Хорошо. Вот есть эксперимент. Частица ведёт себя так-то. Что делается после этого? Строится теория. То есть эксперимент пробуют интерпретировать. Так что одного факта мало. Что факт есть сам по себе?

Очень хорошо можно убедиться в относительности на примере психологии - сколько там разных школ и направлений... Несмотря на одни и те же факты...

ну где же наш word-man?? ))

Исходное сообщение __ivanhoe Виктор_Солнцев, Кстати, описательная модель - не есть истина в последней инстанции. Это, я надеюсь, ясно. Потому что моделей может быть миллион. То же и с вашей нейрофизиологией... Ну, вообще-то научные модели не противоречат опыту, иначе их отбрасывают еще на этапе выдвижения гипотез. Эксперимент критерий истины :)

а если несколько моделей подходит под один и то же эксперимент???

Виктор_Солнцев,

Хорошо. Вот есть эксперимент. Частица ведёт себя так-то. Что делается после этого? Строится теория. То есть эксперимент пробуют интерпретировать. Так что одного факта мало. Что факт есть сам по себе?

Дело в том, что если факт неправильно интерпретировать, то теория даст неверные предсказания и в определенный момент ее придется оправить на свалку истории. Как было с теплородом, например (про него ниже).

а если несколько моделей подходит под один и то же эксперимент???

Да, нередко бывает, что более одной. Но теории постоянно подвергаются проверке опытом, и постепенно сдаются. Вот была теория теплорода и молекулярно-кинетическая теория. Существовали на равных, давали одни и теже теоретические предсказания тех или иных явлений. Но с развитием знания стало понятно, что теория теплорода несостоятельная, т.к. в определенный момент ее предсказания разошлись с опытом. Так, собственно, и со всеми остальными.

Очень хорошо можно убедиться в относительности на примере психологии - сколько там разных школ и направлений... Несмотря на одни и те же факты...

С психологией мутно все, научность большинства ее направлений (в особенности, психоанализа) очень сомнительна. Однако, это не отменяет практических знаний, которые она дает. Со временем соберут нормальный стройный фундамент.

Да, ребята, вы дали... Спор атеиста и верующего в такой дикой плоскости... Оригинально. Кстати, когда Будду попросили прочитать проповедь, он просто улыбнулся... И ещё, по теме, заявленной изначально: - Женшигы забили тревогу - появилась новая мода на маленькие сиськи. Они задают врачам вопрос: - Что делать тем, у кого большие? Те подумали и ответили: - Донашивать...

Димтри, как-то Вы так сходу заключили, что я атеист? :)

__ivanhoe, "со временем соберут нормальный стройный фундамент". Вот это я понимаю. Или действительно соберут, или очень хорошо подгонят. Ну да ладно - видно будет. А случай с теорией теплорода - лишь частный случай. Если так произошло ведь нельзя (по законам формальной логики) сделать вывод, что так будет со ВСЕМИ теориями и моделями в мире. Может, так окажется, что две различные модели будут адекватно подходить по какой-то эксперимент. А итога не будет, потому что кончатся ресурсы и возможности. Во всяком случае, есть такая вероятность. А раз так, то СВОБОДНАЯ ВОЛЯ существует )))

__ivanhoe, "со временем соберут нормальный стройный фундамент". Вот это я понимаю. Или действительно соберут, или очень хорошо подгонят. Ну да ладно - видно будет. А случай с теорией теплорода - лишь частный случай. Если так произошло, ведь нельзя (по законам формальной логики) сделать вывод, что так будет со ВСЕМИ теориями и моделями в мире. Может, так окажется, что две различные модели будут адекватно подходить по какой-то эксперимент. А итога не будет, потому что кончатся ресурсы и возможности. Во всяком случае, есть такая вероятность. А раз так, то СВОБОДНАЯ ВОЛЯ существует )))

__ivanhoe, "со временем соберут нормальный стройный фундамент". Вот это я понимаю. Или действительно соберут, или очень хорошо подгонят. Ну да ладно - видно будет. А случай с теорией теплорода - лишь частный случай. Если так произошло, ведь нельзя (по законам формальной логики) сделать вывод, что так будет со ВСЕМИ теориями и моделями в мире. Может, так окажется, что две различные модели будут адекватно подходить под какой-то эксперимент. А итога не будет, потому что кончатся ресурсы и возможности. Во всяком случае, есть такая вероятность. А раз так, то СВОБОДНАЯ ВОЛЯ существует )))

Виктор_Солнцев,

Может, так окажется, что две различные модели будут адекватно подходить под какой-то эксперимент

До поры до времени. Потом они либо обе будут замещены более совершенной, либо останется только одна. Весь вопрос в объеме фактического материала.

А раз так, то СВОБОДНАЯ ВОЛЯ существует )))

Для начала определимся, чтобы не путаться. Для Вас свободная воля — это объективная реальность или философская абстракция?

Уау! Ни фига себе, вы тут намутили! Попробуем разобраться по пунктам.

Исходное сообщение __ivanhoe Виктор_Солнцев, Может, так окажется, что две различные модели будут адекватно подходить под какой-то эксперимент До поры до времени. Потом они либо обе будут замещены более совершенной, либо останется только одна. Весь вопрос в объеме фактического материала.

Ну. Так а кто скажет КОГДА это будет. Может, земля раньше этого разрушится... Во времени никто не властен...

[А раз так, то СВОБОДНАЯ ВОЛЯ существует ))) Для начала определимся, чтобы не путаться. Для Вас свободная воля — это объективная реальность или философская абстракция?

Думаю, и то и другое.

word-man, давай-давай, ждём-с

Виктор_Солнцев,

Ну. Так а кто скажет КОГДА это будет. Может, земля раньше этого разрушится... Во времени никто не властен...

Достаточно поставить правильный эксперимент.

Думаю, и то и другое

Так не бывает :) Что-то либо есть, либо его нет :)

Исходное сообщение __ivanhoe Так не бывает :) Что-то либо есть, либо его нет :)

Для меня она реально существует. Но также (в философских рассуждениях) можно строить абстракции. Наверное, я не так выразился. Для меня она - реальность

Виктор_Солнцев, если реальность, то все просто — ставим эксперимент по ее обнаружению, чтобы заключить наверняка. Мозг в пробирке — самое то. Пока, конечно, это технически неосуществимо, но в ближайшем будущем — вполне. Что-то такое было, когда стоял вопрос о принципиальном отличие органики от неорганики (витализм).

__ivanhoe, ну, мы про фантастику говорить не станем)) а пока что рулит КАНТ

Виктор_Солнцев, Кант-таки философ, а философия (ну, точнее в данном случае натурфилософия, метафизика, онтология) имеет смысл лишь до тех пор, пока естествознание не отвечает на поставленные природой вопросы.

ПОчему этот вопрос так важен и принципиален? Просто, если нет свободной воли, то нет и греха, нет и совести. Нет и ответственности. Нет и нравственности. И всю Библию можно перечеркнуть. И весь земной закон следует отменить, т.к. за что сажать? Ведь он не виновен, он жертва обстоятельств, социума, вредных влияний и воспалений в мозгу. ВСЁ ПОЗВОЛЕНО. Вот для чего и строятся подобные аполлогии. Но это несерьёзно. Наука тут ничего не доказала...

Виктор_Солнцев, не все так просто. Отсутствие свободной воли (да и вообще детерминизм Вселенной) можно называть словом «судьба». Вся Вселенная по сути есть механизм, запущенный полтора десятка миллиардов лет назад (кем? да хоть бы и Богом. Или флюктуацией скалярного поля, не суть). Как у любого порядочного механизма, у Вселенной есть траектория развития, предопределенная в самый первый квант времени ее существования, в нулевой момент, когда появилось материя. И с учетом этого во Вселенной все происходит по единственно возможному сценарию — именно так, как есть. Даже то, что кто-то задумался над сутью вещей, даже сама человеческая мысль — не более чем «судьба» Вселенной. У нас есть субъективная воля, мы постоянно решаем: сидеть в интернете, или идти спать, думать о Вселенной или не думать. Но исход этого решения определен также, как определен результат вычисления «2 + 2» на калькуляторе. Результата не будет, если импульсы не пройдут по транзисторам, решения не будет, если человек не будет над ним размышлять. Электроны будут лететь в нейронах, изменяя химсостав, и в определенный момент какая-то часть сознания скажет сама себе: «вот так я считаю!» и свершится очередной акт принятия решения. Человек притянет к себе клавиатуру и набьет этот пост и будет думать, что он думает, но в сути являясь всего лишь частью машины Мироздания. Тут можно уйти дальше, поставив такие вопросы: 1) существую ли объективная реальность или вся Вселенная есть результат моего мышления; 2) существую ли я сам. Что же касается последствий. Для религий (ну, по крайней мере, авраамических) все плохо, потому как их учения рушатся без идеи свободной воли. Касаемо других — не знаю, не знаком. Такие же философские учения, как деизм и пантеизм спокойно переносят не-существование свободной воли. Для социума все не так однозначно. Социум — это динамическая самоорганизующаяся система, заинтересованная в сохранении своей целостности. В животных сообществах все проще. У животных есть инстинкты, которые по сути и определяют их поведение, поэтому им не нужны законы правила, инстинктивный фон поддерживает животный мир в гомеостазе. Если у животного появляется мышление, не ведомое не только инстинктом, то в борьбе за выживание, подкрепленной силой разума, сообщество таких животных может уничтожить само себя. Но свойства динамической системы, полученные в результате синергетического эффекта, начинают поддерживать ее в гомеостазе другими путями, обращая свою новую беду (разум) себе на пользу. Мы получаем законы, правила, тюрьмы, наказания, социальную иерархию, и т.д. Отменить это можно (чисто теоретически, на практике система защитит себя всю от своей части), но в итоге общество свалится в анархию и уничтожит само себя. Как-то так :)

ПОчему этот вопрос так важен и принципиален?

Лично для меня — был крайне важен. Сечас же я его решил и свою точку зрения излагаю.

__ivanhoe, я понял вашу точку зрения. А вот как мыслят христиане: Бог предвидит, но не предопределяет... В конце концов, для евреев (и в последствии для всего мира) решающую роль сыграли не логические, умовые размышления и интеллектуальные изыски, а чудеса Христа. Только кто-то его возлюбил, а кто-то возненавидел. Всё просто. Это абсурдно, и поэтому дойтоно веры...

Виктор_Солнцев, ну дело в том, что реальность этих чудес сомнительна. Но это уже совсем другой разговор.

Это абсурдно, и поэтому дойтоно веры...

Вот это меня всегда смущало. Тертуллиан чего-то намудрил тут :)

__ivanhoe, сомнительна? Я бы точнее сказал - неочевидна. Открываетя полнее только искренне ищущим... Ну, это уже личное дело каждого. Тут надо точку поставить. А Тертуллиан, я думаю, тут имел ввиду, что Бог, который всё сотворил из ничего, конечно, мог сделать и нечто такое, что человеку кажется абсурдным. То есть Вашим языком - факты он видел, эксперименты ставил, а объянить не мог. Отсюда эта фраза.

Виктор_Солнцев, что ж пожалуй. По опыту могу могу сказать, что да — здесь действиетльно надо ставить точку. Ни к чему дискуссия о вере не приведет.

__ivanhoe, к чему-то ведь привела - мне было интересно и познавательно. Просто, если изначально не ставить цели переубедить или прийти к компромиссу, то всё выходит замечательно. Удачи)

Просто, если изначально не ставить цели переубедить или прийти к компромиссу, то всё выходит замечательно

Да, в этом смысле.

Удачи)

Удачи =)

Да ребята, если вы в таком темпе продолжите дискуссию и дальше, и я решусь прокоментировать все ваши коменты, то мы опытным путём сможем подтвердить апорию Зенона - мне будет не догнать ваших черепах . __ivanhoe, Да...Ну Вы меня, конечно, повеселили Вашим наивизмом и категоричностью. Вот уж, воистину - величие догматической веры! Особенно смешно было читать про Зеннона и дифференциальное исчисление. Надеюсь Вы шутили. Если нет, рекомендую ознакомиться с ссылками: Руслан Хазарзар. Апории Зеннона И о том, как всё не просто в мире логики, до кучи (про логику первого порядка, в том числе): здесь

__ivanhoe, Далее, попробую прокомментировать хотя бы некоторые Ваши сентенции. В логике и математике (уж сейчас и не помню какой) существуют аксиомы и выводимые, по определлённым правилам, теоремы. Так вот, как Вы помните, аксиомы ниоткуда не выводятся и берутся либо из опыта, либо из некоей интуиции. При этом и сам синтаксис логики фундируется не в самой логике, а фиг знает в чём. Так вот философия, по преимуществу и занимается предельными основаниями, в том числе и логики. То есть за пределами логики находится то, что Аристотель подразумевал под диалектикой. Почему аксиомы именно такие, а не какие иначе? Что значит сами по себе "есть", "ничто" и т.д.? Вот подобные вопросы и занимают философствующих. К сожалению, наука часто не видит многих своих мифов, принятых просто на веру. Точнее будет сказать, не видят люди околонаучные, поскольку людям науки, как правило, хватает мудрости понимать, что большинство их аксиом - это допущения. Поймите, взяв на вооружение эксперимент и эмпирику, наука вынуждена говорить только о статистических закономерностях. В этом её отличие от метафизики, дерзающей утверждать о законах вечных, законах, как таковых. Ну например: Солнце миллиарды лет всходило над Землёй. Вроде закон, подтверждённый экспериментально . Но есть микроскопическая вероятность, что что-то там надломиться в небесной механике, или заработает доселе неведомый закон - и каюк! Кроме того, сам факт смены научных теорий говорит об онтологической неопределённости науки и ставит под вопрос её цели.Тоже касается и нейрофизиологии. Насколько мне известно, полной корелляции между мозгом и сознанием не найдено.Хотя теорий и гипотез много. Никто не спорит - связь существует, но утверждать редукционизм оснований по-прежнему нет. Раз так, то зазор для свободы воли по-прежнему существует. И ещё. Неужели Вы не видите, что Ваши спекуляции по поводу "судьбы вселенной" не более, чем некая квазирелигиозная вера, основанная на реальности, не более, чем любая другая вера? Точно такая же догматическая вера и вера в прогресс.