. Чтож за жисть такая говённая-то??? Но есть и светлые моменты. Ты , смотрю, с Триллиан уже подружился??? УРЯ!!!!

zuboff, вот ты базилио всё ругаешь , а благодаря ему я и с Триллиан подружился, да и с тобой тоже )))

Loreleya

Я Базилио и всяких других радистов не ругаю, ты чё? Они так много пазтива сделали, в смысле сплочения нормальных людей, им прям всем памятник прижизненно ставить надо))))

zuboff, если честно , то мне их даже жалко . Ну каким же несчастныи должен быть человек, что бы обвинять кого угодно . Вот мы отскуки измываться можем, а человек всерьёз страдает .

Free_project, Ну, как грицца, это не наши траблы))) Какого ляда мы должны быть заинтересованы в психосаматических отклонениях, прогрессирующих у каких-то индивидах, которые нам не в ухо, не в рыло? Пущай бабло гонят платным психотерапевтам для глубинного анализа.

zuboff, мы должны быть заинтересованы в том , чтро бы были люди, которые не дают нам жить в скуке !

Free_project, Чё, предлагаешь их специально мотивировать?)))

zuboff, и ещё и витаминами подкармливать )))

ложь ... обман ..разные бывают..порой ложь и только ложь идет во спасение...правдой человека и убить можно...

Исходное сообщение Анатолия:
ложь ... обман ..разные бывают..порой ложь и только ложь идет во спасение...правдой человека и убить можно...

Анатолия, почему я и говорю о том , что прежде чем разбираться , лучше самому понять , а почему так человек поступил .

Free_project, да....и вообще если тебя обманули...реально обманули то решение о мести или обиде лучше сразу не принимать...лично я всегда жила по такому принципу если меня обманули...грубо говоря поимели..то я просто не обращаю на этого человека внимания..его для меня просто не существует..это могут быть и близкие люди..подруга которая меня по крупному подставила и обманула - я перестала с ней общатся..хотя больно было..12 лет дружили...

в общем, все остается на своих местах: Главное, чтобы человек был хороший
(в нашем представлении, а не только в своем)

Анатолия, у меня по разному бывает . Бывало , чтоя мстил , бывало - не обращал внимания. А сейчас всё чаще замечаю , что пытаюсь найти причину , почему ?

Исходное сообщение а_н_т_о_н_о_в_к_а:
в общем, все остается на своих местах: Главное, чтобы человек был хороший
(в нашем представлении, а не только в своем)

а_н_т_о_н_о_в_к_а, в своём-то мы все хорошие ))))

Исходное сообщение Free_project
zuboff, и ещё и витаминами подкармливать )))

Loreleya

Есть спец - палата теперь. Там будем халявщиков забесплатно лечить))) Я те адрес в личку скину)))

Исходное сообщение Free_project

Исходное сообщение а_н_т_о_н_о_в_к_а:
в общем, все остается на своих местах: Главное, чтобы человек был хороший
(в нашем представлении, а не только в своем)

а_н_т_о_н_о_в_к_а, в своём-то мы все хорошие ))))

Loreleya

не согласна
(обосновывать не буду))

zuboff, это ты про "ринг" ? Я уж подписался )))

ТАК ОТ ВЕКА УЖЕ ПОВЕЛОСЬ,
ЧТОБ ОДНИ ПРИТВОРЯЛИСЬ И ЛГАЛИ,
А ДРУГИЕ ИМ ЛГАТЬ ПОМОГАЛИ
(БЕСПОЩАДНО ВСЕ ВИДЯ НАСКВОЗЬ)
ВМЕСТЕ ВСЕ ЭТО ЖИЗНЬЮ ЗВАЛОСЬ...

Исходное сообщение а_н_т_о_н_о_в_к_а:

Исходное сообщение Free_project

Исходное сообщение а_н_т_о_н_о_в_к_а:
в общем, все остается на своих местах: Главное, чтобы человек был хороший
(в нашем представлении, а не только в своем)

а_н_т_о_н_о_в_к_а, в своём-то мы все хорошие ))))

не согласна
(обосновывать не буду))

а_н_т_о_н_о_в_к_а, и не надо , я всё равно при своём останусь )))

Gostena, так мы и в одной и в другой роли выступаем .

Free_project,
кто б сомневался)

Free_project, найти причину почему обмаули?! просто натура у людей такая...ты ведь тоже не безгрешен и наверняка в твоей жизни был момент когда ты обманул..сознательно обманул а почему ты это сделала объянить не можешь...

есть еще такой момент, скажешь порой правду, а тебе говорят: Да ладно врать то...
сволочи

Ань , ну , любое враньё одновременно и плохо и хорошо . Плохо для того , кому врут ( в любом случае и какие бы за этим не стояли причины) , а хорошо для врущего ( иначе не было бы вранья). А врём мы все , и оправдываем себя при этом .

Сань, я думала, что ты с годами меняешься и мнения твои эволюционируют, хотя бы потому, что тема человеческих взаимоотношений тебе интересна, а слышу от тебя все тот же штамп, что и пару лет назад, когда мы похожую тему обсуждали... Прям разочаровываешь ты меня :) Особенно дальше, про деградацию, - сказал, только чтобы сказать, даже не задумываясь.

Ну и плохо для того, кому врут, ну и что? Главное, что я это понимаю и выбираю в данный момент сделать ему плохо, понимаешь? Я как раз про самооправдания много написала, еще подумала: на фига? вроде и так понятно... Повторюсь тогда, что ли.

Значит, есть у мну повод кого-то ЗЛОСТНО обмануть. И я осознаю, что своим обманом я делаю ОСОБЕННО плохо, просто ХРЕНОВО какому-нибудь человеку. Ну и что? Хочу - и делаю. Хочу - и самооправдываюсь. Я не вижу в этом проблемы. Здесь нет повода для дискуссии. Ну плохо ему. Ну пришел он ко мне через три года и устроил разборки. Ну продолжает меня ненавидеть даже в пенсионном возрасте. Окей. Где проблема-то? В том, что мне это не нравится? Ну это уже мое личное дело. Понимаешь, Саш, мы бессознательно такую ситуацию создаем совершенно добровольно. И второй человек в ней совершенно добровольно участвует, как ни странно, хоть и даже не знает, что его обманывают. Просто... ну тип личности у него такой. Он должен быть обманут по определению. Встречаются же люди, кого не хочется или не можется обмануть. Никак.

Так что весь обман и последующие разборки созданы двумя личностями, которые свим существованием выбирают наличие в их жизни таких ситуаций. Вот тут про "деградацию" (крайне неудачный термин, ну да я мало сплю в последнее время, что-то других слов в голову не приходит). Есть два варианта: следовать прежнему пути или не следовать. То есть впутываться в прежние ситуации или не впутываться. То есть продолжать обманывать и самооправдываться или - ?

Или что? Или сказать себе, что "хорошо" и "плохо" оставим Маяковскому для его стихов, а обман - просто одна из нормальных составных частей нашего существования. Я обманываю и разрешаю себе обманывать. Могу обманывать ради выгоды, если захочу. Я удаляю своего внутреннего цербера, который когда-то меня был готов порвать на части за осознанный обман и вынуждал оправдываться. Я беру на себя выбор за создание тех ситуаций, которые меня окружают, и за создание собственной личности. И "деградация" тут - символ возвращения в болото прежней неопределенности, самооправдания и "почему-то так получилось".

А впрочем, вопрос, который тебя мучает, не столько про позицию обманщика, сколько про позицию обманутого чеговека. Значит так. "Быть обманутым плохо" - это миф :D Пора, в конце концов, брать на себя ответственность за то, что ты был обманут. В конечном итоге, это ты и виноват. Ты заставил этого милого, приятного, во всех отношениях замечательного человека обмануть тебя, почувствовать себя отвратительно, мучиться, переживать... Понимаешь, Саш? Ты плохой или он плохой? - да все относительно. С осознания этого начинается та же самая ответственность, про которую я столько наболтала выше. Не ты ли сам автор того факта, что тебя обманули? Может, у тебя на лице написано, что ты правду не принимаешь, а только ложь? Может, перед человеком, которому приходится с тобой общаться, ежеминутно встает выбор: то ли огорчить тебя правдой, то ли обмануть, а потом самому переживать. И ведь какая-нибудь жестокая сволочь непременно выберет правду!

Что такое обманули? "Я ему доверял, а он..." - а что значит "доверять"? Думать, что другой человек может выполнить твою работу за тебя? Одолжил крупную сумму денег, не потребовав расписки, ибо друг? Ну покажите мне, где вина того, второго, человека? Он просто воспользовался своим правом и сделал выбор. То есть доверие состоит частично из лени, частично из эгоистичного лишения другого человека права на его собственный моральный выбор и приписывания ему своих качеств и понятий. Где в этом его вина? Я в упор не вижу, честно. Придуманное красивое слово "доверие", которое якобы "нужно беречь", для оправдания всего чего можно. Стоит ведь назвать вещи своими именами однажды. Это и есть ответственность. И тут тоже есть выбор: сидеть в болоте самооправдания или вылезти из него (и вернуться в него обратно - "деградация").

Куда вылезти? Разрешить себе быть обманутым. Разрешить себе никогда не быть обманутым. Ну и другие варианты по желанию.

BJohn в большой степени прав, когда говорит про "только правду" и пр., то есть он где-то интуитивно чует, как все устроено, пусть и объяснить не может, "почему так надо". Это, Саш, не наивность его и отсутствие "такого" опыта. Он умница в этом плане.