А чего обсуждать-то материал Бутова? Если все так, то надо открытое письмо председателю ОКР и в Минспорт. А просто обсуждать проколы РУСАДА - это странное занятие.

помню с ним интервью в СЭ после Ванкувера. в принципе, о том же, кроме допинга. а он, как опытный чиновник, знающий все недостатки и проволочки системы, не откроет секрета - как же ситуацию изменить?.. :) по сути давно понятно, что борьба с допингом - это бизнес. которому периодически нужны жертвы, чтобы показать результаты этой борьбы. и жертвы эти от тех стран, кто не может договориться. вот сколько процентов спортсменов жрут допинг, есть какие-нибудь данные?.. :),

Ответ на комментарий # Интересный материал - вечером обсудим

Мы спортсменам и тренерам вместо запрещенной фармакологии пока ничего не дали взамен: ни современных методик, ни реабилитации. Как будто люди подсаживаются на допинг только из-за этого. Типа бедные беспомощные сиротки, брошенные на произвол судьбы. Чушь. Что, Лэнсу Армстронгу и компании не хватало методик и реабилитации? Пехштайн? Мэрион Джонс? Да у них был доступ к любым технологиям и медицине самого продвинутого уровня. А все равно - химия, гормоны, переливания и голимая генная инженерия. Так чего им не хватало? Плюс есть третья сила в лице производителей фармакологической продукции. Для них любая война, разные климатические несчастья и профессиональный спорт являются полигонами для новой продукции. Полное непонимание проблемы. Я сам много лет в разных странах разрабатывал, испытывал и внедрял новые препараты, так что позвольте со всей определенностью сказать - это полная чушь. Для испытания чего-либо мне не нужны подпольные опыты, когда неизвестно кто, неизвестно как, неизвестно когда применяет это чего-либо в непонятных дозах. И как мне получить данные об эффективности, кого просить прислать отчеты? Мне нужна статистика - примерно одинаковые люди, много людей. Они должны официально согласиться, иначе могут возникнуть проблемы в случае чего. Мне нужны детальные лабораторные и прочие данные на всех этапах приема препарата, мне нужны столбики цифр, много цифр. Еще много чего нужно. И так года три-четыре, а то и больше. А вот сообщение "Ты знаешь, наш великий спортсмен Вася Пупкин ширнулся твоей гадостью, и его поперло, как из пушки!" мне не нужно. Грош ему цена. Так что, спорт как полигон для испытаний - это пустой миф. Очень стойкий, но миф.)

boblin, трудно возразить. и тем не менее Армстронг так и не попался. Уже информация, вообще то.

Люди, там проба вскрытая! Причем здесь спортсмен? Это может вообще не ее проба. Вопрос - кто вскрыл, когда вскрыли, что туда долили?

boblin, можно Вам вопрос - Пехштайн трогать не буду, Мерион Джонс в материальном плане выиграла от использования запрещенных препаратов? З.Ы. Кто же Вам даст людей для пороведения экспериментов? У нас в стране? Да еще достаточное количество для получение статистически достоверных результатов?

В целом статья хорошая, особенно в той части - что будет после ОИ. Почти как потемкинская деревня, хотя наверное пока еще олимпийская...

Исходное сообщение Dmitry_Kirsanov Кто же Вам даст людей для проведения экспериментов? У нас в стране? Да еще достаточное количество для получение статистически достоверных результатов?

Проведение клинических испытаний - это очень выгодное дело, на этом рынке во всем мире сильная конкуренция. Разные страны, специальные организации, клиники, в том числе у нас в стране, настойчиво предлагают свои услуги разработчикам новых лекарств. Далеко не все, кстати, могут доказать свою способность соответствовать высоким стандартам при проведении испытаний. Другое дело, что всё это достаточно жестко регламентировано. На людях испытывать можно только то, что прошло все положенные контроли на животных. Разрешение на человеческие эксперименты дают уполномоченные официальные ведомства, например Фармкомитет. Они же мониторят, как проводятся испытания, и имеют право вмешиваться в процесс. Сами испытания проходят в несколько фаз: сначала проверяют на малом количестве здоровых граждан-добровольцев, типа они вообще переносятся, эти лекарства, или нет. Потом на нескольких сотнях больных (с их согласия, конечно!), потом уже в клиниках на тысячах пациентов. Все результаты утверждаются после тщательного рассмотрения многими инстанциями. Да и после официального выпуска лекарства на рынок часто продолжает идти мониторинг нового лекарства, он так и называется - постмаркетинговый. Как-то так. )

Ответ на комментарий boblin # Вы же как человек находящийся в теме должны понимать, что испытания даже на животных (крысах, мышах, свинках, кроликах...) тоже не дешевое мероприятия - люди то дешевле обойдуться. А по поводу клинической базы - берем добровольцев - 500 человек к примеру, вроде как не мало - половина мужчины, половина женщины, осталось 250, раскладываем по возрастам останется примерно 30, потом по учтем расовую принадлежность останется по 5, абсолютно здоровых не так и много, почти все чтото имеют (хронические заболевания - типа диабета) и это повлияет на результат обследования - выясняем каждый случай применения пракитически уникален?))) Я же вас спрашивал о статистически достоверных результатах? Для случаев с запрещенными препаратами и база шире и по возрасту более узко, и главное желающим несть числа...

И все дружно принялись обсуждать допенк. А по мне, так самое интересное в интервью - рассуждения про Сочи. Я, КМК, в первый раз вижу в "системной" прессе материал, где ставится под сомнение этот супер-мега-экстра проект.

Исходное сообщение Dmitry_Kirsanov Вы же как человек находящийся в теме должны понимать, что испытания даже на животных (крысах, мышах, свинках, кроликах...) тоже не дешевое мероприятия - люди то дешевле обойдутся.

Друг мой! Идите в ж Позвольте с Вами не согласиться. Есть такой тест на животных, называется "острая токсичность". Мышке колют вещество, потом через некоторое время сворачивают шею, извлекают печень и взвешивают её. Печень, в смысле. Иногда, в случае гормональных субстанций, извлекают яички и снова взвешивают. Сворачивание шеи официально называется "цервикальная дислокация". Но от этого суть процесса не меняется. Как, вот как сворачивать шею, извлекать печень и взвешивать отрезанные яички у ваших "дешевых" людей?! Не хотите стать добровольцем для клинических испытаний, кстати? Могу устроить. )))

Ответ на комментарий boblin # Прогуляюсь, токо не туда...))) Животных их кормить надо, чистить, убирать, колоть, резать... и не день и два. Как Вы прекрасно понимаете переносимость лекарства животным и человеком - вещи разные. Теперь о том что, втирают добровльцам - оно немало с собой несет побочки, при которых потрошение ("цервикальная дислокация"), еще может показаться весьма легким исходом. Болезни у людей разные - если это проблема жизни и смерти или к примеру орфанное заболевание это одно, но "рядовой" препарат это другое.((( Кстати считаю что рождение ребенка во время спортивной карьеры это тоже допинг, и попробуйте доказать обратное.)))

Исходное сообщение Dmitry_Kirsanov Прогуляюсь, токо не туда...))) Животных их кормить надо, чистить, убирать, колоть, резать... и не день и два. Как Вы прекрасно понимаете переносимость лекарства животным и человеком - вещи разные. Теперь о том а что, втирают добровльцам тоже немало с собой несет побочки, при которых потрошение ("цервикальная дислокация"), еще может показаться весьма легким исходом. Болезни у людей разные - если это проблема жизни и смерти или к примеру орфанное заболевание это одно, но "рядовой" препарат это другое.(((

Прочитал несколько раз, ничего не понял. Вынос мозга, вот что это. Дзен-буддизм в середине рабочего дня. Иногда так хочется взвесить чью-нибудь печень.)))

Исходное сообщение boblin Не хотите стать добровольцем для клинических испытаний, кстати? Могу устроить. )))

Я с гаджетами не дружу и на работу хожу пешком достаточно давно.)))

boblin, а что, убийцы в белых халатах как-то по-другому действуют? Не отлавливают гастарбайтеров для опытов? По цервикальной дислокации...

Ответ на комментарий boblin # по пунктам - животные на которых проводят испытания их кормят, лечат, чистят... - даже если это грызуны для достижения статистически достоверных результатов их надо немало. И у нас и не у нас - это дорогое удовольствие. - доброволец делится на две части: - здоровый доброволец, он знает о всех последствиях клинического испытания? (к слову печень его с этим испытанием согласна?) - доброволец который находится в таком состоянии, что медицина практически от него отказалась (сказав - что помочь не могем) - для него это немного другой вопрос...

boblin, ".... откупори шампанского бутылку, иль перечти "Женитьбу Фигаро". Может, и расхочется печень взвешивать?

Исходное сообщение Scallagrim boblin, а что, убийцы в белых халатах как-то по-другому действуют? Не отлавливают гастарбайтеров для опытов? По цервикальной дислокации...

Господь с вами, Змей. Конечно, в истории описаны случаи, когда крупные фармкомпании проводили нелегальные и преступные испытания на людях - в Индии, в Центральной и Южной Америке, в Африке. Некоторых ущучили, и теперь они платят штрафы и компенсации жертвам экспериментов. Сейчас это маловероятно и у них, и у нас. Всё прозрачно, мир стал глобальным. И репутация в фармацевтике стоит очень дорого. Один раз в пролете - и будут большие проблемы с инвесторами и регулирующими инстанциями. Проще и выгодней быть законопослушным.)

Dmitry_Kirsanov, Так о чем разговор то? Тесты на животных - необходимый пункт в деле тестирования препарата. Тут хоть три раза дорого. Другой альтернативы то нет. Боблин же все предельно четко пояснил.

Ответ на комментарий Aireyeteazed # Ну а кто-то спорит, нельзя стоять на пути научно-технического прогресса.)))

У меня к Боблину скорее другой вопрос.

Полностью искоренить допинг в спорте невозможно. Недавно в Париже генеральный директор WADA выступил с заявлением. Как я понял его суть, WADA зашло в тупик.

Почему искоренить невозможно? Каким образом зашло в тупик?

Исходное сообщение Ritz Почему искоренить невозможно? Каким образом зашло в тупик?

я не Боблин, но имхо - в тупик, потому что проверить всех качественно не могут, ибо миллионы людей с детского возраста проверять нужно чуть ли не каждую неделю тогда - это куча временных, людских и финансовых средств. плюс коррупция на местах. взять ту же Пищальникову с незапечатанной пробой - а просу ни с кого? получается со всех сторон неуправляемая эфемерная борьба непонятно с чем, потому что список постоянно меняется. справедливости никакой :)

Исходное сообщение boblin Исходное сообщение Scallagrim boblin, а что, убийцы в белых халатах как-то по-другому действуют? Не отлавливают гастарбайтеров для опытов? По цервикальной дислокации... Господь с вами, Змей. Конечно, в истории описаны случаи, когда крупные фармкомпании проводили нелегальные и преступные испытания на людях - в Индии, в Центральной и Южной Америке, в Африке. Некоторых ущучили, и теперь они платят штрафы и компенсации жертвам экспериментов. Сейчас это маловероятно и у них, и у нас. Всё прозрачно, мир стал глобальным. И репутация в фармацевтике стоит очень дорого. Один раз в пролете - и будут большие проблемы с инвесторами и регулирующими инстанциями. Проще и выгодней быть законопослушным.)

Профессор, а про фальсифицированные результаты клинических исследований и "ghost writing" в этой сфере Вы конечно не слышали...ну ну...не вводите народ в заблуждение.

Лабораторные крысы - недорого. Я видела в виварии Института цитологии и генетики в Академгородке. Клектки им большие не нужны, едям мало, пьт воду, размножаются быстро, ухаживает за всеми (их там несколько сотен) один человек.

Да, вторая интересная тема - договорняки на ТДФ. ... Подумалось, а на ЭКМ не практикуется такое? А что? Пару раз забежать на штрафной круг в эстафете, и можно кому-то спасти сезон. За долю малую...

Чтобы избавиться от допинга нужно убрать само понятие допинга. Другми словами нужно сменить идеологию. Для народных масс предлагаю следующую концепцию: Равный доступ к лекарственным средствам для всех членов общества на законах общества. И всё: понятие допинга ушло.

Исходное сообщение Ritz У меня к Боблину скорее другой вопрос. Полностью искоренить допинг в спорте невозможно. Недавно в Париже генеральный директор WADA выступил с заявлением. Как я понял его суть, WADA зашло в тупик. Почему искоренить невозможно? Каким образом зашло в тупик?

Как учили нас в СССР - обратимся к первоисточнику. Вот суть того, что сказал в Париже Дэвид Хоуман, генеральный директор ВАДА. - нам нужно все хорошенько переосмыслить нащот работы ВАДА и других антидопинговых организаций - мы все вместе провели за год 250 тысяч тестов, и только 36 из них стали положительными по ЭПО, который, как мы знаем, является чрезвычайно популярным и самым активно применяемым допингом в мировом спорте, это же смешно - мы, говорит Хоуман, не можем угнаться за хитроумными допингами, ловим только тупых лохов, а умники проскальзывают в полную безнаказанность - если не хотим сдуться – мы должны углубить, усилить, выше развернуть и шире поднять (прим. переводчика: я счел возможным именно так перевести: "We must increase quality and efficiency if we want to continue the fight." - мало наказываем докторов и адвокатов (?), замешанных в допинговых делах, а надо бы - новые стимуляторы обгоняют новые методы тестирования - допинга на рынке больше, чем наркотиков, но про наркотики все кричат, а допинговая тема на задворках Говорят, что Остапа понесло Хоуман взбеленился и толкнул эту речь потому, что отменили финансирование метода вылова фталатов – пластиковых примесей, по которым можно определять переливания (на чем якобы поймали, но отпустили Контадора). Типа, ничего не получится, потому что эти фталаты, особенно один из них - DEHP, содержатся в обычных продуктах питания и их можно найти повсюду. А Хоуман считал этот метод ключевым.)

Исходное сообщение shapokliak Лабораторные крысы - недорого. Я видела в виварии Института цитологии и генетики в Академгородке. Клектки им большие не нужны, едям мало, пьт воду, размножаются быстро, ухаживает за всеми (их там несколько сотен) один человек.

Навеяло: Чем лабораторные крысы отличаются от адвокатов? Крыс гораздо меньше, к ним больше привязываешься и, самое главное, они не на все соглашаются!

С одной стороны, понятна подоплека российской любви к теннису - там система соревнований привлекает. И многих проблем из статьи не видно. А с другой - вот сделали Шарапову знаменосцем на открытии ОИ, так какой хай поднялся...