Бука_Грозная, не дословно - просто, мне кажется, смысл не в том, что он ругает что-то, а в том, что он на это притворно ворчит, а не по-настоящему.

aardwark, ну конечно же он не по-настоящему ворчит. Он же пишет о своих сыновьях, а любой отец любит своих детей и прощает им их недостатки. Осталось только догадаться, кого он имеет в виду, когда говорит о своих сыновьях:) К кому или к чему Кафка мог испытывать такую отеческую любовь?

Бука_Грозная, вообще запутала, лиса)

Britbrook, :) Мой последний коммент был намеком на официальное толкование. А последний вопрос - наводящий. Вот от него можешь отталкиваться. А все остальные мои комментарии - это просто размышления на тему. Мне до ужаса хочется найти еще какое-нибудь неофициальное объяснение рассказа!

Бука_Грозная, позволишь еще "погадать"? К чему автор может испытывать отеческую любовь? к своим произведениям. Но, не думаю, что их было всего 11) Да и помнится он велел сжечь их...

Мне понравилась версия про то, что "11 разных личностей, которыми он мог бы стать". М, читая рассказ, я подумала только об одном: о том, что он так или иначе признаётся, описывая себя. М, версия не такая-то и запутанная и обозначалась выше как одни из самых изначальных, но для меня и самая приемлимая. По мне так рассказ об 11 разных личностях, которыми не мог бы стать, а которыми он был. Которым он когда-то в себе находил, некоторые из которых ушли и молчат, а другие всё ещё с ним. Некотрых он хотел бы держатьв тени - и не прячем причин. М, знаменитая погворка о том, что яблоко от яблони - недалеко падает. И то что так или иначе, но твой сын - это твоё порождение: он насладует тебя вкакой-то части. Они их не оправдывает - и не отказывается от них. Он оценивает их как критик или как безпристрастный отец. Возможно, это личная градация в какой-то степени. Почему их одиннадцать и почему они такие разные? 11-не знаю. А разные, разве не такие же его рассказы? А если учесть что любой рассказ приходится его создателю как сын, то легко провести паралель. Кафка многогранен и непонятен до конца. Кто знает понял ли он сам себя до конца, ведь есть тот самый сын, что ушёл от него, его самое большое горе, с которым так и не смог договориться. А нет варианта что это, например, какие-то силы. Например, восьмой - любовь, что так никогда и не стала близка ему. И все остальные: удача, муза, здоровье, счастье и что ещё. Честно говоря, это просто пришло мне в голову как предположение внезапное.

Britbrook, ну а почему бы и нет? Если он хотел сжечь свои произведения, это не значит, что он их не любил. Кафка боялся осуждения, боялся чужого мнения. Если бы он не любил писать, он бы и не писал. Другими словами версия, что сыновья Кафки - это его рассказы, звучит вполне правдоподобно.

Морри, мне тоже с самого начала казалось, что Кафка описал свои определенные "Я". Можно представить, что каждый сын - это определенная сторона его характера. Только знаешь, почему эта версия не совсем логична? Потому что каждый сын описан как многосторонний человек. При описании сыновей не делается упор на одну определенную черту характера, а описывается все в кучу. Вот например 2-й сын: красив, умен, спортивен, повидал мир. НО в то же время: замкнутый характер, нервозность, душевная трещинка, недостаток, передающийся по наследству. И что это все значит? Что символизирует вот такой сын? И ведь такая история со всеми 11, все разносторонние

Бука_Грозная, м, но ведь он сам говорит "это наследственный в нашей семье недостаток, проявившийся в нём с особенной силой" То есть, говоря о них, он вносит свои черты и делает их более чёткими, более яркими, чтобы получиись сыновья - с особенной силой. А разве в реальности не такое же огромное количество образов, разве мы не меняемся каждый раз с постоянной периодичностью. здесь в основном перечислены не главные черты, а именно его стостояния. Да и тем более многие "из сыновей" теперь ему уже чужды. но опять-таки он их не отрицает: они имели место быть, разве может он отбрасывать это. например, всё тот же второй сын. Его отличительная черта - дерзкость и храбрость, думаете у человека, который стал собой олицетворять начало нового в литературе, не свойственна такая черта? Да и потом это тольбко второй сын. Это молость. А кому не присуща горячесть в молодости. Но в тоже время на этом фоне "душевная трещинка, очевидная одному мне" и в тоже время замкнутый характер. На сколько я знаю Кафка всегда был замкнут. Из второго сына мы получаем всего лишь две-три черты. а вы видели человека, который бы обладал двумя чертами? Тем более такой многогранный писатель. Да и потом был ли он Кафкой если бы просто выявил эти черты. Мне кажется что это состояния, а их одним словом точно не опишешь. как миниумум с десятком сыновей не обойтись.

прочитала комментарии-очень интересные идеи. сама же когда в первый раз читала рассказ, подумала что кафка описывает себя. да, именно себя, на в разные периоды времени. наверное с этим связаны противоречия в описании каждого сына. описания разные, но что-то их объединяет в единое целое, что-то есть у сыновей,несмотря на то, что сначала кажется что все они очень разные. (это что-то на мой взгляд кроется в их характерах). у меня есть такое чувство что кафка о чем то умолчал. сказал далеко не все. но в то же время сказал самое главное. опять противоречие. так о чем я?..а.. мне кажется что 11 сыновей-это не просто месяцы в году, а сам кафка в эти месяцы. мне кажется что он пишет про себя, про то, какие изменения произошли внутри его в эти 11 месяцев. но ведь в году 12 месяцев, где же еще один? а еще один еще не прошел, кафка пока не может сделать вывод насчет последнего.или же это просто 11 лет его жизни? а может просто 11 временных рамок? не месяцев, а просто периодов его жизни? (мне кажется что связывать первого сына с январем, второго с февралем и тд неверно. ведь он мог начать с произвольного месяца. да и потом, может, тут немного перепутано-как например в "Герое нашего времени"-чтобы прочесть целиком, нужно сложить правильно главы. а что если кафка смешал свои описания сыновей? что если порядок их следования другой?) есть еще мнение, что 11 сыновей-на самом деле его "дети"-рассказы. может быть. но в таком случае среди его рассказов (им соответсвуют описания сыновей) могут быть и не написанные.(а может и не сохранившиеся). было также мнение что тут привязано к цифре 12. возможно, хотя мне кажется что его религия тут не причем. кафка пишет о своем внутреннем мире. даже если бы он писал о каких то реальных людях, его окружающих, то врят ли стал бы называть их сыновьями. да, он был одинок, а в голове одинокого человека возникает внутренний мир, заменяющий ему все общение. рассказ кстати один из моих любимых. но смысл его лежит очень глубоко. P.S. мне стыдно что нарвалась на личное приглашение к обсуждению. так уж получилось что времени мало. да еще и с интернетом проблемы были. тем не менее, читала и буду читать с удовольствием обсуждения. и по возможности принимать участие.

Sun_Simarge, то, что рассказ изумительный, согласна на все 100%. Я сама очень его люблю за его открытость. И за то, что он читателей вокруг носа обводит, заставляя копаться и смысл искать. А ты знала, что Кафка сам этот рассказ объяснил? И что его объяснение как раз не отличалось глубоким смыслом:) Если бы он прочитал, что мы тут написали, он бы в гробу перевернулся! З.Ы. ты чего это?? Да я прекрасно все понимаю. Я же помню, какие до-о-о-олгие у тебя были каникулы и понимаю, как вас там в универе парят. А написала лично, потому что была уверенна, что тебе будет интересно почитать, как обсуждают твоего любимого Кафку:)

да, читать действительно интересно. если честно, я не видела как сам кафка объяснил этот рассказ, но нисколько не удивлюсь что окажется все "так просто, как табуретка" (с, мой учиель по мат. анализу). кафка мастер. сначала всех запутает а потом вот так раз, и правда то совсем в другом.

Лично у меня нет никакой ассоциации ни с месяцами, ни с часами, ни с апостолами. Вы получаете "12" вместе с отцом - но отец-то вне этого цикла. Он не двенадцатый сын, он в центре круга своих сыновей. Почему "11"? Само число "11", на мой взгляд, одно из самых негармоничных - наравне с "13". Корень в этом слове "один" - одиночество, несмотря на вроде бы множественность. Мое мнение - никаких сыновей, естественно, нет. "Отец" - человек, "сыновья" - некие внутренние демоны, которые рвут на части эту единую душу. Заставляют этого человека быть то таким, то другим. Последний, обманчиво хрупкий сынок, который на самом деле может разрушить всю семью, почему-то ассоциируется у меня с тягой к суициду, которую личность ("отец") ощущает в себе.

Глория_Мунди, маленькое замечание насчет корня слова "одиннадцать". Это совпадение есть только в русском переводе. В немецком 11 (elf) и 1 (eins) имеют разные корни. Хотя то, что число 11 составляют две единицы, ценное замечание. Словно Кафка подчеркивает свое одиночество, прописывая дважды число 1.

Исходное сообщение Португалия Исходное сообщение Бука_Грозная Португалия, а разве обязательно быть символистом, чтобы написать образный рассказ? не образный. а насыщеннй символами. в его рассказе больше потаенных смыслов, психологии, душевной боли, чем символов. я лишь об этом)

Согласен с тем, что для Кафки использование символов (в лит.-вед. смысле) нетипично. Но не невозможно - писатель ведь человек, а не литературоведческий артефакт :)

Бука_Грозная, Интересно было бы почитать объяснение рассказа самим Кафкой. Можешь дать ссылку?

Юлькен_84, да конечно:) Вот оно - официальное толкование рассказа. Как у тебя с английским? http://en.wikipedia.org/wiki/Eleven_Sons Там всего пара предложений. Если будет непонятно, напиши в личку:)

Бука_Грозная, Спасибо

Бука_Грозная, все-таки они. Пердположение №last верное)))

Britbrook, интересно, это вообще возможно угадать, какие именно рассказы он имел в виду. Если взять только рассказы, написанные между 14 и 17 годом, то можно как-нибудь угадать:) Я как раз этим сейчас занимаюсь...

Бука_Грозная, если разберешься. то подскажи мне тот, что был 8-м)

Britbrook, это просто непосильная задача. По ходу дела, его первым сборником после 14-17 гг. был "Сельский врач" (14 рассказов). Плюс в 1915 вышел рассказ "Превращение". Да еще рассказы опубликованные посмертно после 1924 года и не вошедшие в сборники:))) Мо-о-о-о-о-оре всего! Но я все еще надеюсь разобраться

Искренне желаю удачи, Полин.

Ааа, я давно так не смеялся))) Вы б ещё в Хармсовских новеллах поискали логику и глубокое смысловое наполнение))))) Символизм Кафки, ааааа, достаньте меня испаццтала...))

Простите за оффтоп, но: А в "Превращении", господа, какова глубокая суть и символизм подбрюшных лапок?))) Или вот - последние строки "Замка" - что за скрытый смысл они заключают в себе и почему Фриду зовут Фридой, а Ольгу - Ольгой?)))) Да, и наконец: почему Буцефал стал адвокатом и никем иным?!)))) Гггг, я умераю...)))

Бука_Грозная, а знаешь, официальное объяснение лично для меня ничего не изменило в понимании этого рассказа. Те же одиннадцать совершенно разных личностей, которые живут в одном человеке. Каждая личность сочиняет свою историю - поэтому все рассказы так и не похожи друг на друга. .. А вообще имеют ли смысл толкования автором своих произведений? После того, как он его написал, оно ему уже не принадлежит - каждый читатель волен видеть то, что ему видится.

Глория_Мунди, я тоже думаю, что именно поэтому наиболее правдоподобными версиями были версии о разных людях, разных сторонах личности Кафки или разных возможных жизненных путях. Каждый - это уже отдельная история, поэтому и в официальное толкование они вписались. Совершенно согласна и насчет толкований. Ты прямо моими словами сказала:) Я тоже всегда говорю, что как только писатель дописал последнюю строчку, он не имеет права высказывать насчет своего произведения, и оно живет уже своей жизнью. А когда автор рассказывает, что к чему, любой шедевр умирает. amlugos, между прочим, с самого начала знал оф.толкование, но не стал писать тут, что вот, я знаю! я такой умный! а оставил нам право поломать голову. Что конечно же правильно.

Бука_Грозная, да чего я - думаю, то же сделал бы любой из членов сообщества... Ведь наблюдать за возникновением и развитием интерпретаций само по себе интересно. Кстати, мне очень импонирует версия о разных личностях или вариантах будущего.

Исходное сообщение Глория_Мунди .. А вообще имеют ли смысл толкования автором своих произведений? После того, как он его написал, оно ему уже не принадлежит - каждый читатель волен видеть то, что ему видится.

О, это прикольный вопрос! Мне кажется, здесь есть два разных варианта. Первый - как в случае с "11-ю сыновьями" - когда автор заранее знает тот смысл, который он использует, образно говоря, в качестве рамки для вязания. Второй - когда он что-то себе пишет, пишет, а потом перечитывает получившееся и пытается сообразить, что же он хотел этим сказать или почему вышло именно так (звучит смешно, но встречается на удивление часто, особенно в поэзии и малой прозе). В принципе можно сказать, что во втором случае произведение перечитывается уже не автором, а читателем, просто первый и второй - одно лицо. По-моему, наиболее интересны именно в плане возможных интерпретаций такие произведения, в которых автор изначально использовал "рамку для вязания", но, вспоминая свой предыдущий опыт из второй категории (как читателя), намеренно пытался оставить место для множества других "рамок".

Бука_Грозная, amlugos, хотя с одной стороны, я против того, чтобы писатель озвучивал идею своей книги, иногда я жалею, что многие из них этого не сделали. Потому что тогда за дело берутся критики - и начинаются такие передергивания! Мне вот, например, очень не нравится новое толкование "Мастера и Маргариты" в духе "истинного православия", как это делает дьякон Кураев. Дескать, Мастер - соблазненный Дьяволом человек, Маргарита - ведьма, с помощью которой Дьявол его держал во грехе и т.д. Грустно такие вещи читать.