Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир по Соловьёву - мож, он действительно так вот считает, и сторона "Тёмная" ему видится таки поразумней и посветлей, в итоге, стороны, именующей себя Пресветлой.

Да, Соловьёв интересует. Наша могучая карманная оппозиция у меня не вызывает доверия, почему-то...

Я тут готовлю выкладку из матстатистики о том какова вероятность ошибочно-положительной пробы "В", если проба "А" была тоже ошибочно-положительна...)))Мне по работе почти по теме...)))) Не буду вас тут мучить выкладками из теоремы Бэйеса и скучными формулами, но если всеи эти скучные цифирки подставить в не менее скучную формулку..., то доказательства вины многих допинговых "грешников" выглядели бы уже не так убедительно...)))В двух словах фишка в том, что например ни ренгеновская диагоностика туберкулёза, ни маммография рака груди не дают 100% правильного диагноза. То-есть вероятность обнаружения туберкулёза у человека-носителя болезни менее 100%, кроме того там учитывают вероятность "ошибочного" диагностицирования туберкулёза у человека абсолютно здорового...)ВАДА же по её-же словам пробой В исключает только ошибку при заборе пробы А, но не неточность своей методики...) Иными словами ВАДА исходит из того, что её методика даёт всегда 100% правильное заключение...)В медецине это бы точно сделало революцию..)))Я бы специалистов ВАДА направил бы вместо борьбы с допенком на борьбу с другими тяжёлыми болезнями человечества - так сказать "их бы энергию, да в мирных целях..")))))))))

Ответ на комментарий Hitman007 #

Исходное сообщение Hitman007

Исходное сообщение Алекс_Бир по Соловьёву - мож, он действительно так вот считает, и сторона "Тёмная" ему видится таки поразумней и посветлей, в итоге, стороны, именующей себя Пресветлой.

Да, Соловьёв интересует. Наша могучая карманная оппозиция у меня не вызывает доверия, почему-то...

А "едроссы" вызывают чего, нет?

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою А "едроссы" вызывают чего, нет?

Ещё меньше доверия.

Привет общественности! Интересно, что Димону возразят профессор и Дайв 62 (давно не встречала его позывные в комментах, но может он почитывает)

Ответ на комментарий elole #

Исходное сообщение elole

Исходное сообщение Dolphin75 Щас буду проявлять "знания" фигурного катания))) Дорожку шагов по прямой от одного короткого борта до другого придумала на мой взгляд именно Тарасова. До неё с Ягудиным дорожки были где-то вдоль бортиков, в качестве связки между остальными элементами. А вот когда музыка вдруг резко меняется и фигурист пропахивает целую площадку напрямую по центру ... впервые это было у Ягудина.

Вы НАСТОЛЬКО не правы, что даже нет желания Вас в этом разубеждать. То, что Вы заявляете - сродни тому, что земля стоит на трёх слонах/китах/черепахах.

Очень жаль, что нет желания. Однако реплика свидетельствует об обратном. Не находите?)))

Ответ на комментарий Hitman007 #

Исходное сообщение Hitman007

Исходное сообщение щас_спою А "едроссы" вызывают чего, нет?

Ещё меньше доверия.

Да и ну их всех в баню.

Ответ на комментарий Ges77 #

Исходное сообщение Ges77 Привет общественности! Интересно, что Димону возразят профессор и Дайв 62 (давно не встречала его позывные в комментах, но может он почитывает)

С маммографией это всемирно известный пример. Там точность методики примерно 80% (обнаружить рак груди у больной женщины), плюс вероятность ошибочно диагностицировать эту болезнь у здоровой....Плюс вероятность заболевания этой болезнью вообще...Собрали врачей - показали им все эти данные и спрашивают: "Вот по результатам маммографии у этой пациентки рак груди. Какова на ваш взгляд вероятность, что он у неё действительно есть?" Большинство скалало - "80 процентов и есть!" А в реальности - всего 7%......

Касаемо фигурного катания. Уважаемая Елена Сергеевна, что Вы думаете по поводу того, что Яна Рудковская получила тренерскую аккредитацию на ОИ вместо тренера танцоров Хохловой-Новицкого Ирины Жук? ПыСы.Извините, если уже был этот вопрос.

Ответ на комментарий Ges77 #

Исходное сообщение Ges77 Привет общественности! Интересно, что Димону возразят профессор и Дайв 62 (давно не встречала его позывные в комментах, но может он почитывает)

Профессор уже говорил, что энти лаборатории на тысячу раз перепроверяются.Дескать ,серьезные люди ну и дальше там бла-бла-бла.А вообще-то эти тесты, думаю я, что-то вроде лакмусовой бумажки или тестов на внимательность - одна полоска - нормально, две - вы невнимательны.(утрирую, конечно). Так, что здесь особых навыков диагностики иметь не обязательно.Ну, а вот как метОда сертифицируется я что-то не в курсе.(повторяю, имхо беспросветнейшее)

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою

Исходное сообщение Ges77 Привет общественности! Интересно, что Димону возразят профессор и Дайв 62 (давно не встречала его позывные в комментах, но может он почитывает)

Профессор уже говорил, что энти лаборатории на тысячу раз перепроверяются.Дескать ,серьезные люди ну и дальше там бла-бла-бла.....

Вот я и говорю - почему серьёзные люди только ловлей допенка занимаются, а на диагностику смертельно опасных болезней дилетантов бросили? Судя по тому, что результаты у них в отличие от "серьёзных людей" из ВАДА далеко не стопроцентные...)

Ответ на комментарий Hitman007 #

Исходное сообщение Hitman007

Исходное сообщение Алекс_Бир по Соловьёву - мож, он действительно так вот считает, и сторона "Тёмная" ему видится таки поразумней и посветлей, в итоге, стороны, именующей себя Пресветлой.

Да, Соловьёв интересует. Наша могучая карманная оппозиция у меня не вызывает доверия, почему-то...

Я не очень понял ход мысли того паренька, что написал Письмо. На мой взгляд, как раз выступление 2007го года смотрится гораздо хуже, чем то, что сейчас чел пишет, раболепство если искать - то как раз, больше, там, на моё впечатленье. И когда автор грит - дескать, "я понимаю, тогда вы за бутер и свою попу беспокоились, эт я понять могу, и простить даже, ежели вы к нам...". - это я принять не могу. С мальчиком сразу всё ясно для меня, его критерии "что такое хорошо, и что такое плохо". Неудивительно, что чебурашечка страдает от малочисленности друзей и ищет их "где попало", даже среди тех, кто, по его мнению, в него плюёт, и в кого плюёт с восторгом он сам :) Ну а стремление Соловьёва, продекларированное "оппонентом", вернуться в некий пул... С чего такой вывод? Вроде Соловьёв "при делах" и сейчас, да и не говорит ничего особенного "этакого". Вполне вроде разумно излагает по темам. Попадает не в бровь, а вглаз. Чем и бесит "младотурков". Потому как заметно умнее и критиков своих, и комменаторов в блоге. :):):) В общем - вполне разумно, думаю, чел пытается вести диалог с властью. Апеллируя к разуму, а не к эмоциям :):):) Позиционируясь рационально мыслящим просвещённым монархистом, или консервативным либералом, этаким октябристом, что ли :):):)

Ответ на комментарий Diman68 #

Исходное сообщение Diman68

Исходное сообщение щас_спою

Исходное сообщение Ges77 Привет общественности! Интересно, что Димону возразят профессор и Дайв 62 (давно не встречала его позывные в комментах, но может он почитывает)

Профессор уже говорил, что энти лаборатории на тысячу раз перепроверяются.Дескать ,серьезные люди ну и дальше там бла-бла-бла.....

Вот я и говорю - почему серьёзные люди только ловлей допенка занимаются, а на диагностику смертельно опасных болезней дилетантов бросили? Судя по тому, что результаты у них в отличие от "серьёзных людей" из ВАДА далеко не стопроцентные...)

"Вот приедет Боблин - Боблин нас рассудит".

Ответ на комментарий щас_спою # Я не ставлю под сомнение доводы профессора, но, как правило у любого метода (протокола) всегда существует погрешность. Вопрос, насколько она мала и, соответственно, "проскочит мышь или комар не прошмыгнет"

Ответ на комментарий Ges77 #

Исходное сообщение Ges77 Я не ставлю под сомнение доводы профессора, но, как правило у любого метода (протокола) всегда существует погрешность. Вопрос, насколько она мала и, соответственно, "проскочит мышь или комар не прошмыгнет"

Собственно, это тот самый вопрос с которым наши в суд ходили. зы.Если покопаться в старых темах, ответы можно найти на все возникшие вопросы.

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою А "едроссы" вызывают чего, нет?

В последнее время едроссы вызывают стойкое впечатление оккупантов в собственной стране

Ответ на комментарий Diman68 # Похоже, с маммографией Вы привели не совсем удачный пример. Маммография вызывает только подозрения, а далее проводят обследования,которые со 100 проц. дают правильный диагноз - раковые клетки звенят.

Ответ на комментарий Diman68 #

Исходное сообщение Diman68

Исходное сообщение щас_спою

Исходное сообщение Ges77 Привет общественности! Интересно, что Димону возразят профессор и Дайв 62 (давно не встречала его позывные в комментах, но может он почитывает)

Профессор уже говорил, что энти лаборатории на тысячу раз перепроверяются.Дескать ,серьезные люди ну и дальше там бла-бла-бла.....

Вот я и говорю - почему серьёзные люди только ловлей допенка занимаются, а на диагностику смертельно опасных болезней дилетантов бросили? Судя по тому, что результаты у них в отличие от "серьёзных людей" из ВАДА далеко не стопроцентные...)

Дим, там имхо все сложнее с этими анализами. Каждая проба - это же не подбрасывание монетки, так? Там как бы есть профиль нормы и профиль реальный. И меряется отклонение от нормы. Вот от сих до сих - норма. Начиная с некоторого числа со звездочкой - НЕ норма уже.

Ответ на комментарий Олег_Федотов #

Исходное сообщение Олег_Федотов

Исходное сообщение щас_спою А "едроссы" вызывают чего, нет?

В последнее время едроссы вызывают стойкое впечатление оккупантов в собственной стране

И окопались-то сцуко в Кремле, да на Охотном ряду. Минина с Пожарским надо звать.

Ответ на комментарий Diman68 #

Исходное сообщение Diman68 Вот я и говорю - почему серьёзные люди только ловлей допенка занимаются, а на диагностику смертельно опасных болезней дилетантов бросили? Судя по тому, что результаты у них в отличие от "серьёзных людей" из ВАДА далеко не стопроцентные...)

довольно таки разные вещи попытка сравнить. Причём по произвольнейшим критериям.

Ответ на комментарий щас_спою # В суд они пошли по "юридическим" делам, а я о том, что считать нормой (границы) и почему эти границы такие, а не шире и не уже. Как принимался этот диапазон? Только не подумайте, что я сейчас лезу "не в свой огород" с целью защиты АЮТ и примкнувших к ним. Просто мне интересен сам механизм узаконивания "что в пределах нормы, а что уже свидетельствует о том, что здесь был допинг". В этом смысле мне даже понятнее когда отслеживаются в динамике "маркеры" конкретного спортсмена и анализируется причина их резких изменений. Уффф...

Ответ на комментарий Diman68 #

Исходное сообщение Diman68 ...В двух словах фишка в том, что например ни ренгеновская диагоностика туберкулёза, ни маммография рака груди не дают 100% правильного диагноза... ВАДА же по её-же словам пробой В исключает только ошибку при заборе пробы А, но не неточность своей методики...) Иными словами ВАДА исходит из того, что её методика даёт всегда 100% правильное заключение...

ничего, что рентгенография и биохимия, например. несколько разные вещи, вообще, по сути, не пересекающиеся по затронутой теме? ничего подобного. После "иными словами" - личное утверждение автора, приписываемое отчего-то ВАДА, исходящее из ложной посылки.

Ответ на комментарий щас_спою #

Исходное сообщение щас_спою

Исходное сообщение Олег_Федотов

Исходное сообщение щас_спою А "едроссы" вызывают чего, нет?

В последнее время едроссы вызывают стойкое впечатление оккупантов в собственной стране

И окопались-то сцуко в Кремле, да на Охотном ряду. Минина с Пожарским надо звать.

ну, тока методом тыка в своё время установили, что звать надо бы таки Минина с Пожарским, а не Ляпунова с Заруцким :), и уж никак не Владислава с войсками НАТО :)

Ответ на комментарий Diman68 #

Исходное сообщение Diman68 Я тут готовлю выкладку из матстатистики о том какова вероятность ошибочно-положительной пробы "В", если проба "А" была тоже ошибочно-положительна...)))... ... Иными словами ВАДА исходит из того, что её методика даёт всегда 100% правильное заключение...)В медецине это бы точно сделало революцию..)))Я бы специалистов ВАДА направил бы вместо борьбы с допенком на борьбу с другими тяжёлыми болезнями человечества - так сказать "их бы энергию, да в мирных целях..")))))))))

Мне кажется, что проблема не в том, что у инструментальных методов оценки результатов допинг-проб есть погрешность, а в том, что решение о том, казнить или помиловать того или иного спортсмена принимается на основе субъективного мнения неких лиц, действия которых не поддаются никакому нашему контролю. Пример: в прыжках на лыжах с трамплина можно с любой заданной точностью измерить дальность прыжка, но очень сложно понять расхождения судей в оценках за технику. Мой вывод. Поиск точных математических критериев для оценки явлений, наполовину лежащих в области сознания - бесперспективен.

Дима, существуют в медицине (как и в физике, в химии) определённые методики исследований лабораторных и клинических. Существуют определённые методики статистической обработки полученных результатов с целью оценки. Делаются выводы о степени достоверности выявленных эффектов. Дальше научное сообщество оценивает результаты, выводы - и принимает, с какой-то степенью погрешности, их за малодостоверные, например, достоверные... типа того... оценивается степень вероятности неких событий, в результате применения неких действий. Если считают её вполне достаточной - условно принимают за 100%, так сказать. Метод дактилоскопии считают вполне достоверным для использования в качестве улик-доказательств, например. Тем не менее существует таки вероятность совпадения по отпечаткам узоров пальцев у двух и более людей, причём находящихся вполне вне родственной связи. Для уменьшения вероятности ошибки и повышения надёжности исследования и принято исследовать при необходимости и пробу Б. Это существенно, как принято, уменьшает вариант ошибки. Но о реальных 100%, абсолютных - никто вроде речи не ведёт. Надёжность метода исследуется, проверяются выводы, статистические закономерности - и метод признаётся вполне достоверным, в некой степени, в определённой отрасли правоприменения, если так можно выразиться. В принципе, можно отвергнуть существующие системы контроля в существующей отрасли, в спорте высших достижений, в профессиональном спорте. Взять да и создать собственную структуру проведения соревнований, не нарушая существующих законодательств уголовного, административного права в поле деятельности - и там вообще, в конце концов, не иметь контрольной структуры, ввиду несоответствия критерию Абсолютной Надёжности методов. :) Вольному Воля, Спасённому Рай...

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение bartex Мне кажется, что проблема... в том, что решение о том, казнить или помиловать того или иного спортсмена принимается на основе субъективного мнения неких лиц, действия которых не поддаются никакому нашему контролю. ...очень сложно понять расхождения судей в оценках за технику.

В уголовном и гражданском праве, например, решения принимаются на основе субьективного мнения суда - неких лиц, действия которых, по определению, не должны поддаваться нашему контролю :):):) И при вилке за убийство от 6 лет до 15, или за мошенничество от 5 до 10 лет - как-то значимость фактора субьективизма судей в оценке деяния несколько больше, чем в спортивном праве :) И всё же - таковы правила игры в выбранном обществе. В выбранной системе координат. Правила известны. Не нравится - не садись играть :) Вывод о перспективе - согласен полностью :)

Ответ на комментарий Diman68 #

Исходное сообщение Diman68 Вот я и говорю - почему серьёзные люди только ловлей допенка занимаются, а на диагностику смертельно опасных болезней дилетантов бросили? Судя по тому, что результаты у них в отличие от "серьёзных людей" из ВАДА далеко не стопроцентные...)

Ну почему? В медицине есть очень точные диагностические методы. Например, с помощью генетических методов (они называются ПЦР - полимеразная цепная реакция) можно выявить в организме практически поштучно те или иные бактерии или вирусы. Или определение рака по так называемым онкомаркерам - веществам, которые появляются в организме в значимом количестве только при онкологических заболеваниях. Некоторые онкомаркеры с вероятностью 99.9% свидетельствуют об имеющемся раке задолго (иногда за годы) до появления первых симптомов. Есть такой маркер С72-4, если он обнаружен - это значит, что где-то в толстых кишках или желудке точно сидит карцинома. Может быть, размером с маковое зернышко или меньше. Сравнивать диагностику рака или туберкулеза с допинг-контролем не корректно. Болезнь - это сложный комплекс симптомов, процесс, в котором участвуют сотни разных клеток, систем организма, внешняя среда и т.д. А допинг - это просто. Он или есть, или точно был, или его нет и не было. За редким исключением...

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир Правила известны. Не нравится - не садись играть :)

С этой фразы надо начинать все разговоры о допенке, в отношении наших спортсменов.

Ответ на комментарий Алекс_Бир # Т.е., насколько я поняла, проводились клинические исследования и на основе анализа результатов по этой выборке и была принята определенная норма?

Ответ на комментарий boblin # Профессор, но ведь большинство онкомаркеров рассматриваются в динамике и для многих есть тоже понятие "в пределах нормы" , или я ошибаюсь