Смелый дядька этот Квасьневский. Не побоялся на Украине в 2004 году пойти наперекор Путину. А теперь поперек польским стереотипам - поддержал Нордстрим и предложил полякам присоединиться к проекту. Можно только догадываться, кем его теперь назовут соотечественники - предателем, купленным Москвой, Берлином и всемирным жидо-масонским заговором. Но слово сказано, а простые поляки его услышат и сами смогут подумать - стоит ли продолжать тупо сопротивляться тому, что неизбежно и на что Польша не может повлиять, или пора принять ситуацию и искать в ней выгоды для себя.
А вот мне интересно, когда у нас политик такого уровня сможет предложить перестать тупо и истерично противиться каждому начинанию, например, НАТО. А может, чем черт не шутит, подумать о присоединении к проекту, о возможных выгодах для России этого варианта. И чтобы это было возможно обсуждать публично, а не только слышать завывания о том, что нас окружают враги. Чтобы простые граждане знали, что существующая опция псевдоагрессивного "на показ" сопротивления каждому чиху с запада - не едниственно возможная.
Раз уж тут зашел разговор, что Ельцина якобы никто не уполномачивал извиняться за Катынь.
Ельцын, во всяком случае на первый срок, был выбран в честных демократических выборах. В отличие от двух последующих президентов. Поэтому имел полное право извиниться от имени если не всего российского народа, то той его части, которая считает эти извинения необходимыми. От моего имени, например. А еще от имени будущих поколений россиян, у которых оценка этого преступления наверняка не будет вызывать сомнений.
Предлагаю российским и польским посетителям блога на время зачехлить мечи и просто поговорить и познакомиться.
Вот я заинтересовалась польской темой случайно, попав на польский форум. Потом стало интересно понять, какие люди с той стороны. Полякам тоже интересно, иначе бы они сюда не заглядывали :-)
Или кто был агрессором в польско-советской войне.
Gabitus написал:
До того времени Польши, как государства вообще не существовало, и войска мятежника Пилсудского при поддержке США и Франции вышли далеко за пределы мест компактного проживания поляков, да и граница, проведенная позже так же включала в себя земли населенные украинцами, галичанами и белорусами.
Но ведь государства Советская Россия тоже раньше не существовало. Большевистские мятежники вышли далеко за пределы мест проживания этнических русских, да и легитимность их власти над этническими русскими тоже под большим-пребольшим вопросом.
Для поляков война в конце стала отечественной, хотя начинала ее Польша как агрессор. Но не по отношению к Советской России, которая была тоже агрессором. Обе страны претендовали на спорные и этнически "не свои" территории. У Советской России вообще были глобальные планы на тему мировой революции.
Честно говоря, не могу отождествить себя со стороной большевиков в этой войне. Простых красноармейцев, конечно, ужасно жалко, и ничто не может оправдать издевательств над безоружными пленными. Но в целом - хорошо, что поляки их остановили там, где остановили.
Прочитала уже несколько намеков на то, что я являюсь невинной жертвой польской провокации. Это даже мило :-) Ну что же, напишу о своих мотивах ещё раз.
Вообще-то польские читатели каждый день мне подкидывают по нескольку ссылок, которые им кажутся интересными - по моей просьбе. А я уж смотрю, что мне кажется интересным и полезным.
Относительно последней статьи у меня были сомнения и опасения - и может быть именно поэтому я решила пойти до конца. Психологи говорят, что страхи человека указывают на "невыученные уроки" - ситуации, через которые надо пройти, чтобы научиться и стать лучше.
Я думаю, всем нам надо через это пройти. Большинство форумчан Иносми - люди образованные и неглупые, и прекрасно знают, что зверста над мирным немецким населением - были, и в Силезии тоже. Я читала воспоминания, с обеих сторон, но не хочу сейчас это сюда вываливать. Ведь речь не об этом.
Мы-то знаем, что это было, но предпочитаем об этом не говорить, чтобы не тревожить память погибших и не терзать тех, кто ещё жив. Потому что они и так настрадались, потому что не нам их судить, потому что им мы обязаны жизнью. Но это было, и жертвы, и их потомки об этом помнят. Как ни запихивай эти скелеты в шкаф, они время от времени будут вываливаться и больно бить тех, кто верит в миф. А особо впечатлительные товарищи будут видеть в этом очереднаю атаку в "информационной войне".
А ведь это не кто-то злой на нас наскакивает, а реальное прошлое нашей страны показывает свои разные лики после десятилений вранья и официального сиропа. Думаю, это ещё не конец испытаний. Через это нужно просто пройти, и принять правду целиком. Тогда воспоминания и эмоции силезцев не будут уже вызывать такой бури, а станут просто поводом для тихих размышлений и спокойной дискуссии.
Я не жалею, что перевела эту статью, хотя сомения, конечно, меня мучали. И много вопросов.
А самый главный мой вопрос: почему ксендз среди причин, по которым красноармейцев надо было простить, не упомянул самой важной - той самой предыстории событий, и о том, что пережили советские солдаты, и о роли самих силезцев итд? Я уж про журналистку не говорю, но ксендз? Ведь понимание именно этого лучше всего помогло бы им простить. (А читателям статьи - лучше все понять, но это другая история).
У меня на польском блоге не так много читателей, но не было ни одного недоброго ответа и ни одного плохого слова о советских солдатах. Хотя я уже даже провоцировала на это, ибо устала от темы. Мучительно все это. А вот перевод комментариев одного автора, которые меня больше всего удовлетворили (хотя в них даже меньше сиропа в отношении красноармейцев, чем в других):
gregorsamsa
Думаю, что потому <ксендз не сказал об этом прихожанам>, что эту правду и так знают.
40 лет только одну эту правду все и знали.
Насилие красноармейцев над мирными жителями на территории бывшего Рейха - это было особое табу.
Во-первых, нельзя было ничего плохого говорить о Красной Армии.
Во-вторых, красноармейцы мстили силезцам как немцам, а ведь согласно официальной пропаганде силезцы это были чистые поляки.
Так что этим людям долго нельзя было говорить о том, что с ними случилось.
Даже в свободной Польше это не просто.
Автор статьи, конечно, тоже могла бы лучше осветить фон проблемы.
Например, показать участие жителей деревни в жизни 3 Рейха - что мужчины служили в Вермахте (а тот или иной может даже в СС), что кто-то в деревне наверняка состоял в НСДРП.
У кого-то из крестьян, может быть, был принудительный работник с Востока.
Можно было бы разузнать что-то и об истории этого подразделения красноармейцев.
Возможно, что они принадлежали к тем, кто освобождал Аушвиц (это было тоже в январе 1945 года и недалеко).
Почему она этого не сделала?
Наверное потому, что для этого нужно было бы выбрать другой жанр, ведь в газетную статью трудно все было бы поместить.
И наверное потому тоже, что хотела показать точку зрения, которая до этого в Польше была мало известна - точку зрения "Ханысов".
Лично меня больше заинтересовал бы текст, в котором говорилось бы обо всех этих вещах.
Но это была бы другая статья и на другую тему.
Слишком длинная и трудная для газеты, которая должна продаваться.
Ну и под конец, комментарий того же автора, к которому присоединяюсь:
Правда красноармейцев и правда силезских сельчан не исключают друг друга, а дополняют - создавая всесте "всю правду" <о войне>.
Исключают друг друга ложь тех и других.
Один из первых комментаторов вчерашней темы на моем польском блоге - это gekon1979 с радостным предложением перевести комментарии форумчан Иносми и показать тем бабушкам и священнику из Богушиц, которые молятся за наших павших солдат.
Практически уверена, никто не осмелится этого сделать.
А я все-таки считаю, что нашим стоит эту статью прочитать. Особенно тем, кто так сильно интересуется переводами польских форумов и страшно удивляется неприязни со стороны некоторых польских форумчан.
Российская "патриотическая" точка зрения - это далеко не единственная правда на свете, и вот так все это выглядит с другой стороны. Если мы говорим, что советская армия была в Европе для того, чтобы освобождать народы, то вот таким фактам надо тоже спокойно взглянуть в лицо, а не с криками от них отпихиваться. И даже если в статье есть неточности и преувеличения (например, какая-то часть жертв просто была результатом боев, а не зверств со стороны красноармейцев), это ещё не повод набрасываться на силезских сельчан, которые ведут себя в этой ситуации так достойно, как только могут. Они не виноваты, что десятилетиями не могли об этом говорить, в том числе и с русскими (а ведь и сейчас не поздно - поехать в ту деревню, зайти к ксендзу и в школу, поговорить с ребятами...). Они имеют полное право на свою боль и свою память. Они ухаживают за нашими могилами и абсолютно ничего не хотят взамен.
А польская газета имеет полное право об этом написать. Подобные статьи обязательно появляются и в России перед 9 мая - о ветеранах или блокадниках, или других исстрадавшихся на войне людях, которые говорят, что не держат зла на немцев и все прощают. И это может выглядеть для кого-то сентиментально и нелепо, а описание может сильно расходиться с реальными историческими фактами, и уж конечно никто не выверяет перед публикацией содержание с немецкой стороной. Но я не могу себе вообразить, чтобы вот немцы дружно набросились на перевод такой статьи и заклеймили за "глупость" и "сопливость"...
Оказывается, мы не только не умеем попросить прощения за предков. Но даже принять его - достойно и без условий, так же, как его дали. Пусть силезские бабушки помолятся и за нас, сегодняшних, тоже...
Предлагаю перевод статьи из "Газеты Выборчей". Знатокам польского (и русского :-)) языка буду благодарна за замечания. Хочу их учесть, и только после этого вывешу перевод на форум. Комментировать текст пока не буду.
http://wyborcza.pl/1,76842,5354846,Modlitwa_za_Ruskich.html
Молитва за русских
Дорота Водецкая
2008-06-24
- Но ведь кто этим русским простит, когда мы умрем? Они не могут навечно остаться без прощения, - 94-летняя Альбина Пехачек сжимает в дрожащей руке репродукцию лика Христа с Туринской плащаницы. – Так страшно замучен! А велел Отцу простить тех, кто его убил.
Подпись под рисунком: В нескольких километрах за селом на кладбище стоит памятник солдатам Красной Армии. Священник Юзеф Миколаец убедил своих прихожан, чтобы они ухаживали за памятником и молились за русских, которые убили их близких.
Священник Юзеф Миколаец помнит, что, когда он предложил приходскому совету, чтобы крестный ход в годовщину советской резни начинался на «русском кладбище», то аж помертвел от страха.
Ему 58 лет, и уже 15 лет он служит приходским священником в селе Богушицы под городом Ополе (Силезия). Также преподает на Теологическом факультете Опольского университета. Это скупой на слова силезец из-под Рацибожа, поэтому, если сейчас он говорит, что помертвел от страха, это значит, что тогда, 13 лет назад, действительно сильно испугался.
Потому что он сказал это тогда спонтанно, не взвешивая предварительно всех «за» и «против». Потому что он говорил это людям, которые пережили погром в последние дни января 1945 года. Потому что на кладбище могли лежать убийцы их родителей, дедушек, братьев и сестер, а он предложил молитву за этих убийц. И к тому же хотел, чтобы советских солдат простили.
Молиться за русских
Крестный ход 13-летней давности люди в Богушицах помнят до сих пор. И те, кто начал его под отдаленным от села памятником солдатам Красной Армии, и те, кто присоединился только на следующей остановке. Потому что только тогда, через 50 лет после резни, они начали спрашивать у своей совести, простили ли они тем советским солдатам или нет.
- Некоторые считали, что священник плохо поступил, велев молиться за русских. Ну ведь как молиться за тех, кто вырезал почти целое село, - задумывается Зофия.
Но священник ничего не велел. Только посчитал, что настало время открыто сказать силезцам, что жертвами войны были не только их убитые родственники, но также и русские, павшие на этой земле. Он считал, что им проще будет простить, когда они это поймут. Для этого понимания нужен был символический жест на кладбище. А прощение было нужно им самим. Потому что – по мнению священника – тот, кто прощает, перестает чувствовать себя жертвой, и избавляется от этой тяжести в душе, которая не позволяет жить.
А если этот аргумент священника кого-то не убедил, был ещё другой. Более важный. Ведь Бог прощает человеку, который отпускает вины своим должникам. Поэтому когда католик произносит «Отче наш», он не может не простить, потому что иначе молитва будет неискренна.
Нас поставили на кухне для расстрела
Сейчас неизвестно, как тогда было с этим прощением.
Ведь те, кто тогда не пришли к памятнику советским солдатам, утверждают, что не от застарелой злости это сделали, а просто не смогли доехать на кладбище, что в пяти километрах от села. Или что «что-то там случилось».
Но пришли уже к другой остановке. Она была в селе в местах самых
Дмитрий Медведев о российском телевидении:
"В этом смысле, я об этом говорил, еще раз готов вам сказать, считаю, что наше телевидение вполне зрелое и качественное, и мне, например, его смотреть интересно. Думаю, что со мной согласится значительная часть наших людей."
Я не согласна. Телевидение у нас оставляет желать много лучшего. А особенно информационные программы на госканалах - сплошной подхалимаж и восхваление президента(тов), плюс воспитание агрессии к назначенным сверху врагам. Особенно последнее беспокоит.
Если наша внешняя политика действительно, как сказал президент, основывается на ценностях свободы и демократии, то может быть не стоит по телевидению накручивать людей на тему "кругом враги". Кругом такие же люди, как и мы, которые хотят того же самого, что и мы - нормальной человеческой жизни.
Космополит и патриот
Ждут шенгенской визы,
А недопохмелившийся народ
Все смотрит в телевизор,
Там гламур и благодать,
Нету больше смерти,
Учат как кому давать
Продвинутые черти.
Юрий Шевчук
У меня была идея писать одно и то же на польском и российском блогах, и даже переводить часть комментариев. Чтобы избавиться наконец от надоевшего раздвоения реальности.
Но это невозможно! Как обсуждать с поляками тезис анонимного российского комментатора о том, что добра и зла не существует - это выдумка элит для эффективного управления обществом? Как спросить у наших совета по поводу давно волнующего меня вопроса о границах - где границы того, что я могу позволить польским оппонентам в дискуссии, не теряя своего достоинства как русский человек?
Два разных мира, и каждый по-своему прекрасен. Этого невозможно уместить одновременно в голове, но можно попробовать принять сердцем...
По поводу переводов польских форумов и антипольской вакханалии, которая творится на обсуждениях этих переводов.
Было высказано несколько мнений о пользе этих переводов и дискуссий.
Например, Strannik считает, что чтение переводов форумов рано или поздно позволит форумчанам принять существование другого взгляда у поляков на те же проблемы, признать их право на это другое мнение. И начать учиться уважать друг друга с учетом этой разницы.
Это мнение отчасти подтверждает моя собственная история. Именно чтение польских форумов (правда, переводов тогда не было и мне пришлось самой научиться читать по-польски) во многом заставило меня изменить взгляды в сторону меньшего "патриотического эгоизма". Но! Я не только читала, я много общалась с поляками, причем настроенными на дружеский и терпеливый диалог. На форуме Иносми такой возможности диалога нет.
А главное мое возражение Страннику такое, что за время существования этих переводов и их обсуждения обстановка на польских ветках форума становится только хуже. И градус ненависти увеличивается, увеличивается также степень вранья на исторические темы. Если раньше сталинская людоедская версия истории была здесь только одной из опций, то сейчас она доминирует. А это значит, что от взаимопонимания с поляками форумчане далеки как никогда. Доживем ли мы до этого качественного скачка, о котором пишет Странник, или раньше наша ненависть нас пожрет изнутри?
Вот мне на форуме неоднократно пришлось прочитать такое мнение, что Сталин Польшу облагодетельствовал и что СССР Польшу освободил. А неблагодарные поляки не ценят.
Я думаю вот что. Это поляки (эстонцы, литовцы и т.д.) должны решать, были ли они облагодетельствованы или окупированы. Это их страна и их история, а не наша. Россия не может за них решать. Оккупант не может решать о том, была ли на самом деле оккупация. Потому что решение и так очевидно - добровольно никто в жизни не признается.
Тадеуш Костюшко, участник американской войyы за независимость, который позже стал в Польше во главе восстания 1794 года, приехал снова в США в 1798 году. Получив запоздалую плату за свою службу в революционной армии, Костюшко распорядился передать эти средства для выкупа из рабства негритянских рабов президента Джефферсона и нескольких других хозяев.
Костюшко попросил, чтобы его волю выполнил сам Джефферсон, один из отцов-основателей США. Посоветовал ему также дать образование освобожденным рабам, чтобы они смогли нормально жить в американском обществе.
Но Джефферсон так и не выполнил воли Костюшко, что объяснил возрастом и слабым здоровьем. Авторы американской книги, однако, полагают, что причины могли быть другими. Президент осуждал рабство, но боялся, что массовое освобождение негров приведет к кровопролитию в стране и считал, что освобожденных нужно постепенно депортировать в Африку. И он был противником смешения рас, хотя у самого была чернокожая любовница Салли Хеммингс и ребенок от нее.
В 1852 году Верховный суд США признал распоряжение Костюшко недействительным и постановил выплатить эти средства наследникам Костюшко в Европе.
(С сокращениями из http://wiadomosci.onet.pl/1772996,69,item.html)
Только что перевела интервью Марчина Войчеховского с членами польско-российской комиссии по трудным вопросам http://forum.inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=36749 Надеюсь, его заметят и опубликуют. Интервью занятное, и прежде всего тем, как стараются оба историка, а особенно польский журналист, быть умеренными и не болтнуть лишнего, чтобы не испортить намечающегося диалога. Такая терпимость и спокойствие аж до зубной боли. Ценю такое спокойствие с польской стороны, тем более что поляки стараются теперь загладить неприятный инцидент с "Дзенником".
Все правильно, никто не спорит, что катынский расстрел был сталинским преступлением, и что российский народ тут ни при чём и обижаться на него не за что.
Правда ли, что не за что? И что нечего стыдиться? А основатель отечественной нейрохирургии, знаменитый русский писатель и митрополит православной церкви, которые публично врали из страха, лояльности или специфически понимаемого патриотизма? Хотя бы этого хватило, а ведь было не только это... Разве это не вызывает стыда, такой простой человеческой эмоции?
Почему поляки вытягивают клещами из российской стороны какие-то жесты? Разве не глупо и не унизительно прежде всего для нас (но и для них тоже), что об этом нужно робко просить, боясь обидеть и терпеливо объясняя, что без этого не удастся наладить отношения? Разве чувство стыда и желание хоть как-то загладить то, что насвинячила наша же страна, не должно быть естественным для нормального человека?
А вообще я очень рада, что есть такая комиссия. Желаю её членам с обеих сторон всяческих успехов, а главное - оставаться людьми.
bocian80w
2008/06/11 16:48:00
Мне кажется, что в России их версия патриотизма не нейтральна и связана с агрессией (скорее напоминает то, что у нас называется шовинизмом).
Sówka
2008/06/12 00:04:59
Думаю, что в любви к отечеству и своему народу нет ничего плохого, пока это не означает чувства превосходства над другими странами и народами. Хорошо ценить свою страну и народ, но не нужно уменьшать ценности других стран и народов.
Можно это свести к простому: живи и дай жить другим ;-)
Не знаю, можно ли у поляков научиться хорошему патриотизму ;-) У нас тоже есть националисты, как и везде…
Есть ли вообще разница между российским и польским патриотизмом?
mayenne
2008/06/12 07:06:01
По-моему, разница большая. Я всегда была далека от использования обобщений и стереотипов и сознаю, что везде есть разные люди :-) Но если бы захотела обобщить, то написала бы, что россияне понимают патриотизм более позитивно и некритично. Они – народ, полный гордости, в широком смысле этого слова, не только как граждане, но и как люди, как личности. Имею ввиду общественную и личную гордость. Пусть у них будет как угодно плохо, но всегда стоят стеной за свою страну. А поляки – это фрустраты, всегда всем недовольны, все критикуют, а национальную гордость отождествляют с собственной. Жалобы – это наш национальный спорт :-(((
efg
2008/06/12 08:57:19
А русские будто не жалуются? Только иностранцам не жалуются. Мало того, даже готовы выдумывать, чтобы приукрасить свою силу перед иностранцами. Знаете послевоенные анекдоты о разговорах с красноармейцами? Все у них было большое, даже то, что не должно быть ;)
Скоро праздник - день России.
В прошлом году я заметила, что этот праздник меня не радует. Что после разговоров с поляками меня начала раздражать не только советская символика (что ещё можно понять), но даже российская. Как бы слишком много этих флагов в городе и неловко от пафоса... Нехорошие это были мысли.
В этом году я собираюсь обзавестись триколоровыми ленточками и почувствовать столько гордости и энтузиазма сколько смогу, пусть дети помогут. У поляков стоит этому поучиться - хорошему патриотизму, который, конечно, не только в любви к флагу :-)
Знаю, что некоторые поляки боятся российского (и немецкого) патриотизма. И совершенно напрасно. Русский, который стыдится махать флагом и скандировать "Рос-си-я", не сможет на самом деле понять и полюбить соседей, в том числе поляков.
Такой текст я написала по-польски вот здесь: http://melodyjka.blox.pl/2008/06/Dzien-Rosji.html#ListaKomentarzy и попросила добрых комментариев :-)
Вот некоторые из них:
Чтобы я что-такое сделал, ты мне должна устроить стриптиз со змеей и текилу :P
С любовью к форуму Иносми и к Польше, в которой я никогда не была :-)