Ответ на комментарий Олег_Федотов #

Исходное сообщение Олег_Федотов

Исходное сообщение Thomas_Atkins Что естественно - никто кроме русских не подавлял Эстонию как независимое государство.

Когда было основано государство Эстония? Каков был экономический и прочий потенциал Эстонии до наглой оккупации?

Эстония стала независимой в 1919. Вопрос про потенциал я не понял - полагаете, что если у кого-то мало, можно пойти и забрать себе?

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Эстония стала независимой в 1919. Вопрос про потенциал я не понял - полагаете, что если у кого-то мало, можно пойти и забрать себе?

А было, что забирать-то? :) В общем, предлагаю это дело закончить. Эстония ДВАЖДЫ получала независимость именно от России. И никакие русские Эстонию не подавляли. Подавляли коммунисты. А они национальности не имеют. О подавлении или, наоборот, подъеме эстонцев при датчанах-немцах-шведах история, в общем-то, умалчивает.

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Diman68 ...Пытаюсь придумать, как приятелям-немцам перевести смысл выражения "зла не хватает"...И так пытался и этак - меньше трёх абзацев никак не получается...

Der Schmerz klammert sich ans Herz

Gut gesagt. Volltreffen!

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Или Вы говорите об Эстонии, которую растоптали коммунистические банды, на полвека отрезав её от цивилизованного мира? Так Эстония к Швеции имеет куда большее отношение чем к России.

ну во-первых, примерно больше половины населения вполне хотели советской власти на тот момент. Да в дальнейшем. во-вторых, если изначально, так сказать, - то к Дании, к немцам потом. А этнически - к финнам. Но не к шведам. В-третьих - в составе Российской империи Эстония вроде побольше была, чем в подчинении шведам.

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Что естественно - никто кроме русских не подавлял Эстонию как независимое государство.

Естественно - ведь независимого государства до русских у эстонцев и не было вовсе :) за мсключением племенных союзов эстов, которых и прижали сначала датчане, потом рыцари-меченосцы :)

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins

Исходное сообщение Алекс_Бир Der Schmerz klammert sich ans Herz

Gut gesagt. Volltreffen!

А зла всё равно не хватает... )))))))

Это уже обсудили? http://winter.sport-express.ru/biathlon/reviews/12092/ Да, посмотрел - обсудили уже...) Жесть просто! Головы змия начали сдавать друг-друга и уже на политкорректность пофиК!)))

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Или Вы говорите об Эстонии, которую растоптали коммунистические банды, на полвека отрезав её от цивилизованного мира? Так Эстония к Швеции имеет куда большее отношение чем к России.

Какое же отношение имеет Эстония к Швеции? Вообще, было б любопытно узнать об истории государства с названием Эстония... (не империалист ни разу, на всякий случай, только ради истины)[/QUOTE] Эстония была заложена Датским Королевством (Даан Линн и переводится собственно как _Датский Город_). Потом датчане уступили её Ганзейской Лиге, у которой она была отвоёвана Швецией. То есть, шведы пришли на эту территорию намного раньше русских. Как и Финляндия, Эстония была шведским протекторатом - и как и Финляндия пользовалась широкой автономией. Этническое родство эстов и финнов очевидно - как и культурное родство обеих стран со Швецией и родственной ей Данией. Это разные страны, но естественные союзники и партнёры - чего совершенно нельзя сказать про Россию, которую в Эстонии никогда не воспринимали иначе чем наглого оккупанта. Что естественно - никто кроме русских не подавлял Эстонию как независимое государство.[/QUOTE] Скажите, для Вас русский язык - неродной? Странно как-то пишете... и странные аргументы приводите. Вы самим эстонцам тоже сможете повторить, что, оказывается, до датчан их не существовало? И Таллинн (кстати, Taani linn изначально, а не приведенная Вами престранная транскрипция) и есть эквивалент всей страны.

Ответ на комментарий Олег_Федотов #

Исходное сообщение Олег_Федотов

Исходное сообщение Thomas_Atkins Эстония стала независимой в 1919. Вопрос про потенциал я не понял - полагаете, что если у кого-то мало, можно пойти и забрать себе?

А было, что забирать-то? :) В общем, предлагаю это дело закончить. Эстония ДВАЖДЫ получала независимость именно от России. И никакие русские Эстонию не подавляли. Подавляли коммунисты. А они национальности не имеют. О подавлении или, наоборот, подъеме эстонцев при датчанах-немцах-шведах история, в общем-то, умалчивает.

только начали тему и сразу предлагаете её закончить? :-) Мудрое предложение, хорошо ориентируетесь в ситуации.. Про коммунистов без национальности соглашусь полностью - как только ваше вполне национальное государство повторит эти слова и отречётся от всякого родства с этой бандой. Пока происходит как раз наоборот - то и дело слышишь о _наших_ великих спортсменах 1970-80х. Не знал, что тогда существовало российское государство...

Ответ на комментарий Mitsuko # [Эстония была заложена Датским Королевством (Даан Линн и переводится собственно как _Датский Город_). Потом датчане уступили её Ганзейской Лиге, у которой она была отвоёвана Швецией. То есть, шведы пришли на эту территорию намного раньше русских. Как и Финляндия, Эстония была шведским протекторатом - и как и Финляндия пользовалась широкой автономией. Этническое родство эстов и финнов очевидно - как и культурное родство обеих стран со Швецией и родственной ей Данией. Это разные страны, но естественные союзники и партнёры - чего совершенно нельзя сказать про Россию, которую в Эстонии никогда не воспринимали иначе чем наглого оккупанта. Что естественно - никто кроме русских не подавлял Эстонию как независимое государство.[/QUOTE] Скажите, для Вас русский язык - неродной? Странно как-то пишете... и странные аргументы приводите. Вы самим эстонцам тоже сможете повторить, что, оказывается, до датчан их не существовало? И Таллинн (кстати, Taani linn изначально, а не приведенная Вами престранная транскрипция) и есть эквивалент всей страны.[/QUOTE] Да нет, первая буква там именно _Д_, ибо страна Данемарка. Полагаете, что эстонцы сомневаются в отсутствии у них _государства_ в период, о котором идёт речь? Что до родных языков, хотелось бы сначала понять, что именно подпадает под определение _странно пишете_?

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Thomas_Atkins Или Вы говорите об Эстонии, которую растоптали коммунистические банды, на полвека отрезав её от цивилизованного мира? Так Эстония к Швеции имеет куда большее отношение чем к России.

ну во-первых, примерно больше половины населения вполне хотели советской власти на тот момент. Да в дальнейшем. во-вторых, если изначально, так сказать, - то к Дании, к немцам потом. А этнически - к финнам. Но не к шведам. В-третьих - в составе Российской империи Эстония вроде побольше была, чем в подчинении шведам.

Всё правильно, только нуждается в пояснении. Полагаете, эта половина знала, чего хотела? Понимала, что страна превратится в коммунистический концлагерь? Этнически - не к шведам, но Финляндия уже была в составе шведского государства. То есть, можно сказать, что сёстры воссоединились. Что более важно, до 1919 года территория меняла хозяев, но принципиально положение коренного племени-народа не менялось. В 1940 уничтожили независимое государство. Как в результате эстонцы относятся к России и тем русским соседям, которых им навязали, Вы знаете, полагаю, намного лучше меня...

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Всё правильно, только нуждается в пояснении. Полагаете, эта половина знала, чего хотела? Понимала, что страна превратится в коммунистический концлагерь? Этнически - не к шведам, но Финляндия уже была в составе шведского государства. То есть, можно сказать, что сёстры воссоединились. ... до 1919 года территория меняла хозяев, но принципиально положение коренного племени-народа не менялось. В 1940 уничтожили независимое государство. Как в результате эстонцы относятся к России и тем русским соседям, которых им навязали, Вы знаете, полагаю, намного лучше меня...

члены ОУН многие тоже не совсем понимали, какое место отведено украинцам при "новом порядке". Как и члены всяческих русских и белорусских коллаборационистских организаций. Половина упомянутая кстати знала чего хотела - социальной справедливости. разумеется, можно сказать "финляндия уже была в составе шведского государства". А можно и "финляндия уже была захвачена шведским государством". И вроде финны как не горели никогда, так и до сих пор не горят желанием воссоединяться с шведами. да, управляли эстонией кто угодно, только не эстонцы. Датчане, немцы, шведы, русские... но - не эстонцы. А вот и после 40го года не припомню во главе Эстонской ССР и ЦК компартии Эстонии русских. Думаю, ещё не вечер. И если в течение лет пяти продлится тенденция двух последних лет - эстонцы вполне могут кардинально изменить взгляды и на тех, кого им навязали США и Евросоюз. :) Эффект от разрушения национальной промышленности и постепенного сворачивания российского грузопотока вполне отсроченный, но от этого не будет менее тяжёл.

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Да нет, первая буква там именно _Д_, ибо страна Данемарка.

ну как-то ближе фонетически таки к Таллинн - tali linn («зимняя крепость»), talu-linna («дом-крепость»), а не taani linn («датский город») :):):) Тем более что шведы и немцы вообще по-другому его называли, по-местному, Ревель, а датчане вначале - Линданиссе (Таллинном (не Данлинном, кстати) стала именно новая каменная крепость "ограниченного контингента датских "гостей", поставленная на месте существовавшего укрепления - места зимовки для торговцев, ибо зимой на Балтике навигации не было.). Причём именно Линда-ниссе, а не Лин-даниссе (а то вдруг кому-о услышится намёк на что-то датское и в этом именовании :)) А позже датчане отчего-то называли его Ревелем, как и немцы :) Единственный в хрониках вариант, где название места упоминает датчан - это на латыни "Датский замок", Каструм Данорум, по-моему. Ну никак на Таллинн не похоже, вроде :) Датская страна же - это таани рахвас (риик, пайконд, быть может, как некая область) :):):) вообще не таллинн :)

а можно вопрос? какое отношение к спорту, а точнее - к биатлону, коль уж с него все началось, имеет лекция не совсем удачливого мигранта, проживающего в (то ли штате, то ли городе) вашингтоне, в стране территориально никак не связанной ни с эстонией, ни с прибалтикой? как увязывается с современными реалиями российского спорта (кстати, ни фига, ни эстонского или американского) история чухонской государственности? о, только не надо пуржить за ущемление национальной эстонской гордости - бо эстонцы эстонцами стали благодаря подавлению варшавского восстания и благости тогдашнего российского монарха, и впервые обрели национально-государственную независимость благодаря декретам в.и. ленина и условиям брестского мира 18 года - щедро избавивших российскую империю и от польши, и от финляндии, и от бессарабии, и от эстонии в числе много чего/кого еще, обретшего независимость и националистические понты в качестве бесплатного приложения... так что образ мосек с ядовитой слюной и визгливым лаем родился задолго до беловежья и комбайнера горбачева... так вот об эстонцах... до 1868 года эстонцы были просто представителями балтийской народности, немногочисленного северо-славянского этноса, не имеющего никакого отношения ни к германской, ни к фино-угорской группам, и назывались поморской чухонью... не нравится? и бог с вами... самое смешное, что в части их национальной гордости и независимости до сих пор сильно недоумевают и немцы, и поляки, и соседи литовцы с латышами, и финны, и больше переживают шведы, искренне считая территорию современной эстонии наследуемым леном шведского королевского дома... ото у меня просьба: ув.аткинс, придерживайтесь регламента соревнований тематики блога... для политологических и исторических баталий есть иные, более пригодные места... и население тех мест качественно знакомо с предметом обсуждения... хотя, думается и среди населения етого блога достаточно людей, умеющих читать, писать, и к несчастью для вас, получивших нормальное образование...

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Thomas_Atkins Да нет, первая буква там именно _Д_, ибо страна Данемарка.

ну как-то ближе фонетически таки к Таллинн -tali linn («зимняя крепость»), talu-linna («дом-крепость»), а не taani linn («датский город») :):):)

вообще-то ни фига не таллинн - ревель, от Reval (нем., швед., дат.) - исторического названия, бытовавшего с 12 века, т.е. с момента фактического порабощения/завоевания балтийского поморья орденом меченосцев и датчанами... то название истоком имело поморский топоним рявала (Revala или Rävala эст., Revalia лат.) - исконного названия территории, приблизительно совпадающей с совр.землей/уездом харьюма... ревель был переименован в таллин в 19 году, после того, как ленин даровал независимость "всем завоеванным российской короной землям и народам"...

Ответ на комментарий teyty #

Исходное сообщение teyty

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Thomas_Atkins Да нет, первая буква там именно _Д_, ибо страна Данемарка.

ну как-то ближе фонетически таки к Таллинн -tali linn («зимняя крепость»), talu-linna («дом-крепость»), а не taani linn («датский город») :):):)

вообще-то ни фига не таллинн - ревель, от Reval (нем., швед., дат.)...

ну дыкть я и грю, что таанлинна до изысканий "свидомых" историков-лингвистов 20х годов, вроде и не бывало, окромя как в фантазиях. Тем более не могло быть Даанлинна - потому как по-эстонски первая буква именно т, в обозначении датскости чего-то, так сказать. А вообще даже пожалеть можно тех лигвистов - из-за того, что историческое и коренно-эстонское Ревель использовалось проклятыми русскими - пришлось назвать столицу практически неупотреблявшимся в исторические времена не совсем ясным по происхождению мелко-местным названием (типа как Днепропетровск переименовали бы в Кайдаки, или Кодак, о имени стоявшей неподалёку в тех местах крепости, гы). Линданиссе, где датчане крепость отстроили - тоже не подходило - ибо местность с именем Линды, жены былинного героя Калева, которая его похоронила на том холме, вроде... А "калевским" (Колывань) место называли в летописях опять же проклятые русские :) от блин - и так из-за русского следа называть некошерно, и так... пришлося им нешуточно мозг напрягать :)

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Thomas_Atkins Да нет, первая буква там именно _Д_, ибо страна Данемарка.

ну как-то ближе фонетически таки к Таллинн - tali linn («зимняя крепость»), talu-linna («дом-крепость»), а не taani linn («датский город») :):):) Тем более что шведы и немцы вообще по-другому его называли, по-местному, Ревель, а датчане вначале - Линданиссе (Таллинном (не Данлинном, кстати) стала именно новая каменная крепость "ограниченного контингента датских "гостей", поставленная на месте существовавшего укрепления - места зимовки для торговцев, ибо зимой на Балтике навигации не было.). Причём именно Линда-ниссе, а не Лин-даниссе (а то вдруг кому-о услышится намёк на что-то датское и в этом именовании :)) А позже датчане отчего-то называли его Ревелем, как и немцы :) Единственный в хрониках вариант, где название места упоминает датчан - это на латыни "Датский замок", Каструм Данорум, по-моему. Ну никак на Таллинн не похоже, вроде :) Датская страна же - это таани рахвас (риик, пайконд, быть может, как некая область) :):):) вообще не таллинн :)

Отдавая должное Вашей эрудиции, не могу не заметить, что расхождение мнений - это всегда столкновение источников информации. Моя информация получена от таллинских экскурсоводов. Если качество экскурсии было невысоким, и Ваш источник точнее - на здоровье, коллега-лингвист. Впрочем, охват у Вас, похоже, больше моего... Что до нежелания финнов объединяться со шведами, это более чем понятно. Но уживались они вполне мирно - и финский вариант, полагаю, подходил эстонцам куда больше модели, _предложенной_ им красно-коричневыми. Куда они повернут в ближайшем будущем, и я, и Вы можем только предполагать - но это будет _их_ решение

Ответ на комментарий teyty #

Исходное сообщение teyty а можно вопрос? какое отношение к спорту, а точнее - к биатлону, коль уж с него все началось, имеет лекция не совсем удачливого мигранта, проживающего в (то ли штате, то ли городе) вашингтоне, в стране территориально никак не связанной ни с эстонией, ни с прибалтикой? как увязывается с современными реалиями российского спорта (кстати, ни фига, ни эстонского или американского) история чухонской государственности? о, только не надо пуржить за ущемление национальной эстонской гордости - бо эстонцы эстонцами стали благодаря подавлению варшавского восстания и благости тогдашнего российского монарха, и впервые обрели национально-государственную независимость благодаря декретам в.и. ленина и условиям брестского мира 18 года - щедро избавивших российскую империю и от польши, и от финляндии, и от бессарабии, и от эстонии в числе много чего/кого еще, обретшего независимость и националистические понты в качестве бесплатного приложения... так что образ мосек с ядовитой слюной и визгливым лаем родился задолго до беловежья и комбайнера горбачева... так вот об эстонцах... до 1868 года эстонцы были просто представителями балтийской народности, немногочисленного северо-славянского этноса, не имеющего никакого отношения ни к германской, ни к фино-угорской группам, и назывались поморской чухонью... не нравится? и бог с вами... самое смешное, что в части их национальной гордости и независимости до сих пор сильно недоумевают и немцы, и поляки, и соседи литовцы с латышами, и финны, и больше переживают шведы, искренне считая территорию современной эстонии наследуемым леном шведского королевского дома... ото у меня просьба: ув.аткинс, придерживайтесь регламента соревнований тематики блога... для политологических и исторических баталий есть иные, более пригодные места... и население тех мест качественно знакомо с предметом обсуждения... хотя, думается и среди населения етого блога достаточно людей, умеющих читать, писать, и к несчастью для вас, получивших нормальное образование...

нормальное образование? Боюсь, что Вас дезинформировали, ибо оно по определению включает в себя умение цивилизованно общаться. Называя потенциального собеседника _не совсем удачливым мигрантом_, Вы демонстрируете - тоже вполне нормальное - невежество. Я видел Ваши заметки и знаю, что у Вас более чем достаточная эрудиция - но это ещё не образование. Кстати, тот суржик, на котором Вы изъясняетесь - я понимаю, что это сознательно выбранная маска - версию образования тоже не поддерживает. Так что Вы уж выберите - либо поддерживать нормальный диалог, либо вести его с самой собой. Что до вопросов и просьб, не поленитесь пролистать несколько страниц и прочитать, с чего эта беседа началась. Можт, поймёте, кому следует адресовать свои просьбы...

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins нормальное образование?

вполне себе...

Исходное сообщение Thomas_Atkins Боюсь, что Вас дезинформировали, ибо оно по определению включает в себя умение цивилизованно общаться.

более чем... бо в течение двух дней, завязываю язык в узел, чтобы не объяснить что вам следует сделать с тем дидактическим материалом, что вы несете в массы своих бывших сограждан... и как вы видите, пока у меня хватает сил сдержаться...

Исходное сообщение Thomas_Atkins Называя потенциального собеседника _не совсем удачливым мигрантом_, Вы демонстрируете - тоже вполне нормальное - невежество.

о как... ну, учитывая, что вы уже ведете дискуссию, и вполне себе самостийно отвечаете на мои вопросы, комментируете мои сообщения, то вы уже фактически участник дискуссии... более того, вы оппонируете моим доводам - какой уж тут потенциал? здесь факт на лице... и потом, что вас так оскорбило? вы - мигрант, ето общеизвестный факт... состоявшиеся дядьки, сменившие флаг, спокойно относятся к бывшей родине, не менее спокойно мотаются в обе стороны, спокойно делают дело и получают доход, ни в коей мере не испытывая нужды в трате времени и сил на поучение бывших соотечественников, равно как и не испытывая необходимости доказывать окружающим свою успешность и профессионально-предпринимательскую состоятельность... и ето никак не монтируется с тем, что вы периодически вбрасываете на страницы блогов с/э... то, что вы никогда до того как не вели со мной полемики, вовсе не говорит о том, что я не читала ваших заметок... более того, хорошо образованный и эрудированный чел, каким вы себя позиционируете, точно понимает, что невежество и неучтивость/невежливость - суть разные вещи... бо неучтивость - ето допущение собеседником резкости, каковая м.б. и имела место быть в данном случае с моей стороны, а невежество - ето кич незнания/неграмотности/необразованности, чего мною точно не допущено, бо стараюсь не говорить о том, о чем представления не имею...

Исходное сообщение Thomas_Atkins Я видел Ваши заметки и знаю, что у Вас более чем достаточная эрудиция - но это ещё не образование. Кстати, тот суржик, на котором Вы изъясняетесь - я понимаю, что это сознательно выбранная маска - версию образования тоже не поддерживает.

то, что вы называете суржиком - таковым не является... ето т.н. обычайная речь... суржик - ето диалект украинского языка, на коем изъясняется часть населения южных и западных районов украины, восточных районов молдовы, пригранично-восточных районов беларуси, польши (даже скорее, мазовии), румынии и венгрии... и я могу себе позволить, в свободное от стужи время, избрать любое доступное языковое средство для изложения своих доводов... запретить мне никто не в силах... и самое смешное, что избранный языковый вариант изложения ничего не говорит ни о моей образованности, ни о моей грамотности, ни о профессиональной состоятельности, а банально показывает о том, насколько доступно я в состоянии изложить свою точку зрения и какие языковые инструменты мне доступны...

Исходное сообщение Thomas_Atkins Так что Вы уж выберите - либо поддерживать нормальный диалог, либо вести его с самой собой. Что до вопросов и просьб, не поленитесь пролистать несколько страниц и прочитать, с чего эта беседа началась. Можт, поймёте, кому следует адресовать свои просьбы...

у меня профессиональная зрительная память... и ета дискуссия, с вашим участием, началась с вашего сольника с обвинением в некорректном, по вашему мнению, отношении к целям/задачам/результатам, поставленным и достигнутым российскими биатлонистами в течение сезона и непосредственно на чм... более того, вы убеждали население, в т.ч. и меня, в том, что десятка/двадцатка - ето предел мечтаний и истощение лимита допущенного... собственно после, вы начали вбрасывать методический материал... за нормальный диалог... знаете ли, я не смогу с вами вести нормальный диалог, в вашем понимании, бо банально не способна заглядывать в рот собеседнику, просто потому, что он съехал из страны, где я живу и где мне нравится жить, да еще и заведомо несущему бред, слабо представляющему себе предмет спора и черпающему исторические сведения от экскурсовода...

Ответ на комментарий teyty #

Исходное сообщение teyty

Исходное сообщение Thomas_Atkins нормальное образование?

вполне себе... два высших образования, докторская степень...

Исходное сообщение Thomas_Atkins Боюсь, что Вас дезинформировали, ибо оно по определению включает в себя умение цивилизованно общаться.

более чем... бо в течение двух дней, завязываю язык в узел, чтобы не объяснить что вам следует сделать с тем дидактическим материалом, что вы несете в массы своих бывших сограждан... и как вы видите, пока у меня хватает сил сдержаться...

Исходное сообщение Thomas_Atkins Называя потенциального собеседника _не совсем удачливым мигрантом_, Вы демонстрируете - тоже вполне нормальное - невежество.

о как... ну, учитывая, что вы уже ведете дискуссию, и вполне себе самостийно отвечаете на мои вопросы, комментируете мои сообщения, то вы уже фактически участник дискуссии... более того, вы оппонируете моим доводам - какой уж тут потенциал? здесь факт на лице... и потом, что вас так оскорбило? вы - мигрант, ето общеизвестный факт... состоявшиеся дядьки, сменившие флаг, спокойно относятся к бывшей родине, не менее спокойно мотаются в обе стороны, спокойно делают дело и получают доход, ни в коей мере не испытывая нужды в трате времени и сил на поучение бывших соотечественников, равно как и не испытывая необходимости доказывать окружающим свою успешность и профессионально-предпринимательскую состоятельность... и ето никак не монтируется с тем, что вы периодически вбрасываете на страницы блогов с/э... то, что вы никогда до того как не вели со мной полемики, вовсе не говорит о том, что я не читала ваших заметок... более того, хорошо образованный и эрудированный чел, каким вы себя позиционируете, точно понимает, что невежество и неучтивость/невежливость - суть разные вещи... бо неучтивость - ето допущение собеседником резкости, каковая м.б. и имела место быть в данном случае с моей стороны, а невежество - ето кич незнания/неграмотности/необразованности, чего мною точно не допущено, бо стараюсь не говорить о том, о чем представления не имею...

Исходное сообщение Thomas_Atkins Я видел Ваши заметки и знаю, что у Вас более чем достаточная эрудиция - но это ещё не образование. Кстати, тот суржик, на котором Вы изъясняетесь - я понимаю, что это сознательно выбранная маска - версию образования тоже не поддерживает.

то, что вы называете суржиком - таковым не является... ето т.н. обычайная речь... суржик - ето диалект украинского языка, на коем изъясняется часть населения южных и западных районов украины, восточных районов молдовы, пригранично-восточных районов беларуси, польши (даже скорее, мазовии), румынии и венгрии... и я могу себе позволить, в свободное от стужи время, избрать любое доступное языковое средство для изложения своих доводов... запретить мне никто не в силах... и самое смешное, что избранный языковый вариант изложения ничего не говорит ни о моей образованности, ни о моей грамотности, ни о профессиональной состоятельности, а банально показывает о том, насколько доступно я в состоянии изложить свою точку зрения и какие языковые инструменты мне доступны...

Исходное сообщение Thomas_Atkins Так что Вы уж выберите - либо поддерживать нормальный диалог, либо вести его с самой собой. Что до вопросов и просьб, не поленитесь пролистать несколько страниц и прочитать, с чего эта беседа началась. Можт, поймёте, кому следует адресовать свои просьбы...

у меня профессиональная зрительная память... и ета дискуссия, с вашим участием, началась с вашего сольника с обвинением в некорректном, по вашему мнению, отношении к целям/задачам/результатам, поставленным и достигнутым российскими биатлонистами в течение сезона и непосредственно на чм... более того, вы убеждали население, в т.ч. и меня, в том, что десятка/двадцатка - ето предел мечтаний и истощение лимита допущенного... собственно после, вы начали вбрасывать методический материал... за нормальный диалог... знаете ли, я не смогу с вами вести нормальный диалог, в вашем понимании, бо банально не способна заглядывать в рот собеседнику, просто потому, что он съехал из страны, где я живу и где мне нравится жить, да еще и заведомо несущему бред, слабо представляющему себе предмет спора и черпающему исторические сведения от экскурсовода...

Всё мимо кроме последнего вывода. Неучтивость я бы Вам простил, но _бывших сограждан_ _съехал из страны_ и особенно _общеизвестный факт_ - это именно невежество, которое не прикроешь никакой докторской степенью. Как и попытка причёсывать всех под один гребень, наивно объясняя мне, как в Вашем понимании ведут себя состоятельные люди. В отличие от языкового варианта, стереотипность мышления очень много говорит о Вашей _грамотности и образованности_. Так что последний вывод точен: нормального диалога у нас не получится. Просто потому, что мне скучно общаться с людьми, не имеющими фактов, опускающимися до сплетен, но полагающими своё мнение единственно возможным. Всего Вам доброго

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Всего Вам доброго

ничего не говорила о состоятельных... говорила о состоявшихся... суть разные вещи... в етом, собственно, и камень преткновения - вы читаете по-диагонали, теряя существо сказанноого оппонентом... а выводы, сделанные на недостоверной основе, априори влекут за собой ничтожность доводов и безосновательность доказательств... всех благ... и еще - не вяжитесь к незнакомым теткам, бо сложно предугадать каким суржиком вас отлаят...

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Да нет, первая буква там именно _Д_, ибо страна Данемарка. Полагаете, что эстонцы сомневаются в отсутствии у них _государства_ в период, о котором идёт речь? Что до родных языков, хотелось бы сначала понять, что именно подпадает под определение _странно пишете_? …не могу не заметить, что расхождение мнений - это всегда столкновение источников информации. Моя информация получена от таллинских экскурсоводов.

Thomas_Atkins, для любого эстонца и мало-мальски сведущего в истории человека Ваше утверждения, что "Эстония была основана датчанами" звучит престранно и даже оскорбительно. Финно-угорские племена - одни из древнейших эндемиков Европы, раскопки в Эстонии неолитических городищ тому доказательстом. Не датчане положили начало Эстонии и эстонской истории. Да, правы другие собеседники в этой теме, что Таллинном город, до того веками называвшийся Ревелем, стал в результате обретения независимости после Октябрьской революции в XX-м веке. Можно спорить до опупения об этимологии этого названия так же, как и о Москве. Но путаница между понятиями "народ", "государство" и "этнос" у Вас налицо. Кстати, "rahvas" - это не государство, это именно "народ", и иногда "пол". Например, "naisterahvas" - это женщины, а "meesterahvas" - это мужчины. Говорю Вам как человек, владеющий одним из финно-угорских языков. А экскурсоводы - после экзамена некоторые из них присваивают себе право нести чушь. Случается.

Ответ на комментарий Mitsuko #

Исходное сообщение Сплюшка

Исходное сообщение Thomas_Atkins Да нет, первая буква там именно _Д_, ибо страна Данемарка. Полагаете, что эстонцы сомневаются в отсутствии у них _государства_ в период, о котором идёт речь? Что до родных языков, хотелось бы сначала понять, что именно подпадает под определение _странно пишете_? …не могу не заметить, что расхождение мнений - это всегда столкновение источников информации. Моя информация получена от таллинских экскурсоводов.

Thomas_Atkins, для любого эстонца и мало-мальски сведущего в истории человека Ваше утверждения, что "Эстония была основана датчанами" звучит престранно и даже оскорбительно. Финно-угорские племена - одни из древнейших эндемиков Европы, раскопки в Эстонии неолитических городищ тому доказательстом. Не датчане положили начало Эстонии и эстонской истории. Да, правы другие собеседники в этой теме, что Таллинном город, до того веками называвшийся Ревелем, стал в результате обретения независимости после Октябрьской революции в XX-м веке. Можно спорить до опупения об этимологии этого названия так же, как и о Москве. Но путаница между понятиями "народ", "государство" и "этнос" у Вас налицо. Кстати, "rahvas" - это не государство, это именно "народ", и иногда "пол". Например, "naisterahvas" - это женщины, а "meesterahvas" - это мужчины. Говорю Вам как человек, владеющий одним из финно-угорских языков. А экскурсоводы - после экзамена некоторые из них присваивают себе право нести чушь. Случается.

Согласен, случается. Не занимался этим вопросом специально - и не считаю зазорным признавать свои ошибки. Разумеется, имелось в виду, что датчанами был основан город, известный как Таллинн - саму территорию основать нельзя. Этнос - тем более. Про Ревель я знал, но полагал, что он повторил судьбу Осло, какое то время побывшего Христианией. Насчёт государственности не уверен и сейчас - я всё-таки полагаю, что речь идёт о племенных территориях, с какого-то момента переходивших от одного государства к другому. Я никогда не слышал об _эстонском государстве_ до датского завоевания - что, разумеется, не гарантирует его отсутствия. Но в его наличии к 1940 сомневаться не приходится - и я видел, с каким трепетом эстонцы относятся именно к этому периоду своей истории. И с какой болью - к последующему...

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Моя информация получена от таллинских экскурсоводов. Что до нежелания финнов объединяться со шведами, это более чем понятно. Но уживались они вполне мирно... Куда они повернут в ближайшем будущем, и я, и Вы можем только предполагать - но это будет _их_ решение

ну нравится некоторым людям вести свою "генеалогию" от цивилизованных европейских рыцарей. Как информация тем же экскурсоводам на определённом этапе становления государства подавалась - так они её и передают "по цепочке". И кому интересны "тонкости" и несовпадения... Особенно если некоторые факты оскорбительны для национального самосознания :) Ну так вроде и эстонцы с финнами в составе Российской империи вполне мирно существовали. Финны при царе-батюшке однозначно больше прав и свобод имели, чем в составе Шведского королевства. Эстонцы прав имели в шведском королевстве вовсе меньше, чем финны. Кстати, финские антидатские и антишведские восстания 15-16 века (Дубинную войну, например) я так понимаю - можно не учитывать, виду мирного сосуществования испокон веков финнов в составе шведского государства :). Ну а "вхождение" Финляндии в состав шведского королевства вследствие крестовых походов шведов 13го века - это уж мелочи, ясно. Вполне забавно, что как бы ни хотелось определённым историческим школам и политическим течениям обратного, но вхождение Эстонии в состав СССР произошло по сути-то "их" решением. Да, опиралось это решение части народа (и вполне значительной) на русские штыки - но тем не менее общество реально было расколото, и сторонников СССР тогда было отнюдь не меньшинство. Отсюда и успех советского вторжения. В Финляндии, например, никакой практически поддержки значительной части населения СССР не встретил - и вполне мудро цели политики к соседям были "на ходу" откорректированы, вопрос о оккупации и присоединении был снят, причём в условиях полного военного краха на тот момент армии Финляндии, как в марте 40го, так и осенью 44го (особенно в последнем варианте событий). А вот эстонцы разделены оказались в симпатиях примерно пополам, если не 6 к 4, в пользу СССР. СССР этим воспользовался, вследствие не совсем разумной политики тогдашней эстонской верхушки, только и всего. Разумеется, недемократично когда половина населения навязывает другой половине свои взгляды и ценности. Как и недомократично обратное, так сказать, навязывание другой той половиной... Это так, лирическое отступление о причудах и парадоксах свободного выбора :) Эстония в этом отношении не исключение - австрийцы, напрмер, после второй мировой вдруг с удовольствием осознали и вспомнили, что оказывается были присоединены к германскому Рейху насильно и пали жертвой агрессии Большого Соседа :) А поляки до сих пор считают, что в 39м их Сосед у них отторг часть именно Польши, а не непонятно за какие заслуги попавшие на время под их власть исконно украинские и белорусские земли :) Румыны же искренне полагают оккупацию Бессарабии 1918 года воссоединением исконных румынских земель, а 1940го - ззлодейской оккупацией Большим Соседом :)

Ответ на комментарий Mitsuko #

Исходное сообщение Сплюшка Кстати, "rahvas" - это не государство, это именно "народ", и иногда "пол". Например, "naisterahvas" - это женщины, а "meesterahvas" - это мужчины...

рахвас - это я употребил, пытаясь как-то найти эквивалент слову "страна". Ну, типа как какая-то общность людей, что ли... Народ - Вы совершенно правы. Просто никак не -линна :)

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Thomas_Atkins Моя информация получена от таллинских экскурсоводов. Что до нежелания финнов объединяться со шведами, это более чем понятно. Но уживались они вполне мирно... Куда они повернут в ближайшем будущем, и я, и Вы можем только предполагать - но это будет _их_ решение

ну нравится некоторым людям вести свою "генеалогию" от цивилизованных европейских рыцарей. Как информация тем же экскурсоводам на определённом этапе становления государства подавалась - так они её и передают "по цепочке". И кому интересны "тонкости" и несовпадения... Особенно если некоторые факты оскорбительны для национального самосознания :) Ну так вроде и эстонцы с финнами в составе Российской империи вполне мирно существовали. Финны при царе-батюшке однозначно больше прав и свобод имели, чем в составе Шведского королевства. Эстонцы прав имели в шведском королевстве вовсе меньше, чем финны. Кстати, финские антидатские и антишведские восстания 15-16 века (Дубинную войну, например) я так понимаю - можно не учитывать, виду мирного сосуществования испокон веков финнов в составе шведского государства :). Ну а "вхождение" Финляндии в состав шведского королевства вследствие крестовых походов шведов 13го века - это уж мелочи, ясно. Вполне забавно, что как бы ни хотелось определённым историческим школам и политическим течениям обратного, но вхождение Эстонии в состав СССР произошло по сути-то "их" решением. Да, опиралось это решение части народа (и вполне значительной) на русские штыки - но тем не менее общество реально было расколото, и сторонников СССР тогда было отнюдь не меньшинство. Отсюда и успех советского вторжения. В Финляндии, например, никакой практически поддержки значительной части населения СССР не встретил - и вполне мудро цели политики к соседям были "на ходу" откорректированы, вопрос о оккупации и присоединении был снят, причём в условиях полного военного краха на тот момент армии Финляндии, как в марте 40го, так и осенью 44го (особенно в последнем варианте событий). А вот эстонцы разделены оказались в симпатиях примерно пополам, если не 6 к 4, в пользу СССР. СССР этим воспользовался, вследствие не совсем разумной политики тогдашней эстонской верхушки, только и всего. Разумеется, недемократично когда половина населения навязывает другой половине свои взгляды и ценности. Как и недомократично обратное, так сказать, навязывание другой той половиной... Это так, лирическое отступление о причудах и парадоксах свободного выбора :) Эстония в этом отношении не исключение - австрийцы, напрмер, после второй мировой вдруг с удовольствием осознали и вспомнили, что оказывается были присоединены к германскому Рейху насильно и пали жертвой агрессии Большого Соседа :) А поляки до сих пор считают, что в 39м их Сосед у них отторг часть именно Польши, а не непонятно за какие заслуги попавшие на время под их власть исконно украинские и белорусские земли :) Румыны же искренне полагают оккупацию Бессарабии 1918 года воссоединением исконных румынских земель, а 1940го - ззлодейской оккупацией Большим Соседом :)

Когда общество расколото в таком вопросе, то желающим пожить под другой властью неплохо бы перейти границу и попросить политическое убежище, а не приводить оккупантов в свою страну. Что до Финляндии, то _мудрость_ диктовалась потерями 1 к 10. В целом, опять-таки Ваши знания превосходят мои. Разумеется, я могу за короткое время обработвть материал на тему и возобновить беседу уже на равных, но... Как логик, я предпочитаю начинать с ключевого вопроса: во имя чего? Удовольствие от интеллектуального обмена? Не очень корректно по отношению к хозяйке. Демонстрация знаний? Это совсем уж бессмысленно. Для меня всё сводится к простому вопросу: вправе ли россиянин называть Каю Парве _нашей_? Для меня отрицательный очевиден очевиден

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Когда общество расколото в таком вопросе, то желающим пожить под другой властью неплохо бы перейти границу и попросить политическое убежище, а не приводить оккупантов в свою страну. Что до Финляндии, то _мудрость_ диктовалась потерями 1 к 10. Для меня всё сводится к простому вопросу: вправе ли россиянин называть Каю Парве _нашей_? Для меня отрицательный очевиден очевиден

Хм.. ну то есть если у меня и другого человека разногласия по поводу порядков в квартире, где мы совсестно проживаем - то покинуть квартиру должен именно я, а не он - и это будет демократично, а если наоборот - то никак нет... любопытно... во-первых, это таки существенное преувеличение. По войне зимы 39-40го. Маннергейм - тот ещё свидетель. По боям лета 44го если взятьТ - то хорошо если не обратная пропорция выйдет. Тогда просто массированным артогнём позиции финнов сметались, зачастую. Ну и в-третьих - неужели всерьёз можно предположить, что. например, в марте 40го потеряв например полмиллиона даже (это с ранеными) в обмен на полсотни тысяч (по Маннергейму) - РККА, с призывным контингентом под миллионов тридцать, после прорыва укрепполос и выхода на оперативный простор вдоль побережья собственно Финляндии, за 150 км до Хельсинки, имея перед собой резервистов и новобранцев практически на тот момент уже без артиллерии и боеприпасов, всерьёз могла остановить перспектива размена ещё полмиллиона (даже) на полное, фактически, уничтожение армии противника? Я уж не говорю про катастрофу финской армии августа 44го. При том что и в марте 40го и в августе 44го сам Маннергейм требовал у своего правительства немедленного выхода из войны на условиях фактически более-менее почётной капитуляции из-за ужасающих перспектив продолжения боевых действий... ну, исходя хотя бы из того что она выступала за клуб МВД/КГБ - я не стал бы однозначно за неё предполагать её тогдашние критерии "наши"-"ненаши". Как и степень её спортивных успехов в привязке именно к её занятиям спортом на "советской базе", так сказать. Фиг его знает, как бы в независимой Эстонии было с продуктивными занятиями биатлоном. :)

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир

Исходное сообщение Thomas_Atkins Когда общество расколото в таком вопросе, то желающим пожить под другой властью неплохо бы перейти границу и попросить политическое убежище, а не приводить оккупантов в свою страну. Что до Финляндии, то _мудрость_ диктовалась потерями 1 к 10. Для меня всё сводится к простому вопросу: вправе ли россиянин называть Каю Парве _нашей_? Для меня отрицательный очевиден очевиден

Хм.. ну то есть если у меня и другого человека разногласия по поводу порядков в квартире, где мы совсестно проживаем - то покинуть квартиру должен именно я, а не он - и это будет демократично, а если наоборот - то никак нет... любопытно... во-первых, это таки преувеличение примерно раза в два. По войне зимы 39-40го. Маннергейм - тот ещё свидетель. По боям лета 44го - то хорошо если не обратная пропорция выйдет. Ну и в-третьих - неужели всерьёз можно предположить, что. напрмер, в марте 40го потеряв например полмиллиона даже (это с ранеными) в обмен на полсотни тысяч (по Маннергейму) - РККА после прорыва укрепполос и выхода на оперативный простор вдоль побережья собственно Финляндии, за 150 км до Хельсинки, имея перед собой резервистов и новобранцев практически на тот момент без артиллерии и боеприпасов, верьёз могла остановить перспектива размена ещё полмиллиона (даже) на полное, фактически, уничтожение армии противника? Я уж не говорю про катастрофу финской армии августа 44го. При том что и в марте 40го и в августе 44го сам Маннергейм требовал у своего правительства немедленного выхода из войны на условиях фактически более-менее почётной капитуляции из-за ужасающих перспектив продолжения боевых действий...

Повторю вопрос: о чём именно мы говорим? Что до покидания квартиры, то речь о желании поселиться с кем-то третьим. Если это желание не разделяет совладелец кквартиры, то естественно, что уйти следует именно Вам - вместо того, чтобы навязывать нового совладельца силой.

Ответ на комментарий Thomas_Atkins #

Исходное сообщение Thomas_Atkins Повторю вопрос: о чём именно мы говорим? Что до покидания квартиры, то речь о желании поселиться с кем-то третьим. Если это желание не разделяет совладелец кквартиры, то естественно, что уйти следует именно Вам - вместо того, чтобы навязывать нового совладельца силой.

вероятно, предполагаю - о разных возможных подходах к оценке того или иного явления и многообразии явлений же. О том, что мир не двуполярен и не двухцветен, и не сводится к борьбе Света и Тьмы, Добра и Зла, Белых Волшебников и Чёрных Колдунов. я бы предположил, что больше речь шла таки о нежелании далее жить по установленному другим порядку совместного проживания. Ну, государство есть аппарат насилия, и по-любому та часть, что формирует аппарат власти - осуществляет насилие над теми, кто от власти отстранён, в той или иной форме. И кстати, если полагаете, что Эстония 30х была "европейски" демократична в диалоге общественно-политических сил - то, думаю, это не совсем так: после государственного переворота 1934 года одной из партий, роспуска парламента, запрета в следующем году всех политических партий кроме созданного правительственного союза Отечества, ареста и интернирования политических оппонентов как левого, так и правого толка... Позднее правящая группа (президент, главнокомандующий, министр внутренних дел) инициировала изменение Конституции и "законно избран" президент-диктатор. Чьё избрание, кстати, как и действия до того, не одобряла, мягко говоря, "сестра" Финляндия... Годы 1934-39 в эстонской истории были известны как Период Молчания :) Кстати, период шведской власти известен как "Семь могил" :):):) p.s. насчёт импортированного, так сказать, "советского кровавого террора" - немножко иллюстрирующих деталей: до войны советской властью было арестовано, по советским архивам, около 8 тысяч человек, расстреляно из них и убито в боестолкновениях летом 41го по лесам - около 2 тысяч. Непосредственно перед войной арестовано и выслано ещё около 10 тысяч. То есть репрессии до прихода немцев в той или иной степени затронули около 2 процентов населения. В первые месяцы войны к ноябрю 41го арестовано эстонскими формированиями при немецкой администрациипо их рапорту около 40 тысяч, расстреляно на месте около 7 тысяч. Евреи, оставшиеся в Эстонии, не убежавшие с кровавой красно-коричневой диктатурой, уничтожены практически все, около тысячи человек (датчане отчего-то "своих" евреев не "сдали" немцам, не то что уж расстреливать самим). После того как свои евреи кончились, эстонские формирования занялись помощью немцам в уничтожении евреев, привозимых в лагеря из других стран, в частности польских и латышских. По данным полиции, на лето 42го года было арестовано около 18 тыс человек, около 6 тысяч из них казнено, около 7 тысяч выпущено. Всего к 45му году фигурирует в исследовании десятилетней давности около 8 тысяч убитых после ареста граждан довоенной Эстонской республики. Поддержали активно немцев и участвовали в войне на стороне немцев и против СССР до 100 тысяч человек, то есть каждый десятый, в максимальном допущении. Учитывая родственников - это до половины населения, но никак не большинство. До войны и после, по 56й год, репрессировано-арестовано, в основном впоследствии выслано, советской властью около 35 тыс человек (по эстонской оценке) По лесам после войны убито около тысячи бойцов "лесных братьев". К остальному почти миллиону населения претензий у советской власти как-то не найдено в архивах, кроме "постановки на учёт по материалам" ещё около 30 тысяч человек, до и после войны. Репрессировано советской властью, получается, и активно выступали против неё - в сумме от 5 до 10 процентов тогдашнего населения. Около 10 процентов с оружием в руках воевало в рядах Советской армии, в партизанах и отрядах МВД и госбезопасности. Ну то есть тогдашний раскол общества в примерно равной пропорции, на мой взгляд - налицо, в общем. И искать демократии - абсурд как в результате итогового верховенства одних, так и верховенства других. p.p.s. забавный факт: по периоду советскому - статистика арестованных/репрессированных имеется. По немецкому, в принципе, тоже. А вот по периоду 1934-1939 годов демократической диктатуры Пятса - огромной массы материалов полиции и службы безопасности по арестованным и "поднадзорным" - как и о пропавших без вести - вроде как не сохранилось, говорят... Переписи с 1934го по 59й не проводилось вовсе.

Ответ на комментарий Thomas_Atkins # Thomas Atkins, Thomas_Atkins, знаете, Ваши пассажи удивляют невежеством. Особенно странным для обладателя ученой степени, если верить Вашим утверждениям. Для человека из научного мира Вы в удивительной степени равнодушны к четкости дефиниций. Когда Вы пишете, что «Эстония была заложена Датским Королевством» или «потом датчане уступили её Ганзейской Лиге, у которой она была отвоёвана Швецией», уже в этих двух утверждениях ухитряетесь собрать такой букет фактологических ошибок, что последующее «не занимался этим вопросом специально…» с ходу выдает человека не утруждающего себя мало-мальскими обоснованиями своей точки зрения. Поэтому спорить с Вами в дальнейшем бессмысленно, как и разбирать абзац «Я никогда не слышал об _эстонском государстве_ до датского завоевания - что, разумеется, не гарантирует его отсутствия. Но в его наличии к 1940 сомневаться не приходится - и я видел, с каким трепетом эстонцы относятся именно к этому периоду своей истории», где в кучу свалены племена, завоеватели, домыслы и люди. Отсутствуют только – факты и логика.