Исходное сообщение Onanonim Hello, world! А здесь весело. :) Почитал я всю ту ахинею, которую Вы здесь несете и родился у меня вопрос, как говорит Ananonimus, к очаровательнейшей хозяйке. Скажите, Melodyjka, или, например, Вы, Gabitus. Вот например, это не больше, чем предположение, допустим, по Вашим настоятельным просьбам, проводят честное и открытое расследование и неожиданно выясняется, что, например, это всего - лишь допущение чисто абстрактное, выяснится, что Ваш дед принимал активнейшее участие в распитии водки "до потери сознательности", а потом расстреливал "невинных" польских офицеров. Сможите ли Вы, господа, пойти и плюнуть на его могилу? При всех Ваших "поисках правды" и "любви к Польше"? Вот такой бином Ньютона. Хотя ответа я, скорее всего, не дождусь. :(

Начнем с того, что в 1940-м году в апреле один мой дед сидел еще ( его освободили в сентябре), а второй уже давно был расстрелян. Так что оба никак не могли участвовать в их казни. Далее, даже если бы выяснилось, что там участвовал ваш дед, я все равно не пошел бы плевать на его могилу. Мертвым не мстят. Плевать на могилу - поведение большевика.

Исходное сообщение Ananonimus

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - давайте под итожим: итак, сталинизм осужден, расстрел признан, извинения принесены. Получается, что катынь, с нашей стороны, не является проблемой в наших с поляками взаимоотношениях. Так?:-)

.

Вы немного невинимательно следите за прессой. Если обратить внимание на первое сообщение нашей очаровательной хозяйки - пани Melodyjka, то Вы сможете увидидеть цитату из статьи в "Новой газете". .

Я не читаю желтой прессы.

Исходное сообщение Ulysses_78 . Gabitus - не могу с Вами согласиться в части закрытия дела ... как это ни с того ни с сего? По моему абсолютно четко сделан вывод о превыщении господами Джугашвили, Берией и еще кем то, должностных полномочий. Дело прекращено всвязи с их смертью. Всё, финита ля комеди:-). В остальном же мне кажется Вы правы. Другое дело, что всей правды мы наверняка не узнаем, потому что, на мой вгляд, дело приняло такой оборот, что узнать уже нельзя ... можно только уверовать в какую то из правд:-).

Дело в том, что для закрытия дела (извините за тавтологию), мало указать на превысивших полномочия Д., Б, и иже с ними. Надо бы указать кто конкретно был расстрелян и где похоронен. Конечно, желательно еще за что. Ведь самая главная загадка - за что. З.Ы. И дополнительно для Onanonim на мой непросвещенный взгляд, те лица, ко торые непосредственно расстреливали - не являются преступниками. Они выполняли свою работу. Правда работу палача.

Gabitus - Вы, конечно правы, но , если придерживаться "официальной версии", то в 1959 г. тогдашний председатель КГБ Шелепин особой запиской (написанной почему-то от руки) запросил у Хрущева разрешения на уничтожение хранившихся в архиве КГБ учетных дел на всех казненных. И вроде бы было получено устное согласие, и дела сожжены. т.е. нет никаких официальных документов с именами и фамилиями задержанных, что ему инкриминируется, на основании чего и т.д. и т.п. Поэтому и получается, что: " Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений. В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу — «тройке», которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР — 10710 человек, на территории УССР — 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле. Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них." А вот Ваш главный вопрос, "за что ?" наверное никогда не получит ответа, если конечно не уверовать в польскую версию " сознательного геноцида элиты польского общества " или в "альтернативные версии" ..... к примеру есть такой французкий историк Ален Деко. http://katynbooks.narod.ru/deko/alen_deko.html

Исходное сообщение Gabitus З.Ы. И дополнительно для Onanonim на мой непросвещенный взгляд, те лица, ко торые непосредственно расстреливали - не являются преступниками. Они выполняли свою работу. Правда работу палача.

Ну, хорошо, допустим на некоторое время Вашу точку зрения или хозяйки этого блога, что все это сделал "кровавый сталинский режим" и подлые агенты НКВД. А давайте теперь, на секундочку, себе попробуем представить, что люди отдававшие приказ - тоже, как ни странно, выполняли свою работу. И будем смотреть на это только под углом такой точки зрения. Мне кажется, что личных счетов там никто с "невинными польскими офицерами" не сводил. Тогда отсюда возникает другой вопрос: "Почему? Почему часть пленных была отпущена, а часть пленных расстреляна? Почему она была именно расстреляна, а не сослана на какие нибудь народные стройки, где по теории либеральных демократов царили ужасы ГУЛАГа. Там бы они какую-нибудь пользу принесли. Да и на премии палачам, впоследствии тратиться не пришлось, поскольку нежные "невинные польские офицеры" сами бы благополучно в первую зиму бы ласты там откинули, да и не было бы такой проблемы "Катынь"?" Но Вы не задаете себе этих вопросов. Вы до хрипоты пытаетесь обвинить "кровавого палача", "кровавый тоталитарный режим". Хозяйка блога приводит в качестве "эпитафии" цитату из "желтой прессы", которую, как оказывается, Вы - не читаете. Но требуете, чтобы Вам указали "место захоронения", "назвали имена". Хорошо, хоть за своих дедов Вы тут поручились, что это не они расстреливали. Простите, за интимный вопрос, а Вы-то знаете за что Ваши деды пострадали? Не гипотетически, а реально? Что в деле написано видели? Не сочтите только за оскорбление. В ответ скажу, что один мой дед, тоже сидел, а второй дошел до Берлина, а ушел из школы. Да только миной ноги ему под Берлином сильно посекло. И прадед один мой, большевик был, не дай бог каждому. Сидел, но зла на режим не держал, потому как говорил, что ошибки всегда могут быть. Но, даже будучи большевиком, они на могилы не плевал. И за такое мог голову кому хошь по быстрому открутить. Так что про большевиков, мне сдается Вы тоже немного соврамши... А вот вы предлагаете могилы раскопать, определенным людям в лицо плюнуть. Да при этом, глядишь, еще и живых зацепим. Все, режим осужден, виновные за давностью лет умерли, дело закрыто. Перед поляками не хрен с горы, а целый, демократически избранный президент извинился. Еще что надо? Место захоронения? Так места захоронения своего еще одного прадеда, под Варшавой убитого я и по сей день не знаю. Пусть поляки мне его укажут. Пусть извинятся, что сегодня пытаются его назвать "оккупантом". Да только, мне сдается, не правду Вы ищете, а пытаетесь поудобнее на могилы наших дедов, поудобнее устроиться, да навалить туда большие кучи либерального дерьма. Да денег полегкому срубить, в виде "компенсаций". Вот и вся мораль этой истории. А если на польских форумах Россию безаппеляционно в дерьме валяют, то тут ее решили "изящно в каку макнуть". Чтобы Россия и не поняла, что в "каке" оказалась.

Onanonim - Вашу бы энергию, да в мирное русло:-))). К чему это Я? Будьте так любезны, не откажите в милости, перечтите сообщения Gabitus`а - поймёте. что глубоко ошиблись приписывая ему " наваливание куч дерьма" и т.д. и т.п.:-).

Исходное сообщение Ulysses_78 Onanonim - Вашу бы энергию, да в мирное русло:-))). К чему это Я? Будьте так любезны, не откажите в милости, перечтите сообщения Gabitus`а - поймёте. что глубоко ошиблись приписывая ему " наваливание куч дерьма" и т.д. и т.п.:-).

Может быть... Не буду спорить... Пассаж про большевиков немножко зацепил...

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - Вы, конечно правы, но , если придерживаться "официальной версии", то в 1959 г. тогдашний председатель КГБ Шелепин особой запиской (написанной почему-то от руки) запросил у Хрущева разрешения на уничтожение хранившихся в архиве КГБ учетных дел на всех казненных. И вроде бы было получено устное согласие, и дела сожжены. т.е. нет никаких официальных документов с именами и фамилиями задержанных, что ему инкриминируется, на основании чего и т.д. и т.п. Поэтому и получается, что: " Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений. В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу — «тройке», которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР — 10710 человек, на территории УССР — 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле. Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них." А вот Ваш главный вопрос, "за что ?" наверное никогда не получит ответа, если конечно не уверовать в польскую версию " сознательного геноцида элиты польского общества " или в "альтернативные версии" ..... к примеру есть такой французкий историк Ален Деко. http://katynbooks.narod.ru/deko/alen_deko.html

Ну на счет геноцида это можно рассматривать как идиотизм, поскольку 20000 это геноцидом назвать трудно, если только не рассматривать всерьез версию про то, что дескать была уничтожена репродуктивная элита, мозги всей нации и остались только ... . :-) А вот по уничтоженным якобы делам. Если документы сожгли, то что тогда скрывается в 162 томах засекреченного дела? (Или в 162 засекреченных томах)?

Исходное сообщение Onanonim

Исходное сообщение Gabitus З.Ы. И дополнительно для Onanonim на мой непросвещенный взгляд, те лица, ко торые непосредственно расстреливали - не являются преступниками. Они выполняли свою работу. Правда работу палача.

Ну, хорошо, допустим на некоторое время Вашу точку зрения или хозяйки этого блога, что все это сделал "кровавый сталинский режим" и подлые агенты НКВД. А давайте теперь, на секундочку, себе попробуем представить, что люди отдававшие приказ - тоже, как ни странно, выполняли свою работу. И будем смотреть на это только под углом такой точки зрения. Мне кажется, что личных счетов там никто с "невинными польскими офицерами" не сводил. Тогда отсюда возникает другой вопрос: "Почему? Почему часть пленных была отпущена, а часть пленных расстреляна? Почему она была именно расстреляна, а не сослана на какие нибудь народные стройки, где по теории либеральных демократов царили ужасы ГУЛАГа. Там бы они какую-нибудь пользу принесли. Да и на премии палачам, впоследствии тратиться не пришлось, поскольку нежные "невинные польские офицеры" сами бы благополучно в первую зиму бы ласты там откинули, да и не было бы такой проблемы "Катынь"?" Но Вы не задаете себе этих вопросов. Вы до хрипоты пытаетесь обвинить "кровавого палача", "кровавый тоталитарный режим". Хозяйка блога приводит в качестве "эпитафии" цитату из "желтой прессы", которую, как оказывается, Вы - не читаете. Но требуете, чтобы Вам указали "место захоронения", "назвали имена". Хорошо, хоть за своих дедов Вы тут поручились, что это не они расстреливали. Простите, за интимный вопрос, а Вы-то знаете за что Ваши деды пострадали? Не гипотетически, а реально? Что в деле написано видели? Не сочтите только за оскорбление. В ответ скажу, что один мой дед, тоже сидел, а второй дошел до Берлина, а ушел из школы. Да только миной ноги ему под Берлином сильно посекло. И прадед один мой, большевик был, не дай бог каждому. Сидел, но зла на режим не держал, потому как говорил, что ошибки всегда могут быть. Но, даже будучи большевиком, они на могилы не плевал. И за такое мог голову кому хошь по быстрому открутить. Так что про большевиков, мне сдается Вы тоже немного соврамши... А вот вы предлагаете могилы раскопать, определенным людям в лицо плюнуть. Да при этом, глядишь, еще и живых зацепим. Все, режим осужден, виновные за давностью лет умерли, дело закрыто. Перед поляками не хрен с горы, а целый, демократически избранный президент извинился. Еще что надо? Место захоронения? Так места захоронения своего еще одного прадеда, под Варшавой убитого я и по сей день не знаю. Пусть поляки мне его укажут. Пусть извинятся, что сегодня пытаются его назвать "оккупантом". Да только, мне сдается, не правду Вы ищете, а пытаетесь поудобнее на могилы наших дедов, поудобнее устроиться, да навалить туда большие кучи либерального дерьма. Да денег полегкому срубить, в виде "компенсаций". Вот и вся мораль этой истории. А если на польских форумах Россию безаппеляционно в дерьме валяют, то тут ее решили "изящно в каку макнуть". Чтобы Россия и не поняла, что в "каке" оказалась.

"А давайте теперь, на секундочку, себе попробуем представить, что люди отдававшие приказ - тоже, как ни странно, выполняли свою работу." Если следовать вашей логике, то в Нюрнберге должны были оправдать всех подсудимых. Ну вам стоит разъяснять всю нелепость вашего утверждения? ""Тогда отсюда возникает другой вопрос: "Почему? Почему часть пленных была отпущена, а часть пленных расстреляна? Почему она была именно расстреляна, а не сослана на какие нибудь народные стройки, где по теории либеральных демократов царили ужасы ГУЛАГа. Там бы они какую-нибудь пользу принесли."" Вы знаете, я задаю примерно те же вопросы, иногда почти дословно, но до сих пор не получил ответа. Но ответ-то скрывается в архивах. А архивы почему-то засекречены. ""Вы до хрипоты пытаетесь обвинить "кровавого палача", "кровавый тоталитарный режим". "" А что, режим был не кровавый? Такой добрый - добрый. Вам бы на Колыму съездить, на Бутугычаг посмотреть, на Днепровский, или Джелгалу... . ""Простите, за интимный вопрос, а Вы-то знаете за что Ваши деды пострадали? Не гипотетически, а реально?"" Знаете ли читал дело. Один был обвинен в КРТД, но на самом деле просто потому, что бывший царский офицер, а второго обвинили в шпионаже и диверсионной деятельности в пользу Германии и, почему-то Румынии. Кстати, он воевал в разведке. Так что об обоснованности обвинений надеюсь понятно? ""Так места захоронения своего еще одного прадеда, под Варшавой убитого я и по сей день не знаю. Пусть поляки мне его укажут."" А его поляки убили? И закопали? ""Да только, мне сдается, не правду Вы ищете, а пытаетесь поудобнее на могилы наших дедов, поудобнее устроиться, да навалить туда большие кучи либерального дерьма. Да денег полегкому срубить, в виде "компенсаций". Вот и вся мораль этой истории."" Интересное кино получается. Уж в чем, в чем, а в попытке получения денег, тем более "компенсаций", меня еще не обвиняли. Вы первый. Это мне напомнило анекдот: Звонок в общество "Память" -Алло, скажите, это п`гавда, что ев`геи Россию п`годали? -Правда, правда, жидовская морда, чего тебе еще надо? -А где я могу получить свою долю? Чисто для интереса просветите меня, где я могу получить свою долю? ""А если на польских форумах Россию безаппеляционно в дерьме валяют, то тут ее решили "изящно в каку макнуть". Чтобы Россия и не поняла, что в "каке" оказалась"" В отиличае от вас, я хочу, чтобы моя Родина была всегда чистая. И никакие прошлые поступки не бросали бы на нее тень. Вы считаете, что если в прошлом что-то было надо это скрывать, а я считаю, что надо об этом открыто сказать, чтобы в дальнейшем не повторять.

Исходное сообщение Gabitus В отиличае от вас, я хочу, чтобы моя Родина была всегда чистая. И никакие прошлые поступки не бросали бы на нее тень. Вы считаете, что если в прошлом что-то было надо это скрывать, а я считаю, что надо об этом открыто сказать, чтобы в дальнейшем не повторять.

В конкретном случае, об что копья ломаем, по вопросам нежных "невинных польских" официэров, документы Польше переданы, извинения самим, "демократически избранным", президентом принесены (хоть на что то этот алкаш пригодился). Россия - матушка покаялась за свои преступления перед цЫвиллизованными общечеловеками, тоталитарные режимы осудили, И.В. Сталина из мавзолея вынесли. Чего еще то надо-т? Выкопать его? (Раздаюца такие голоса). Всех большевиков выкопать? (И такие голоса раздаюца). Вот и получается про могилы дедов-то (см. выше). Что до "чистоты Родины", вычерпывая помет, сложно оставаться чистой. А вычерпано его было немало. Соответсвенно с чистотой получится небольшой напряг. В будущем, еще много его вычерпать придется. И, опять таки, я смутно подозреваю, что, нет-нет, да где-то испачкается. А любить свою Родину нужно не потому, что она "вся в белом", а такую, какая уж она есть, пусть не красивая, пусть где-нито пометом залитая или "большевиками поруганная". Другой - увы нету и не будет. Хотя, вот "очаровательная хозяйка этого блога", влюбленная до беспамятства в Великую Польшу, таки пробует изыскать себе другую. Да, только боюсь, ничего не получица. Что в будущем произойдет - то произойдет. А то мы тут как про того мужика спорим, которого за изнасилование осудить надо, поскольку аппарат у него таки имееца.

Исходное сообщение Gabitus Ну на счет геноцида это можно рассматривать как идиотизм, поскольку 20000 это геноцидом назвать трудно, если только не рассматривать всерьез версию про то, что дескать была уничтожена репродуктивная элита, мозги всей нации и остались только ... . :-) А вот по уничтоженным якобы делам. Если документы сожгли, то что тогда скрывается в 162 томах засекреченного дела? (Или в 162 засекреченных томах)?

И здесь отмечусь. А знаете, ведь "засекреченных дел" кроме этих много. И засекречены они по разным причинам. Некоторые, например, могут содержать государственную тайну. Будем требовать их отрыть? Некоторые могут содержать имена действующих агентов. Будем требовать и их открыть? Или для Вас новость, что кое-где работают агенты. Некторые документы могут содержать еще какие-нить вопросы, которые не подлежать огласке и на них ставится гриф "Секретно" или "Совершенно секретно". А давайте потребуем в свете общечеловеческих ценностей, в порядке исключения, одностороннего снятия Россией всех грифов со всех документов? То-то будет хорошо, то-то будет весело... Хотите узнать больше? Закон о государственной тайне. http://www.medialaw.ru/publications/books/medialaw2/laws/4-gostain.html Читайте. Считаете, что гриф "секретно" для катынского дела установлен незаконно? Обращайтесь в суд. А крика про казнь "невинных польских офицеров"... Мне кажется, что слово "офицеры" в этом словосочетании лишнее, ибо они были солдаты. Если бы "невинные польские граждане" - это одно, или "невинные польские младенцы" - это другое. А вот "невинные польские офицеры"... Таки либо слово "офицеры", либо слово "невинные" нужно убрать... Выбирайте.

Урса перевела статейку одного умного поляка... http://forum.inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=37547&offset=1740 Рекомендую.

Ы-ы-ы-ы... Кстати, а кто мне напомнит, с какого перепугу "невинные польские офицеры" оказались на территории Советского Союза? Ну, то что в лагере сидели - это я знаю. А до лагеря как они там оказались?

Исходное сообщение Onanonim

Исходное сообщение Gabitus Ну на счет геноцида это можно рассматривать как идиотизм, поскольку 20000 это геноцидом назвать трудно, если только не рассматривать всерьез версию про то, что дескать была уничтожена репродуктивная элита, мозги всей нации и остались только ... . :-) А вот по уничтоженным якобы делам. Если документы сожгли, то что тогда скрывается в 162 томах засекреченного дела? (Или в 162 засекреченных томах)?

И здесь отмечусь. А знаете, ведь "засекреченных дел" кроме этих много. И засекречены они по разным причинам. Некоторые, например, могут содержать государственную тайну. Будем требовать их отрыть? Некоторые могут содержать имена действующих агентов. Будем требовать и их открыть? Или для Вас новость, что кое-где работают агенты. Некторые документы могут содержать еще какие-нить вопросы, которые не подлежать огласке и на них ставится гриф "Секретно" или "Совершенно секретно". А давайте потребуем в свете общечеловеческих ценностей, в порядке исключения, одностороннего снятия Россией всех грифов со всех документов? То-то будет хорошо, то-то будет весело... Хотите узнать больше? Закон о государственной тайне. http://www.medialaw.ru/publications/books/medialaw2/laws/4-gostain.html Читайте. Считаете, что гриф "секретно" для катынского дела установлен незаконно? Обращайтесь в суд. А крика про казнь "невинных польских офицеров"... Мне кажется, что слово "офицеры" в этом словосочетании лишнее, ибо они были солдаты. Если бы "невинные польские граждане" - это одно, или "невинные польские младенцы" - это другое. А вот "невинные польские офицеры"... Таки либо слово "офицеры", либо слово "невинные" нужно убрать... Выбирайте.

На счет секретности я вас могу и сам поучить. Первая форма. Но замечу там такое секретили, что ... . И интересно, какие такие действующие агенты отметились в Катыни? До сих пор действующие Штирлицы? Не стоит так загибать. ""А крика про казнь "невинных польских офицеров"... "" По крайней мере они были военнопленными и БЕЗОРУЖНЫМИ. Да, а как на счет гражданских лиц?

Исходное сообщение Onanonim

Исходное сообщение Gabitus В отиличае от вас, я хочу, чтобы моя Родина была всегда чистая. И никакие прошлые поступки не бросали бы на нее тень. Вы считаете, что если в прошлом что-то было надо это скрывать, а я считаю, что надо об этом открыто сказать, чтобы в дальнейшем не повторять.

В конкретном случае, об что копья ломаем, по вопросам нежных "невинных польских" официэров, документы Польше переданы, извинения самим, "демократически избранным", президентом принесены (хоть на что то этот алкаш пригодился). Россия - матушка покаялась за свои преступления перед цЫвиллизованными общечеловеками, тоталитарные режимы осудили, И.В. Сталина из мавзолея вынесли. Чего еще то надо-т? Выкопать его? (Раздаюца такие голоса). Всех большевиков выкопать? (И такие голоса раздаюца). Вот и получается про могилы дедов-то (см. выше). Что до "чистоты Родины", вычерпывая помет, сложно оставаться чистой. А вычерпано его было немало. Соответсвенно с чистотой получится небольшой напряг. В будущем, еще много его вычерпать придется. И, опять таки, я смутно подозреваю, что, нет-нет, да где-то испачкается. А любить свою Родину нужно не потому, что она "вся в белом", а такую, какая уж она есть, пусть не красивая, пусть где-нито пометом залитая или "большевиками поруганная". Другой - увы нету и не будет. Хотя, вот "очаровательная хозяйка этого блога", влюбленная до беспамятства в Великую Польшу, таки пробует изыскать себе другую. Да, только боюсь, ничего не получица. Что в будущем произойдет - то произойдет. А то мы тут как про того мужика спорим, которого за изнасилование осудить надо, поскольку аппарат у него таки имееца.

""В конкретном случае, об что копья ломаем, по вопросам нежных "невинных польских" официэров, документы Польше переданы, извинения самим, "демократически избранным", президентом принесены (хоть на что то этот алкаш пригодился). "" А я лично не знаю кто все же пострелял поляков в Катыни. Поскольку есть несколько сомнительных моментов. И, потому, я не хочу, чтобы за меня извинялись, если мы не стреляли там. Я хочу точно знать стреляли или нет. А для этого надо провести нормальное расследование, а не спешное, как будто уголья в ж... . Нормально все обосновать и в конце сказать: да, они были расстреляны нами за то-то и за то-то, или -нет, их постреляло гестапо тогда-то, тогда-то, или - ребята совершили коллективное самоубийство в особо изощренной форме, чтобы их потомки могли трепать Onanonim`у нервы. З.Ы. А вот учить любить Родину меня не стоит.

Исходное сообщение Onanonim Ы-ы-ы-ы... Кстати, а кто мне напомнит, с какого перепугу "невинные польские офицеры" оказались на территории Советского Союза? Ну, то что в лагере сидели - это я знаю. А до лагеря как они там оказались?

А знаете ли их мы привезли в эшелонах, когда захватили на территориях, которые поляки в то время рассматривали, как свои.

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Onanonim Ы-ы-ы-ы... Кстати, а кто мне напомнит, с какого перепугу "невинные польские офицеры" оказались на территории Советского Союза? Ну, то что в лагере сидели - это я знаю. А до лагеря как они там оказались?

А знаете ли их мы привезли в эшелонах, когда захватили на территориях, которые поляки в то время рассматривали, как свои.

Ага, вот это ближе к телу...© Т.е. некие "невинные польские офицеры" рассматривали некие территории как свои. Смутно подозреваю, что эти же территории "кровавый тиран" тоже рассматривал, как принадлежащие опреденной стране. Видимо тут и порылась собака. Только "Великая Польша", видимо не по Сеньке малахай выбрала. А про "первый допуск", так тогда ж и проблем быть не должно никаких. Оформляете запрос, получаете доступ к документам, наслаждаетесь, находите "правду" или "истину" в первой инстанции. Занавес. Все довольны, кушают поп-корн и смеются.

Исходное сообщение Onanonim

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Onanonim Ы-ы-ы-ы... Кстати, а кто мне напомнит, с какого перепугу "невинные польские офицеры" оказались на территории Советского Союза? Ну, то что в лагере сидели - это я знаю. А до лагеря как они там оказались?

А знаете ли их мы привезли в эшелонах, когда захватили на территориях, которые поляки в то время рассматривали, как свои.

Ага, вот это ближе к телу...© Т.е. некие "невинные польские офицеры" рассматривали некие территории как свои. Смутно подозреваю, что эти же территории "кровавый тиран" тоже рассматривал, как принадлежащие опреденной стране. Видимо тут и порылась собака. Только "Великая Польша", видимо не по Сеньке малахай выбрала. А про "первый допуск", так тогда ж и проблем быть не должно никаких. Оформляете запрос, получаете доступ к документам, наслаждаетесь, находите "правду" или "истину" в первой инстанции. Занавес. Все довольны, кушают поп-корн и смеются.

А границу кто переходил? Бонапарт? Не мы ли пересекли т.н. старую границу? И на счет запроса. Если вы никогда не имели формы, то не стоит рассуждать о порядке получения допуска.

Исходное сообщение Gabitus А границу кто переходил? Бонапарт? Не мы ли пересекли т.н. старую границу? И на счет запроса. Если вы никогда не имели формы, то не стоит рассуждать о порядке получения допуска.

Ну-с, тогда у мя возникает вопросец. В вашем сообщении промелькнуло словосочетание "так называемая старая граница". Логично предположить, что была еще какая-то "так называемая новая граница"? Может быть с "границами" все хорошо было? Или мы будем рассматривать границы опираясь не на фактическое положение дел, а отталкиваясь от какой-то определенной, удобной, даты?

Статья на эту тему: http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/242632.html

Исходное сообщение Onanonim

Исходное сообщение Gabitus А границу кто переходил? Бонапарт? Не мы ли пересекли т.н. старую границу? И на счет запроса. Если вы никогда не имели формы, то не стоит рассуждать о порядке получения допуска.

Ну-с, тогда у мя возникает вопросец. В вашем сообщении промелькнуло словосочетание "так называемая старая граница". Логично предположить, что была еще какая-то "так называемая новая граница"? Может быть с "границами" все хорошо было? Или мы будем рассматривать границы опираясь не на фактическое положение дел, а отталкиваясь от какой-то определенной, удобной, даты?

Вы в курсе где проходила граница до сентября 1939 года?

Gabitus : Ну на счет геноцида это можно рассматривать как идиотизм, поскольку 20000 это геноцидом назвать трудно, если только не рассматривать всерьез версию про то, что дескать была уничтожена репродуктивная элита, мозги всей нации и остались только ... . :-) А вот по уничтоженным якобы делам. Если документы сожгли, то что тогда скрывается в 162 томах засекреченного дела? (Или в 162 засекреченных томах)? Насчет геноцида - это Вы верно подметили - альтернатива у наших польских друзей действительно неважная:-). Насчет засекреченных дел - в деле 183 тома их которых засекречено 116 ... почему тома засекречены - одному богу известно ... но вероятно для этого существуют какие-то причины, которые к формальному поводу наверное имеют лишь косвенное отношение. Моё имхо заключается в том, что засекреченные тома являются предметом некоего торга между Россией и Польшей, впрочем как и вся эта история - является предметом польской "исторической политики" т.е. предметом некоего торга, при обсуждении каких то политических вопросов.

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus : Ну на счет геноцида это можно рассматривать как идиотизм, поскольку 20000 это геноцидом назвать трудно, если только не рассматривать всерьез версию про то, что дескать была уничтожена репродуктивная элита, мозги всей нации и остались только ... . :-) А вот по уничтоженным якобы делам. Если документы сожгли, то что тогда скрывается в 162 томах засекреченного дела? (Или в 162 засекреченных томах)? Насчет геноцида - это Вы верно подметили - альтернатива у наших польских друзей действительно неважная:-). Насчет засекреченных дел - в деле 183 тома их которых засекречено 116 ... почему тома засекречены - одному богу известно ... но вероятно для этого существуют какие-то причины, которые к формальному поводу наверное имеют лишь косвенное отношение. Моё имхо заключается в том, что засекреченные тома являются предметом некоего торга между Россией и Польшей, впрочем как и вся эта история - является предметом польской "исторической политики" т.е. предметом некоего торга, при обсуждении каких то политических вопросов.

Я не согласен с вами по поводу торга по засекреченным материалам. Возможно, я в некотором смысле идеалист, но на мой имхо использование в любом торге информации об убитых не есть comme il faut. Не настолько же наше руководство цинично и тупо одновременно. Цинично - потому что использовать в играх сведения о покойниках ... . А тупо - потому что если вести такие игры - всегда правда о них выйдет наружу и, тогда, потери превысят любые дивиденты.

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus : Ну на счет геноцида это можно рассматривать как идиотизм, поскольку 20000 это геноцидом назвать трудно, если только не рассматривать всерьез версию про то, что дескать была уничтожена репродуктивная элита, мозги всей нации и остались только ... . :-) А вот по уничтоженным якобы делам. Если документы сожгли, то что тогда скрывается в 162 томах засекреченного дела? (Или в 162 засекреченных томах)? Насчет геноцида - это Вы верно подметили - альтернатива у наших польских друзей действительно неважная:-). Насчет засекреченных дел - в деле 183 тома их которых засекречено 116 ... почему тома засекречены - одному богу известно ... но вероятно для этого существуют какие-то причины, которые к формальному поводу наверное имеют лишь косвенное отношение. Моё имхо заключается в том, что засекреченные тома являются предметом некоего торга между Россией и Польшей, впрочем как и вся эта история - является предметом польской "исторической политики" т.е. предметом некоего торга, при обсуждении каких то политических вопросов.

Я не согласен с вами по поводу торга по засекреченным материалам. Возможно, я в некотором смысле идеалист, но на мой имхо использование в любом торге информации об убитых не есть comme il faut. Не настолько же наше руководство цинично и тупо одновременно. Цинично - потому что использовать в играх сведения о покойниках ... . А тупо - потому что если вести такие игры - всегда правда о них выйдет наружу и, тогда, потери превысят любые дивиденты.

Gabitus - простите, видимо, Вы не так меня поняли ... С чисто человеческой точки зреня не могу ничего Вам возразить, действительно, пользовать чью либо личную трагедию в политических целях, очень плохо. Однако - я наверное не так как надо подчеркнул, что прошу отказаться от всех качественных характеристик( хорошо\плохо\средне ) и обсуждать факты не давая никаких оценок.

Исходное сообщение Ulysses_78

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus : Ну на счет геноцида это можно рассматривать как идиотизм, поскольку 20000 это геноцидом назвать трудно, если только не рассматривать всерьез версию про то, что дескать была уничтожена репродуктивная элита, мозги всей нации и остались только ... . :-) А вот по уничтоженным якобы делам. Если документы сожгли, то что тогда скрывается в 162 томах засекреченного дела? (Или в 162 засекреченных томах)? Насчет геноцида - это Вы верно подметили - альтернатива у наших польских друзей действительно неважная:-). Насчет засекреченных дел - в деле 183 тома их которых засекречено 116 ... почему тома засекречены - одному богу известно ... но вероятно для этого существуют какие-то причины, которые к формальному поводу наверное имеют лишь косвенное отношение. Моё имхо заключается в том, что засекреченные тома являются предметом некоего торга между Россией и Польшей, впрочем как и вся эта история - является предметом польской "исторической политики" т.е. предметом некоего торга, при обсуждении каких то политических вопросов.

Я не согласен с вами по поводу торга по засекреченным материалам. Возможно, я в некотором смысле идеалист, но на мой имхо использование в любом торге информации об убитых не есть comme il faut. Не настолько же наше руководство цинично и тупо одновременно. Цинично - потому что использовать в играх сведения о покойниках ... . А тупо - потому что если вести такие игры - всегда правда о них выйдет наружу и, тогда, потери превысят любые дивиденты.

Gabitus - простите, видимо, Вы не так меня поняли ... С чисто человеческой точки зреня не могу ничего Вам возразить, действительно, пользовать чью либо личную трагедию в политических целях, очень плохо. Однако - я наверное не так как надо подчеркнул, что прошу отказаться от всех качественных характеристик( хорошо\плохо\средне ) и обсуждать факты не давая никаких оценок.

Хорошо, в шкале выгодно-невыгодно есть о чем торговаться с поляками, что перевешивало бы возможные негативные последствия раскрытия фактов такого торга ( о рассекречивании томов) и негативной реакции по этому поводу со стороны наших политических партнеров?

Gabitus - может быть "торг" заключается в нежелании сотрудничать в этом вопросе, так как полякам нечего предложить взамен, как например отмена мясного эмбарго - отмена вето на переговоры с ЕС. Получается, что открытие дела возможно только в порядке доброй воли, чего, как нас учит наша недавняя история, делать ни в коем случае нельзя ...

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - может быть "торг" заключается в нежелании сотрудничать в этом вопросе, так как полякам нечего предложить взамен, как например отмена мясного эмбарго - отмена вето на переговоры с ЕС. Получается, что открытие дела возможно только в порядке доброй воли, чего, как нас учит наша недавняя история, делать ни в коем случае нельзя ...

Видите ли, Одиссей, торг предполагает получение чего-то. Что мы можем получить за открытие дела, не рискуя прослыть, выражаясь деликатным языком, не очень порядочными людьми? Кстати, вето было после мясного эмбарго. И, между делом, а нам оно надо было? Я имею ввиду переговоры с ЕС. На мой взгляд нам эти переговоры и даром не нужны. Так отметить "прогресс во взаимоотношениях". Важнее переговоры с Германией, Францией, Италией.

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - может быть "торг" заключается в нежелании сотрудничать в этом вопросе, так как полякам нечего предложить взамен, как например отмена мясного эмбарго - отмена вето на переговоры с ЕС. Получается, что открытие дела возможно только в порядке доброй воли, чего, как нас учит наша недавняя история, делать ни в коем случае нельзя ...

Видите ли, Одиссей, торг предполагает получение чего-то. Что мы можем получить за открытие дела, не рискуя прослыть, выражаясь деликатным языком, не очень порядочными людьми? Кстати, вето было после мясного эмбарго. И, между делом, а нам оно надо было? Я имею ввиду переговоры с ЕС. На мой взгляд нам эти переговоры и даром не нужны. Так отметить "прогресс во взаимоотношениях". Важнее переговоры с Германией, Францией, Италией.

Gabitus - Вы, безусловно правы, "торг" предполагает получение чего-либо взамен. Так как взамен открытия дела что-то получить не представляется возможным, наоборот все материалы попавшие в лапы к полякам немедленно будут использованы в насаждении русофобии, то какой смысл открывать засекреченные материалы? Угрозы прослыть мальчишами плохишами нет - мы уже зафиксированы в этом образе и дальше будет только хуже, а если еще начнем предоставлять документы, то и подавно ... Насчет "вето" и "мяса", мне почему то запомнилось, что вето официально было наложено из-за эмбарго, впрочем это неважно - это был лишь пример ...

Gabitus - простите за невнимательность. как то выпало из зрения что Вы считаете(может мне лишь показалось), что ответ на данный вопрос(почему расстреляли польских граждан в катыни) может содержаться в засекреченных томах или в архивах соответствущих организаций... Дело в том, что я лично уверен, что никаких именно документов в которых бы было написано " мы убили поляков потому что ..." попросту нет ... нет даже следственных дел в которых было бы конкретно написано, что сабж приговаривается к тому то тому, на основании того то того - они все типа уничтожены ... Но в архивах есть целые кипы всяких разных документов, а что будет если туда полезут всякие мутные личности ни с целью действительного изучения вопроса. а с целью подбора данных под свои теории, мы видим на примере статьи в новой газете ... Обопрусь в данном вопосе опять же на товарища Миллера, который в преведенной выше лекции говорит буквально следующие: "Для исторического цеха проведение этой исторической политики во многом смерти подобно. Потому что если эта тенденция доминирует в обществе, то она, естественно, проникает в учебные курсы, доминирует в общественном пространстве, формирует тот способ чтения истории, который блокирует для человека любой более сложный аргумент. Она потенциально оглупляет самих участников. Если вы посмотрите на фигуры этих людей, с которыми я полемизирую в текстах, на которые ведут ссылки, Анджей Новак – блестящий ученый, Андрей Портнов – очень способный украинский историк, он еще молодой... Но как только они включаются в это, они сами начинают мыслить примитивно, либо по желанию, либо против своего желания. Поэтому я затрудняюсь интерпретировать, что сделал Модест Колеров, когда сказал, что написать книгу о Сибири, как об окраине Российской империи, значит подрывать целостность России. Может быть, он действительно в это уже верит?"

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - простите за невнимательность. как то выпало из зрения что Вы считаете(может мне лишь показалось), что ответ на данный вопрос(почему расстреляли польских граждан в катыни) может содержаться в засекреченных томах или в архивах соответствущих организаций... Дело в том, что я лично уверен, что никаких именно документов в которых бы было написано " мы убили поляков потому что ..." попросту нет ... нет даже следственных дел в которых было бы конкретно написано, что сабж приговаривается к тому то тому, на основании того то того - они все типа уничтожены ...

Вероятно вы правы, Одиссей, что в архиве нет таких фраз :-)" мы убили поляков потому что ..." , но возможно все же что-то содержится. Просто трудно понять смысл действия. Вы сами подумайте, каков смысл уничтожения нескольких тысяч человек. Да еще в период, который в то время руководство страны должно было считать периодом полноты своих сил. Что-то, какие-то указания на поводы должны содержаться в 183 томах. Если их расстреляли как,скажем, классовых врагов - одно, понятное явление, теория обострения классовой борьбы т. Джугашвили. Если их расстреляли за какие-то преступления - действительные или мнимые, должны быть ссылки на это. Логику хочется понять в действиях властей. Я, лично, не вужу логики. В те же годы, скажем, олово- и золотодобывающая промышленность С-Востока страны испытывала дефицит рабской рабсилы из-за гаранинщины, почему их не отправили, скажем, добывать золото куда-нибудь на Ат-Юрях, например, или олово на Черное озеро.