мелоди - не переходите на личности пожалуста:-) Приводите аргументы против.

Оккупация (от лат. occupatio - захват), [1] военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруженного конфликта. Режим оккупации закреплен в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 «О защите гражданского населения» предусматривает, в частности, [1.1.] право населения оккупированной территории сохранять верность своему государству, [1.2.] запрещает коллективные наказания и угон населения и т.д. Международное право считает оккупацию видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. [1.3.] При оккупации власть оккупированного государства практически прекращается, [1.4.] административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного права. [1.5.] Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения. Поскольку оккупация - временное явление, [1.6.] включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается. Важный элемент режима оккупации - обеспечение безопасности оккупационных войск, их имущества и коммуникаций. [1.7.] Военные власти издают на оккупированной территории односторонние акты в отношении населения и местных органов власти и [1.8.] обеспечивают их соблюдение определёнными мерами принуждения. [1.9.] Нарушение оккупационными властями и лицами из состава оккупационных войск норм международного права, касающихся оккупации, влечёт политическую, материальную или моральную ответственность оккупирующего государства или уголовную ответственность виновных физических лиц. Ответственность государств и физических лиц может возникнуть [1.10.] не только за нарушение законов и обычаев войны, [1.11.] но и за преступления против мира в том случае, если оккупация явилась следствием агрессивной войны.

из определения оккупации видно, что никакой оккупации не было:-).

Ну почему же? Если это тихое искреннее человеческое слово будет качественно сыграно, талантливо заснято и смонтировано, приправлено какой-нибудь подходящей музычкой, то это будет неплохим PR-ходом. Вроде как неофициально, зато многие польские домохозяйки, да и не только, после этого сами будут осуждать требователей компенсаций и сторонников громких, с помпой, извинений.))

Увы :-) Доброе слово с PR-обработкой лучше, чем просто доброе слово. Но ведь вы абсолютно правильно написали. Рассуждая цинично, наши власти могли бы очень здорово на этом сыграть, если бы знали как поляки впечатлительны на такие вещи... может и хорошо, что не знают и не играют с этим.

"А русские ни в чем не виноваты. Только они не умеют достойно держать удар, а скатываются в ответную истерику "оккупации не было, расстрелов не было". Было. Хотя может и не совсем так, как описывают жертвы. И нам нужно научиться об этом говорить спокойно и достойно :-)" Зачем же Вы лжете??? я же ничего такого не писал. Нельзя так:-(.

Исходное сообщение Ulysses_78 мелоди - не переходите на личности пожалуста:-) Приводите аргументы против.

Я вроде ни на кого лично не нападала и не хотела обидеть... Я вообще против официальных признаний оккупаций и геноцидов. Все это пахнет политикой и абсолютно ничего не добавляет к пониманию истории. А людьми оставаться все равно надо :-) Поляки и народы Балтии натерпелись от СССР, и теперь во многом перегибают палку в обратную сторону. Но это не значит, что мы должны становиться ещё хуже их.

Оккупации не было точно. Войска в страны Балтии вводились на основании решений парламентов этих стран. Документально это подтверждено. Называть это "оккупацией" - новое слово в международной практике. Точно так же можно много написать и про геноцид. Уважаемый Ulysses 78 больше в теме и, очевидно, может и эти тезисы опровергнуть более документально, чем я, но тем не менее. А про Катынь - еще ничего не доказано. Когда будут выводы действительно независимой (!) комиссии тогда о чем-то еще можно говорить. Только где эту самую независимую комиссию взять? LI 7.05.22

Исходное сообщение Ulysses_78 "А русские ни в чем не виноваты. Только они не умеют достойно держать удар, а скатываются в ответную истерику "оккупации не было, расстрелов не было". Было. Хотя может и не совсем так, как описывают жертвы. И нам нужно научиться об этом говорить спокойно и достойно :-)" Зачем же Вы лжете??? я же ничего такого не писал. Нельзя так:-(.

Ulysses, пожалуйста. Простите, я не хотела вас задеть. Не обижайтесь. Я не лично вас имела ввиду, а вообще хор "ура-патриотов" с форума. Не думала, что вас это так заденет. На меня здесь так нападали и приписывали такие гадости, что уже огрубела кожа. Постараюсь впредь быть осторожнее в обощениях...

А чем мы хуже? Они говорят "Платите за Катынь!" - Мы отвечаем "Пошли в ..опу!" Вот и все. Они кричат "Оккупация!" - Мы "Где??" Ну и т.д. :) LI 7.05.22

"На меня здесь так нападали и приписывали такие гадости, что уже огрубела кожа." Я тоже нападал. Но не со зла. Это - как тискать плюшевого мишку или кота.)) Извините, если что.

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Гоблин Как же не виноваты, если извиняемся. Еще как виноваты. И решение Страсбурга будет однозначным. Приебалты тут же мигом подятнутся. И прочие чехи-венгры. Нет, прецента создавать нельзя ни в коем случае. Пусть даже трижды виноваты. LI 7.05.22

Так вы определитесь сначала - виноваты или нет? :-) А потом подумайте - что меняет признание-непризнание для разных страсбургов :-) Разве признание - доказательство вины? Я уж не говорю о том, что признание вины СССР - не доказательство вины России. Что за тень на ясный день, запугали сами себя как дети малые, позорище просто, великий народ блин :-)

мы не хотим своими налогами кормить польских нытиков. Этого хватит?

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение "Враньем ничего нельзя вылечить и сберечь - ни руку, ни голову. Что было, то уже было." Героических романов надо меньше читать.

Ваш личный цинизм - это ваше личное дело. Другие люди не обязаны быть такими же, как вы.

Другим людям достаточно свидетельства д- ра Геббельса.

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение "Ваш личный цинизм - это ваше личное дело. Другие люди не обязаны быть такими же, как вы." Руководители гос-ва - обязаны. Остальные быть умными, конечно, не обязаны.))

О, вот у кого есть монополия на ум, правильное понимание морали, политики и вообще. Таинственный и всеведущий аноним :-)

Это лучше чем ваше понимание истины: "поляк всегда прав".

Исходное сообщение Ulysses_78 А так - что то мы совсем отклонились от основного вопроса: Раз дядя Боря сплясал ритуальный танец и побил магической лопаткой в волшебный бубен, то не пора ли раз и навсегда забыть о катыни? Или магических пассов ЕБНа нехватает?:-) Тогда какое заклятье надо произнести?:-))).

По пять раз в день на колени, и отбивать поклоны в сторону Катыни, отписать половину имущества потомкам несчастных жертв. Быть в готовности отписать все остальное.

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Ulysses_78 И в том и в том :-)

В межгосударственном проще - уже заработала совместная комиссия, и я думаю, через несколько месяцев дело начнет налаживаться. По моему мнению, хватит открытия документов следствия плюс выступление российского президента в стиле "российский народ тоже жертва сталинизма, поэтому мы вам очень сочувствуем". Что касается простых поляков... их раздражает наше раздражение историческими темами :-) Эту цепочку надо где-то разомкнуть.

НУ вот псть и завязывают со своими претензиями. "Совместная комиссия" в России мягко говоря неавторитетна, там сплошь полонофилы. МЫ НЕ СОБИРАЕМСЯ НИЧЕГО ПРИЗНАВАТЬ И НИ ЗА ЧТО ИЗВИНЯТЬСЯ. Так понятно?

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Гоблин А мне все равно, как было на самом деле. Я-то точно знаю, что мы не виноваты. :) А то, с каким остервенением полены требуют извинений, наоборот заставляет послать их в дупу и неоднократно. LI 7.05.22

Поведение дворового хулигана, а не взрослого ответственного человека. А потом удивляемся, чего нас все не любят.

Взрослый ответственный человек- обязательно поклонник сказок Геббельса?

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Ulysses_78 незнание не освобождает от ответственности:-). всё теперь с ними понятно. спонтанно, не спонтанно, а только ЕБН и в приебалтике такой же номер провернул и еще перед кем то извинялся - помнится тогда у него целый тур состоялся. извинительный:-(.

В Прибалтике, Ulysses. Учитесь уважению по отношению к другим народам. Это показывает уровень человека. Я ничего об этом "извинительном туре" не слышала, у вас есть ссылочки? Было бы интересно.

Уважать можно тех кто это заслуживают. Прибалтийские СС и польские нытики- не заслуживают.

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Гоблин Ну почему все? Нас не любят только жители тех стран, которые от нас чего-то хотят. Например денег. В частности за "оккупацию". Мы их за это тоже не любим. LI 7.05.22

Это накладывает определенный отпечаток на образ страны - не только в глазах бывших "оккупированных"... Неумение признать прошлые ошибки никого не красит. "А они слишком громко кричат" - абсолютно не оправдание, это не отменяет и не умаляет прошлых преступлений.

Преступником может назвать только суд.

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Гоблин Я уже объяснил, почему лично я решительно против извинений. Во первых, неприятно извинятся за то, чего не делал. А мы точно этого ни делали и ни одна комиссия не докажет обратного. А во-вторых, извинения могут привести к весьма неприятным последствиям в виде требований компенсаций. LI 7.05.22

Хорошо, я поняла ваше мнение :-) Но послушайте, ведь Ельцин уже извинялся - почему это не привело к требованиям компенсаций, почему Россию до сих пор не засудили, не затаскали по страсбургам? (Почему-то меня все время тянет написать "Ельцын", ужас просто :-)))

Пока не признали что "геноцид"- над нами не каплет. Срок давности. Даже поляки понимают. Поэтому и проталкивают с таким остервенением признание катынских сказок геноцидом, там срока давности нет и можно разводить на бабки.

Исходное сообщение "На меня здесь так нападали и приписывали такие гадости, что уже огрубела кожа." Я тоже нападал. Но не со зла. Это - как тискать плюшевого мишку или кота.)) Извините, если что.

Хмм, интересная ассоциация :-) А вот я если нападаю, то всегда со зла. Но потом остываю и обычно жалею о сказанном.

Исходное сообщение cnfkm

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Гоблин Я уже объяснил, почему лично я решительно против извинений. Во первых, неприятно извинятся за то, чего не делал. А мы точно этого ни делали и ни одна комиссия не докажет обратного. А во-вторых, извинения могут привести к весьма неприятным последствиям в виде требований компенсаций. LI 7.05.22

Хорошо, я поняла ваше мнение :-) Но послушайте, ведь Ельцин уже извинялся - почему это не привело к требованиям компенсаций, почему Россию до сих пор не засудили, не затаскали по страсбургам? (Почему-то меня все время тянет написать "Ельцын", ужас просто :-)))

Пока не признали что "геноцид"- над нами не каплет. Срок давности. Даже поляки понимают. Поэтому и проталкивают с таким остервенением признание катынских сказок геноцидом, там срока давности нет и можно разводить на бабки.

Остервенения я у вас пока вижу даже больше, чем у поляков. И это мне очень не нравится.

Исходное сообщение Melodyjka Оёй, сколько шуму :-) Не было оккупации, ничего не было, наши соседи сами себя оккупировали, депортировали и расстреливали. От делать нечего :-) А потом им это надоело, и они решили перестать себя оккупировать, а походу обвинить во всем русских. А русские ни в чем не виноваты. Только они не умеют достойно держать удар, а скатываются в ответную истерику "оккупации не было, расстрелов не было". Было. Хотя может и не совсем так, как описывают жертвы. И нам нужно научиться об этом говорить спокойно и достойно :-)

Чему нам действительно надо научиться- так это посылать польских, прибалтийских и прочих попрошаек далеко и надолго. Надоели своим нытьем. Да еще денег норовят срубить.

Исходное сообщение Melodyjka

Ну почему же? Если это тихое искреннее человеческое слово будет качественно сыграно, талантливо заснято и смонтировано, приправлено какой-нибудь подходящей музычкой, то это будет неплохим PR-ходом. Вроде как неофициально, зато многие польские домохозяйки, да и не только, после этого сами будут осуждать требователей компенсаций и сторонников громких, с помпой, извинений.))

Увы :-) Доброе слово с PR-обработкой лучше, чем просто доброе слово. Но ведь вы абсолютно правильно написали. Рассуждая цинично, наши власти могли бы очень здорово на этом сыграть, если бы знали как поляки впечатлительны на такие вещи... может и хорошо, что не знают и не играют с этим.

Ага, еслибы мнение поляков их интересовало больше, чем мнение русских. НУ, как это было с дохлым ебном.

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение cnfkm

Исходное сообщение Melodyjka [QUOTE]Исходное сообщение Гоблин Я уже объяснил, почему лично я решительно против извинений. Во первых, неприятно извинятся за то, чего не делал. А мы точно этого ни делали и ни одна комиссия не докажет обратного. А во-вторых, извинения могут привести к весьма неприятным последствиям в виде требований компенсаций. LI 7.05.22

Хорошо, я поняла ваше мнение :-) Но послушайте, ведь Ельцин уже извинялся - почему это не привело к требованиям компенсаций, почему Россию до сих пор не засудили, не затаскали по страсбургам? (Почему-то меня все время тянет написать "Ельцын", ужас просто :-)))

Пока не признали что "геноцид"- над нами не каплет. Срок давности. Даже поляки понимают. Поэтому и проталкивают с таким остервенением признание катынских сказок геноцидом, там срока давности нет и можно разводить на бабки.

Остервенения я у вас пока вижу даже больше, чем у поляков. И это мне очень не нравится.[/QUOTE] Мне надоело нытье и стремление развести нас на деньги. Как только поляки перестанут теребить свою катынь, никто здесь о них и не вспомнит.

Мне надоело нытье и стремление развести нас на деньги. Как только поляки перестанут теребить свою катынь, никто здесь о них и не вспомнит.

Вы так боитесь, что именно поляки вас разведут на деньги :-) Это самая страшная угроза, не гаишник, не воры чиновники на всех уровнях, не бандиты на улицах. Поляки! - вот самая большая угроза для настоящего российского патриота :-)

Исходное сообщение Ulysses_78

Исходное сообщение Gabitus Да, еще, независимо ни от чего, правда должна быть раскрыта. И архивы тоже должны быть раскрыты. Я не представляю, что там может быть секретного в материалах 70-летней давности.

Тогда почему ни одна из больших стран не раскрывает своих архивов?. Я считаю. что нечего кому не попадя рыться в архивах. И какая правда еще нужна? И главная - какую выгоду мы получим?

Вам она конечно не нужна, но тем, чьих родственников расстреляли нужно. Если бы ни за что расстреляли вашего отца, а вам отказали бы даже в указании места захоронения? Вам это понравилось бы?

Исходное сообщение Ulysses_78

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Ulysses_78 Они уже обратились - даж проплатили информационную поддержку на островке свободы в тёмном царстве мордора:-))). Всмысле на "Эхе Морквы". http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/525803-echo/ - вот к примеру. что говорит адвокатец типа родственнико:-)

А вы можете доказать, что они проплатили? Есть платежки? Разговор был вполне здравый. Идет нормальная юридическая процедура. Результатом скорее всего будет отказ в признании потерпевшими всем или по крайней мере большинству заявителей, если они не докажут, что расстреляные - их отцы. Снятие грифа - выше прерогатив окружного суда. Придется им идти в Верховный.

Насчет проплатили - а зачем мне это доказывать? я в этом уверен, НО свое мнение никому не навязываю. По существу - По данным, полученным в ходе расследования, установлена гибель 1803 человек, из которых 22идентифицированы. т.е. получается, что лишь прямые потомки этих 22 человек могут обратится в суд?

В суд может обратится любой и по любому поводу. Я не знаю материалов дела, но если так как вы изложили, то потерпевшими могут признать ближайших родственников этих 22 человек точно, по остальным уже нужно дополнительное расследование. Если установлено, что конкретный человек убит здесь, похоронен хдесь, но по каким-то причинам не может быть идентифицирован, его родственники так же могут быть признаны потерпевшими. Проблема в том, что дело закрыто за смертью подозреваемых.

Исходное сообщение Ulysses_78 Мелоди - дело в том, что Ельцин сказал дословно следующее - Простите Нас. А за что не уточнил ... поэтому вроде как и предъявить нечего ... Ныняшняя ситуация в корне отлична - РФ просят признать факт оккупации и геноцида. Тут я согласен с Гоблином. ни в коем случае нельзя ничего такого официально признавать, потому как действительно с такими формулировками начнут через суд требовать компенсаций. Оно нам надо? Конечно же нет. То что будут требовать компенсаций очевидно, ведь типа человеческие извинения уже принесены, т.е. с моральной точки зрения никаких претензий предъявить не возможно.

Официально никто не требует признания факта геноцида. Факт оккупации требуют признать эсстонцы, литовцы и латыши. Но этих друзей мы вполне законно можем посылать, поскольку данного факта не было. Поляки просят признать факт убийства и рассказать где кто лежит. Все остальное в частном порядке.

Исходное сообщение Gabitus

Исходное сообщение Ulysses_78 Мелоди - дело в том, что Ельцин сказал дословно следующее - Простите Нас. А за что не уточнил ... поэтому вроде как и предъявить нечего ... Ныняшняя ситуация в корне отлична - РФ просят признать факт оккупации и геноцида. Тут я согласен с Гоблином. ни в коем случае нельзя ничего такого официально признавать, потому как действительно с такими формулировками начнут через суд требовать компенсаций. Оно нам надо? Конечно же нет. То что будут требовать компенсаций очевидно, ведь типа человеческие извинения уже принесены, т.е. с моральной точки зрения никаких претензий предъявить не возможно.

Официально никто не требует признания факта геноцида. Факт оккупации требуют признать эсстонцы, литовцы и латыши. Но этих друзей мы вполне законно можем посылать, поскольку данного факта не было. Поляки просят признать факт убийства и рассказать где кто лежит. Все остальное в частном порядке.

1. В марте 2005, в ответ на заявление ГВП РФ, польский сейм потребовал признания Катынских событий актом геноцида. Депутаты парламента Польши направили резолюцию в адрес российских властей, в которой потребовали от России «признать убийство польских военнопленных геноцидом». Официальный текст резолюции был опубликован 23 марта 2005 польской газетой «Выборча» 2. 21 апреля 2006 родственники жертв Катынского расстрела подали иск в Страсбургский суд по правам человека против России. Об этом было объявлено на пресс-конференции в Институте национальной памяти. В этом иске они требуют, чтобы Россия признала свою юридическую ответственность за Катынский расстрел, согласилась с его квалификацией как акта геноцида.

" Вам она конечно не нужна, но тем, чьих родственников расстреляли нужно. Если бы ни за что расстреляли вашего отца, а вам отказали бы даже в указании места захоронения? Вам это понравилось бы? " Опуская Ваши сентенции личностного характера, замечу что: Всего в ходе продвижения частей РККА было захвачено от четверти до полумиллиона польских граждан, среди которых были как военнослужащие польской армии, так и другие лица, оказавшие вооружённое сопротивление. По решению Политбюро от 3 октября 1939 года, рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши распустили по домам. В заключении оставили примерно 41 700. А теперь, даже если поверить польской стороне, что было расстреляно 21 000 можно поставит вопрос, таким образом. Почему расстреляли именно этих людей, а других, содержавшихся рядом нет???