Кстати, уважаемая, Melodyjka, если Вы хотите пофлудить - пожалуйста не стесняйтесь. Я вернусь только к обсуждению действительно важных и серьезных тем. До свиданья.

Исходное сообщение Ananonimus Кстати, уважаемая, Melodyjka, если Вы хотите пофлудить - пожалуйста не стесняйтесь. Я вернусь только к обсуждению действительно важных и серьезных тем. До свиданья.

Друг мой, вы сами начали строить из себя паяца - и отношение получаете соответствующее. Как к паяцу. Изменится ваше поведение- изменится отношение. Всего наилучшего, берегите себя :-)

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - давайте под итожим: итак, сталинизм осужден, расстрел признан, извинения принесены. Получается, что катынь, с нашей стороны, не является проблемой в наших с поляками взаимоотношениях. Так?:-)

Не совсем. Вы же понимаете, что вдруг ни стого ни с сего приостанавливается расследование, тома дела засекречиваются, но самое странное - засекречивается постановление о прекращении дела. Результат. Данных о там, кто где был нет, кто совершал расстрел нет, да и за что тоже данных нет. Лично мне, например, все же непонятно кто уничтожил поляков в Катыни. В Медном понятно, там наша работа, а вот в Катыни - я не знаю. Хочу узнать. Вы не хотите узнать правду? Не веру в то, что это сделали гитлеровцы (cnfkm) и не веру в то, что это сделало НКВД (Мелоди), а как это было на самом деле.

"Друг мой, вы сами начали строить из себя паяца - и отношение получаете соответствующее. Как к паяцу. Изменится ваше поведение- изменится отношение. Всего наилучшего, берегите себя" Совершенно правильно товарищ делает. Обсуждать тут что-то серьёзно? С вами и поляками? Не стоит это того.

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - давайте под итожим: итак, сталинизм осужден, расстрел признан, извинения принесены. Получается, что катынь, с нашей стороны, не является проблемой в наших с поляками взаимоотношениях. Так?:-)

Не совсем. Вы же понимаете, что вдруг ни стого ни с сего приостанавливается расследование, тома дела засекречиваются, но самое странное - засекречивается постановление о прекращении дела. Результат. Данных о там, кто где был нет, кто совершал расстрел нет, да и за что тоже данных нет. Лично мне, например, все же непонятно кто уничтожил поляков в Катыни. В Медном понятно, там наша работа, а вот в Катыни - я не знаю. Хочу узнать. Вы не хотите узнать правду? Не веру в то, что это сделали гитлеровцы (cnfkm) и не веру в то, что это сделало НКВД (Мелоди), а как это было на самом деле.

Вы немного невинимательно следите за прессой. Если обратить внимание на первое сообщение нашей очаровательной хозяйки - пани Melodyjka, то Вы сможете увидидеть цитату из статьи в "Новой газете". Настоящие Журналисты, я не попбоюсь написать это слово с большой буквы, провели свое собственное расследование, в котором НЕОПРОВЕРЖИМО доказали, что это преступление совершил кровавый сталинский режим. Мало того, в этой статье даже названы пофамильно люди, участвующие в расстрелах невинных людей. Вот ссылка на статью: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/48/29.html Где сами палачи признаются в своих кровавых преступлениях. А признание - это уже о многом говорит. По-моему все доказано. А все остальное - это чепуха. Самое страшное это то, что некоторые из этих палачей могут быть до сих пор живы, а тех которых нет в живых, у них наверняка остались родственники. Конечно, расследование стоит довести до конца, это несомнено. Нужно чтобы все повинные в этом страшном преступлении понесли заслуженное наказание, чтобы не только они, но их дети узнали Правду о преступлениях своих отцов и дедов. Пора развенчать этих "героев", которые получали награды и денежные вознаграждения в виде 30 серебрянников, за выполнение приказа. Нужно провести открытые процессы, чтобы родственники этих "героев" узнали о том, что их отцы и деды были кровавыми палачами невинных жертв. Обязать, чтобы их родственники носили, например, специальную нашивку на одежде. Чтобы любой честный гражданин знал, что это - либо сами палачи, либо их родственники. Чтобы честные люди не имели ничего общего с этим проклятьем всего цивиллизованного человечества. А после этих открытых процессов нужно настоять, в частном порядка, на выплате компенсаций жертвам. Только так они будут знать, что все совершенные преступления против человечества не остаются безнаказанными, а тем более преступления геноцида. Германия прекрасно платит, а чем лучше фашистского режима режим бывший в Советской России? Скажу больше - он был гораздо страшнее. И не надо ничего засекречивать. Нужно все открыть для демократической общественности. Нужно знать правду. Кровавые палачи и их потомки должны знать кто есть кто. И кроме того, ведь наверняка, агенты НКВД еще могут жить в других странах. И всех их тоже нужно предать открытому и честному суду. А засекречивание дела только вредит осуждению большевистского режима. Жалкие попытки современной России отмежеваться от всех преступлений большевиков и НКВД вызывают только презрение. Если Россия признала себе преемницей СССР, то пусть и отвечает за все преступления СССР. Только так Россия сможет очиститься от всех преступлений против всего человечества и Великой Польши, в частности.

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Ananonimus Кстати, уважаемая, Melodyjka, если Вы хотите пофлудить - пожалуйста не стесняйтесь. Я вернусь только к обсуждению действительно важных и серьезных тем. До свиданья.

Друг мой, вы сами начали строить из себя паяца - и отношение получаете соответствующее. Как к паяцу. Изменится ваше поведение- изменится отношение. Всего наилучшего, берегите себя :-)

Я всего лишь хочу справедливого возмездия для убийц невинных людей. Если Вам это кажется смешным - что ж. Может быть мне сложно выразить свою мылсь подобающим образом, но я стараюсь. Беречь себя? Вы считаете что мне может угрожать опасность? Вы считаете что агенты спецслужб могут наказать меня за мои взгляды? Я очень встревожен. Спасибо, что предупредили меня. Я буду более осторожен.

Gabitus 00обратиться по имени 11-07-2008 04:30 (ссылка) Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - давайте под итожим: итак, сталинизм осужден, расстрел признан, извинения принесены. Получается, что катынь, с нашей стороны, не является проблемой в наших с поляками взаимоотношениях. Так?:-) Не совсем. Вы же понимаете, что вдруг ни стого ни с сего приостанавливается расследование, тома дела засекречиваются, но самое странное - засекречивается постановление о прекращении дела. Результат. Данных о там, кто где был нет, кто совершал расстрел нет, да и за что тоже данных нет. Лично мне, например, все же непонятно кто уничтожил поляков в Катыни. В Медном понятно, там наша работа, а вот в Катыни - я не знаю. Хочу узнать. Вы не хотите узнать правду? Не веру в то, что это сделали гитлеровцы (cnfkm) и не веру в то, что это сделало НКВД (Мелоди), а как это было на самом деле. Gabitus - не могу с Вами согласиться в части закрытия дела ... как это ни с того ни с сего? По моему абсолютно четко сделан вывод о превыщении господами Джугашвили, Берией и еще кем то, должностных полномочий. Дело прекращено всвязи с их смертью. Всё, финита ля комеди:-). В остальном же мне кажется Вы правы. Другое дело, что всей правды мы наверняка не узнаем, потому что, на мой вгляд, дело приняло такой оборот, что узнать уже нельзя ... можно только уверовать в какую то из правд:-).

Вот вся эта история с Катынью, как ее пытается подать Россия, выглядит темным делом. И очень хорошо, что наша очаровательная хозяйка честно и открыто подняла эту тему. Так и необходимо поступать все честным людям. Открытые судебные процессы смогут пролить много нового на подвиги, так называемых, героев и защитников. А снятие грифа "Секретно" со всех документов откроет вообще почти все преступления большевистского режима. К сожалению, для себя, НКВД вело полные архивы о своих преступлениях, чтобы можно было их потомкам впоследствии обучаться черному ремеслу палачей. Преступные организации "пионеры" и "комсомольцы", под руководством еще более преступной организации КПСС, воспитывали в детях неприятие цивиллизованного мира. Их тоже готовили стать палачами всего человечества. Вспомните преступные уроки начальной военной подготовки в школах. Хозяйка этого блога пытается донести о боли, которая живет в сердцах жертв того режима. Ведь посмотрите - настоящий человек Б.Н. Ельцин только приоткрыл тот занавес с архивов и сколько узнал цивилизованный мир о преступлениях Советской России. Сколько было разоблачено агентов спецслужб! Сколько было найдено невинных жертв людоедского режима! Сколько было открыто нового о спецоперациях Советской России во всем мире. НКВД и КПСС беспардонно вмешивались в дела других государств, оккупировали соседние республики, превращая из по сути дела в колонии третьего мира, высасывали все богатства из этих стран и не давали им развиваться. Наиболее яркие примеры - депортация эстонцев, карательные операции против "Лесных братьев", Катынь, оккупация Польши, Оккупация Прибалтики, подавление танками восстания в Чехословакии, голодомор в Украине... и многие - многие другие преступления. Но агенты НКВД не дремали. И как только появилась угроза, что будут открыты еще более страшные преступления - на сцене появился серый человек, который начал восстанавливать "величие" государства. Сразу упал железный занавес, сразу запестрели дела грфом "Секретно". Но правду необходимо знать. Необходимо назвать всех своими именами. Жертв - жертвами, палачей - палачами, а детей палачей - детьми палачей. Все должно быть названо своими именами. И я поражаюсь мужеству нашей очаровательной хозяки. Ведь она ни капельки не боится, что если вдруг окажется, что ее отец или дед, тоже выполняли какие-то человеконенавистнечиские приказы преступной организации - КПСС. Но она не боится этого и честно требует открытого расследования. на нее должны равняться все честные люди России.

А так... вот что умные люди говорят:-) http://polit.ru/lectures/2008/05/07/miller.html

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Ulysses_78 Gabitus - давайте под итожим: итак, сталинизм осужден, расстрел признан, извинения принесены. Получается, что катынь, с нашей стороны, не является проблемой в наших с поляками взаимоотношениях. Так?:-)

Не совсем...

Мы требуем продолжения банкета...© Проблемой в отношениях современной России и ее бывших сателитов будут оставаться компенсационные выплаты... И еще империалистическое мышление этой бывшей империи. Свободные народы сами вправе определять что было для них оккупация Россией - благом или нет. Так вот, практически все освободившиеся народы сделали свой выбор и озвучили. России остается только признать то, что она из века в век фальсифицировала историю, приписывая себе заслуги великих сынов освободившихся народов. Те же поляки весьма недвусмысленно намекнули, что рассматривают свою совместную историю с Россией исключительно как оккупацию своей территории чужеземными, дикими племенами, которые только и делали, что обкрадывали и насиловали Польшу и свободный польский народ. И России нужно исходить из этого определения. Потому что свободный народ сам пишет свою историю. И этому народу виднее что было бы во благо Великой Польше, или другому государству, а что нет. И выбор сделан не в пользу России. Все свободные страны решительно осуждают имперскую политику России. И Россия должна решительно осудить свое имперское прошлое. Должна нещадно отмежеваться от всех преступлений, которые она творила на оккупированных землях. Каждый житель России должен принести свои извинения за своих предков всем освободившимся народам, должен выплатить компенсации всем жертвам. И может быть, после этого, прощение будет даровано.

Исходное сообщение Ulysses_78 А так... вот что умные люди говорят:-) http://polit.ru/lectures/2008/05/07/miller.html

Здесь явно чувствуется работа агентов НКВД. Вы лучше почитайте что на эту тему говорят польские историки, или историки других стран. Озвученный Вами взгляд, выгоден исключительно для тоталитарной империи. А мы должны рассмотреть не только имперский взгляд на историю, но взгляд пострадавших сторон. А уж подтасовывать факты агенты НКВД умеют - сколько лет весь мир считал, что расстрел в Катыни - это дело рук гитлеровской Германии?

Ananonimus, ты б это:-) для большей правдоподобности переводил бы транслитом свои комменты на польский, а потом, другим транслитом обратно на русский - эффект был бы аховый:-). Потом , твои сообщения смотрятся постновато без звучных словосочетаний таких как: -дикие орды монголокацапских убийц и насильников. - кровавые чекисткие палачи. - бесчеловечный путинский режим. - русские пожиратели младенцев и тд т т.п. PS Кстате, давно из Москвы в таллин перебрался?:-). Меньше суток, да?:-))).

Исходное сообщение Ulysses_78 Ananonimus, ты б это:-) для большей правдоподобности переводил бы транслитом свои комменты на польский, а потом, другим транслитом обратно на русский - эффект был бы аховый:-). Потом , твои сообщения смотрятся постновато без звучных словосочетаний таких как: -дикие орды монголокацапских убийц и насильников. - кровавые чекисткие палачи. - бесчеловечный путинский режим. - русские пожиратели младенцев и тд т т.п. PS Кстате, давно из Москвы в таллин перебрался?:-). Меньше суток, да?:-))).

К сожалению, наша очаровательная хозяйка запретила ругаться и оскорблять достоинства других народов. Поэтому я не использую эти определения, которые Вы предлагаете. Кроме того, мысль можно выразить и без ругательств. Почему-то на блоге стороны не пытаюстя обсудить очевидные факты, а переходят на личности? Кроме того я никогда не утверждал нигде на блоге, что я - поляк. Достаточно того что я пишу по-русски. Но тема Катыни мне близка, как и увжаемой Melodyjka, и мне очень нравится история великая Польши. Это действительно великий и культурный народ. Надеюсь в обозримом будущем посетить эту замечательную страну, которая за свою историю перетерпела столько горя и бед по вине других государств, но выстояла и вернулась обновленной и процветающей. даже после стольких лет оккупации и разделов. Я верю в то что Польша будет играть определяющую роль среди Восточно-Европейскиз государств, сбросивших с себя иго оккупации. И кроме того у нее очень мощный союзник в лице Соединенных Штатов. Так что, Ulysses_78, важно верить в светлые маяки демократии. Тоталитарные режимы уйдут в прошлое и палачи, а так же их потомки понесут заслуженное наказание.

Hello, world! А здесь весело. :) Почитал я всю ту ахинею, которую Вы здесь несете и родился у меня вопрос, как говорит Ananonimus, к очаровательнейшей хозяйке. Скажите, Melodyjka, или, например, Вы, Gabitus. Вот например, это не больше, чем предположение, допустим, по Вашим настоятельным просьбам, проводят честное и открытое расследование и неожиданно выясняется, что, например, это всего - лишь допущение чисто абстрактное, выяснится, что Ваш дед принимал активнейшее участие в распитии водки "до потери сознательности", а потом расстреливал "невинных" польских офицеров. Сможите ли Вы, господа, пойти и плюнуть на его могилу? При всех Ваших "поисках правды" и "любви к Польше"? Вот такой бином Ньютона. Хотя ответа я, скорее всего, не дождусь. :(

Плевать на могилу вообще никогда не надо, тем более на могилу деда. Внук может быть порядочным человеком, даже если дед был палачом. Хотя просто ему, наверное, не будет.

Gabitus, Допустим, что Мелоди права, что мы имеем: - Всего в ходе продвижения РККА было захвачено от четверти миллиона до полумиллиона польских граждан ОКАЗЫВАВШИХ ВООРУЖЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. - происходит первичная фильтрация, после которой остается около сорока тысяч пленных, остальных отпускают. - из этих 40т расстреливают около 20 ( хотя достоверно установлена смерть лишь 1803 человек, ну да ладно) - решение принимает внесудебный орган "тройка", который тем не менее принимает решение о расстреле ИМЕННО тех кого расстеляли, а не всех задержанных. Резюмируя: Единственное предположение, которое можно сделать исходя лишь из фактов- расстрелянные что-то сделали в ходе " оказания вооруженного сопротивления". PS ко всем ... прошу не выносить качественных характеристик постинга( хорошо/плохо), а высказаться по существу вопроса.

Чего-то я не понимаю - вооруженное сопротивление вторжению - нормальная вещь для офицеров. Как это оправдывает массовое убийство пленных?

Исходное сообщение Melodyjka Чего-то я не понимаю - вооруженное сопротивление вторжению - нормальная вещь для офицеров. Как это оправдывает массовое убийство пленных?

Я не историк, конечно, но по-моему СССР и Польша в то время не были в состоянии войны, так что ни о каких военнопленных не могло быть и речи. Это раз. А во-вторых, ЕСЛИ (допустим) их и расстреляли, то расстреляли их не как военнопленных, не как поляков, а как БЕЛОполяков, т.с. в процессе классовой борьбы. Ни о каком геноциде здесь не может быть и речи, а что кассается разборок нашей гражданской войны между крассными и белыми мы уже давно разобрались и всех кого надо простили и реабилитировали. Не зря Деникина со всеми почестями перезахоронили на Родине, а про Краснова и таких как он никто и не вспомнил... ЗЫ. Почему я вспомнил гражданскую, красных, белых, генералов Деникина и краснова. Потому, что нельзя выдергивать тот или иной эпизод истории из контекста общих тенденций и событий того времени... ИМХО все.

Мелоди - а никаких "массовых убийств пленных" не было - была КАЗНЬ по решению "тройки".

Исходное сообщение Ananonimus К сожалению, наша очаровательная хозяйка запретила ругаться и оскорблять достоинства других народов. Поэтому я не использую эти определения, которые Вы предлагаете. Кроме того, мысль можно выразить и без ругательств. Почему-то на блоге стороны не пытаюстя обсудить очевидные факты, а переходят на личности? Кроме того я никогда не утверждал нигде на блоге, что я - поляк. Достаточно того что я пишу по-русски. Но тема Катыни мне близка, как и увжаемой Melodyjka, и мне очень нравится история великая Польши. Это действительно великий и культурный народ. Надеюсь в обозримом будущем посетить эту замечательную страну, которая за свою историю перетерпела столько горя и бед по вине других государств, но выстояла и вернулась обновленной и процветающей. даже после стольких лет оккупации и разделов. Я верю в то что Польша будет играть определяющую роль среди Восточно-Европейскиз государств, сбросивших с себя иго оккупации. И кроме того у нее очень мощный союзник в лице Соединенных Штатов. Так что, Ulysses_78, важно верить в светлые маяки демократии. Тоталитарные режимы уйдут в прошлое и палачи, а так же их потомки понесут заслуженное наказание.

Как представителя "Великой эSSтонской культуры" я вас понимаю. НКВД по части зверств вы переплюнули, вам легче рассуждать о подробностях убийств и провокаций. А вот насчёт "очевидных фактов" как то хлипко. О чём говорит очередная "Новогазетная" утка? Фамилии сотрудников НКВД? Ну и что? Места, где эти сотрудники служили? Ну и что? Что эти сотрудники были награждены? Ну и что? Где и в чём связь с Катынью? Согласно наградным листам, хранящимся в том же архиве (но "по забывчивости" не опубликованных), в то же самое время за выполнение специальных заданий были награждены тысячи чекистов, включая и состав спецлагерей. Напомнить вам, что рядом уже шла война? А если исходить из вашей и новогазетовской логики, что это награды за расстрелы, то этих сотрудников следовало расстрелять, а не награждать. Потому что согласно одной фальшивке считается, что Политбюро тогда приняло решение о расстреле 25 700 бывших польских граждан, а в другой фальшивке, записке Шелепина утверждается, что весной 1940 г. были расстреляны лишь 21 857 польских военнопленных и гражданских лиц. Ответа на вопрос, почему решение Политбюро не было выполнено в полном объеме, в записке Шелепина нет. И за невыполнение Решения Политбюро награждать??? Я уж не говорю о том, что нигде, никогда и никем в истории не были обнаружены расстрелы советской властью ни мирных граждан ни военнопленных в таких масштабах. И никто так и не смог объяснить смысл инкриминируемого СССР "катынского преступления". Кому и нафига это было нужно? Впрочем, у эSSтонца и поляка своя логика...

istoriklib, Неужели Вы не заметили глума в сообщениях Ananonimus?:-)

Исходное сообщение Ulysses_78 istoriklib, Неужели Вы не заметили глума в сообщениях Ananonimus?:-)

Я то заметил, но они все такие смешные - и ящеры от прибалтов произошли, и Троя - укрское поселение... Иногда теряешься - где глум, где стёб. а где сермяжная геббельсовская правда :) Да и сам профиль автора, - эSSтония, - настраивает на серьёзый лад...

Sami vy bednye deti Goebbelsa - no vam eto do uma ne pridiot ;)

True !

Jan_Grebowski True !

False!

Shit!

Интересно а кто-нибудь прочитал лекцию Миллера? http://polit.ru/lectures/2008/05/07/miller.html Если нет, то зря - очень грамотный историк. Вот что он пишет по нашему поводу: ....И за последние годы в этом смысле стало что-то меняться. Термин «историческая политика», если я не ошибаюсь, был придуман в Польше года четыре назад. Но смотреть на этот сюжет, именно сквозь эту призму, как на политику, стали даже чуть раньше. Одна из ссылок к моей дискуссии с очень хорошим польским историком Анджеем Новаком относится к 2003 г. И в том же 2003 г., если я не ошибаюсь, Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать». В общем, это одна из линий, которую в исторической политике можно проследить вплоть до сегодняшнего дня: зафиксировать себя в роли жертвы, а кого-то специально подобранного – в роли палача. Специально подобранного, потому что каждый может вспомнить много обидчиков, но всегда выбирает, кого выгодно вспомнить именно в данный политический момент. Польша неизменно изображается жертвой России и Германии, а иногда даже жертвой США, когда это выгодно, ведь «Рузвельт продал нас в Ялте».

И далее: .....А теперь такой вопрос – а что у нас, насколько мы отличаемся? Сразу скажу, что в некоторых аспектах отличаемся довольно существенно. У нас, с одной стороны, мотив жертвы в международных отношениях все-таки не используется. Отчасти, наверно, потому, что Россия была империей, и представлять себя как жертву не очень удобно. Не используется политиками: когда Путин чем-то недоволен в поведении Меркель, он ей не говорит: «А твои поубивали 20 млн. наших человек». Но если мы посмотрим на дискурс, то этот мотив мы видим уже вполне оформленным. Вспомните знаменитый византийский фильм. Вообще, это тенденция рассказать о том, как Запад все время был врагом России. Приведу примеры. Все вы знаете сайт «Иносми.ру». Поставьте над собой такой психологический эксперимент: почитайте его три дня подряд и не читайте ничего другого. Вы же тогда поверите, что в мире живут одни русофобы. Возьмем недавний случай. Издательство «Европа», которое, несомненно, связано с сайтом «Иносми.ру». Они опубликовали, за что им честь и хвала, перевод очень интересной книги Доминика Ливена, которая по-английски называется “The Russian Empire and Her Rivals”. Угадайте, как звучит перевод по-русски? «Российская империя и ее враги». Слово rivals вообще-то переводится как «соперники». Для слова «враги» в английском языке есть слово enemies. Если вы посмотрите на предисловие к этой книге, на изобразительный ряд, которым эту книгу снабдили, то вы поймете, что это не ошибка переводчика. И таких вещей очень много. Проект Михаила Леонтьева, если кто-то сумел досмотреть до конца хотя бы одну серию, на Первом канале. Это все элементы одного процесса.

И еще: ...Интересно следующее. Оказывается, что самое важное для всех случаев в исторической политике – это очень жесткая манихейская фиксация, либо ты за красных, либо ты за белых, и очень четкая категоризация, кто такой автор. Вам, наверно, знаком дискурс: «Ну, что с него возьмешь, он на западные гранты живет», «у иностранных посольств шакалит» и т.д.

А это уж вообще про нас:-))). Зайдите на любой интернет-форум, где обсуждаются русско-украинские или русско-польские отношения. Вы обнаружите, что среди первых же постов объявляется какой-нибудь абсолютно зубодробительный, почти наверняка матом, почти наверняка такой, который дальше перетекает в поток взаимных оскорблений. Т.е. блокируется любая возможность нормальных дискуссий:-))).