Ответ на комментарий Ramel #

Исходное сообщение Ramel

Исходное сообщение zekraggash [QUOTE]Исходное сообщение kotbegemot2 = Футбольное поле по площади больше в 4 раза, чем хоккейная поляна, бортов там нет. Каким образом футболисты попадают друг другу по ногам? = А если сделать фут-поле меньше, как думаете, футболисты будут меньше или больше попадать друг другу по ногам? = Если бы игроки были РАВНОМЕРНО распределены по полю, то тогда эти несчастные четыре метра могли бы играть какую-то роль. Но игроки в каждый момент времени концентрируются на очень ограниченном участке пространства, не сопоставимом по размерам с целым полем... = Достаточно посмотреть на то, сколько времени (до контакта) владеют шайбой игроки в евро-формате и какое расстояние (до контакта) они преодолевают и сравнить это с временем и расстояниями на канадской коробке, где игрока сносят с ног в следующую секунду после получения шайбы или в момент её получения. = В такой ситуации играет роль не расстояние между бортами, а то, насколько плотно сами игроки располагаются. = А вы войдите в вагон метро в час пик и сразу почувствуете, что такое плотность в ограниченном объёме. Не то что газетку почитать, дышать забудете. = Второй фактор столкновений - борьба за шайбу и необходимость вести её к воротам. Даже если бы ширина отличалась (утрирую) в два раза, столкновения всё равно были бы. = С этим никто не спорит. Речь о другом - частоте столкновений и исходящем преимуществе, которое получают более мощные, сильные, техничные и быстро соображающие игроки. Словом, о том, что так разительно отличает боевой канадский хоккей от, сравнительно, хоккея бесконтактных евро-бегов и перепасовочек. А принцип тут один, в дополнительном пространстве заинтересованы лишь те, кто боится и желает избежать плотной контактной игры. ______________________

Хммм... Получается Вы ратуете за то чтобы каждую секунду в хоккее были столкновения, столкновения и ничего кроме столкновений??? В принципе при желании и на европлощадках можно играть в агрессивный хоккей, и те же канадцы не раз это демонстрировали, а вот на НХЛ-ских площадках очень сложно избрать тактику отличную от силовой. То есть на европлощадках больше вариантов разнообразить игру, американские площадки ограничивают простор для деятельности.

Никаких проблем. Если Вам нравится евро-хокк, смотрите евро-хокк. А мне евро-хокк не нравится, потому я смотрю НХЛ. ____________________

Ответ на комментарий begemot2 # [QUOTE]Исходное сообщение kotbegemot2 = Интересно, почему тогда советские хоккеисты, которые на маленьких площадках не играли в скорости абсолютно не уступали канадцам? А ведь должны бы. = Во-первых, потому что игроки были экстра класса. Во-вторых, сборная СССР была командой накатанной, опытной, закалённой участием во множестве турниров и с поставленной (продуманной, организованной, дисциплинированной) игрой. В-третьих, команда была в прекрасном физическом состоянии, как благодаря непрекращающимся сборам, так и вип-обслуживанию со стороны советской медицины и, сами понимаете, всего чего хочешь, вплоть до поваров. И наконец в-четвёртых, СССР делал ставку именно на скоростной хоккей, если Вы помните, 30-тилетние игроки считались ветеранами и их быстро отправляли на "пенсию", то есть СОЗНАТЕЛЬНО использовали людей в их максимально скоростное время. Помню, как тогда все удивлялись великовозрастным канадцам, говоря о том, что у нас бы эти игроки (Канада -72) давно повесили коньки на гвоздь. = Не больше и не меньше. Как было, так и останется. = У Вас дома шарик от пинг-понга есть? Для наглядности, положите его в кастрюльку и покатайте от борта к борту. А потом, проделайте то же самое, только положив мячик в стакан. И сравните ритмы касаний. Никакого волшебства, а просто физика. = Ну и? Вы сравнивали с секундомером? Поделитесь результатами исследования. = Я не замерял, и так видно. Но если посчитать "контакты" за матч, думаю, в НХЛ раза в три больше будет. = Ну если на хоккейную площадку выпустить разом 1000 человек, то да, размеры приобретут значение, тогда аналогия с вагоном будет правомерна. А так - нет. Вы совершенно не понимаете, что игра СТРУКТУРИРОВАНА, что игроки - не частицы газа, передвигающиеся хаотично и распределённые равномерно по всему объёму. = ОК. Тогда вопрос. Вы видите разницу в игре 4 на 4 сравнительно с игрой 5 на 5? Если видите, то это потому, что 5 на 5 на евро-коробке практически равносильно игре 4 на 4 на коробке канадской. = В матчах с советской командой да вот хотя бы на КК-87 вы не увидите за все четыре матча, которые провели между собой эти команды, НИ ОДНОГО хита ни с одной стороны. Зацепы, толкотня у бортов - это было. Силовых приёмов не было. Команды все четыре матча занимались именно что сплошной перепасовкой. И наши, и канадцы. = В том и дело, что канадская коробка делает игроков не только сильнее физически, но так же убыстряет их мозги и тела. = Ну ладно, если вам нравится жить в мире иллюзий и трындеть об одном и том же, дело ваше. Мне уж совершенно неохота с вами спорить. = Жаль, что я это поздно прочитал... Ну, что ж делать-то, раз написалось, не пропадать же. ____________________

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Карасный_Потослонам lightbringer-86, С чем именно солидарно Ваше мнение? С этим: "Насчет составов Канады на Известии - не только Анди Муг, но и Ренди Грегг были опытные нхловцы. Да и остальные ребята крепкие - Хабшид с Роннингом в конце 80-х тоже в НХЛ играли." Или с этим: "Я о звездах НХЛ на турнире Известий не говорил. Я заметил, что там играли люди с НХЛским опытом и те, кто после этого играл в НХЛ." Всех опытных НХЛ-овцев и игравших в НХЛ в конце 80-х автоматически записываем в "звезды", так?

Могу только повториться, что вы невнимательно читаете. Позднее приведенных цитат были написаны еще. Если вам действительно интересна эта тема, можно перечитать.

Исходное сообщение Карасный_Потослонам "Со стороны, конечно, виднее, но мне как-то казалось, что при наличии аргументов, эту неправоту ясно доказывающих, проблем с ее признанием у меня никогда не было." Потом появляется уточнение. "Признавать ошибки (несуществующие или существующие) или нет в большой степени зависит от того, значат ли они что-либо для дискуссии или нет." Определение "значимости для дискуссии" оставляете за собой?

В обсуждении вопроса атаки на вратаря в полуфинале КК-1984 я не готов признавать свои ошибки в изучении физики в 7-м классе средней школы ввиду их очевидной малоинтересности и уведении разговора от темы. Мне удалось выразить свою мысль понятнее?

Исходное сообщение Карасный_Потослонам Вопрос был не только об атаке на вратаря. Вы утверждали, что Босси закрывал Мышкину обзор, а с пятачка его вытолкать не могли. Стоп-кадр был сделан с записи на youtube. Со своей стороны, Вы НИКАКИХ аргументов не привели. Кроме чьих-то воспоминаний. Однако из тех же воспоминаний Вы извлекли это самое "прямо ПЕРЕД Мышкиным", что заставляет усомниться в их 100%-й достоверности. Однако безапелляционно заявляете, что "вопрос благополучно пройден".

Искренне извиняюсь, если внешняя безапелляционность той фразы вас чем-то оскорбила или еще как-то задела. Но вы видите то, что хотите видеть, хотя если вы измените своему принципиальному отказу просмотреть запись еще хотя бы пару раз, то ваш вопрос снимется сам собой, и вам не будет нужды терзать меня ими. Поэтому вопрос пройден лишь в том смысле, что хотя мне и интересно ваше мнение по поводу наличия-отсутствия атаки на вратаря, но большого значения в плане влияния на развитие дискуссии оно иметь уже не будет. Так как каждый, кто участвовал в дискуссии либо знакомился ей, имеет возможность составить собственное аргументированное мнение, исходя из представленных здесь видео- и печатных источников. И это, ИМХО, главное достижение обсуждения. Хотя, конечно, и вас призываю отказаться от предвзятости и еще раз пересмотреть запись с акцентом внимания на происходящее на пятачке.

Ответ на комментарий dm59 #

Исходное сообщение dm59 Не знаю. В любом случае, то была совсем другая эпоха. В послевоенное время Польша никогда не котировалась.

Вы этак и смысл моей фразы поменяете. Слово "котировалась" не является количественной характеристикой-абсолютным показателем уровня команды. Считалась более сильной, чем финская; ее перспективы представлялись лучшими, чем финской команды, - неужели в послевоенные годы никогда не было такого? И почему в таком случае Тарасов рассуждает об этом иначе?

Ответ на комментарий zekraggash #

Исходное сообщение zekraggash И наконец в-четвёртых, СССР делал ставку именно на скоростной хоккей, если Вы помните, 30-тилетние игроки считались ветеранами и их быстро отправляли на "пенсию", то есть СОЗНАТЕЛЬНО использовали людей в их максимально скоростное время.

Михайлову в 1979 году 35 было.

Исходное сообщение zekraggash Я не замерял, и так видно. Но если посчитать "контакты" за матч, думаю, в НХЛ раза в три больше будет. написалось, не пропадать же. ____________________

Так вы не НХЛ с чешской экстралигой сравнивайте, а игру приблизительно равных команд на разного размера площадках. Это будет объективнее.

lightbringer-86, Как уже было здесь кем-то замечено - разговор с Вами на любые темы - бессмысленен. Могу выразить свое полное согласие с этим тезисом. Человек-радиоточка. Вроде Зардоза. За язык Вас никто не тянул, обещали посмотреть видеозапись - какого лешего теперь плести что-то невнятное про физику? Или это означает, мое слово, захотел дал, захотел - забрал обратно? По-мужски так. И как я должен догадываться КАКИЕ ИМЕННО цитаты - эти, или более поздние, солидарны с Вашим несгибаемым мнением? Приведенные мной цитаты, как я понял, не солидарны с Вашим мнением. Так какого, опять же, лешего трындеть, что "мое мнение солидарно с мнением этого уважаемого человека". Вы врете в чем-то, уважаемый. Или в том, что ваше мнение "солидарно", или в том, что это самое мнение у Вас вообще имеется.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение LetsGo_ComeOn Насчет Канадских вратарей на приз Известий: Муг уже был звездой НХЛ - играл в Оллстар геймах 85 и 86. Шон Бурк попав в НХЛ стал участником Оллстар гейма 89. Защитник Зарли Залапски тоже позже участвовал в матче всех звезд НХЛ, так что игроки там неплохие были.

Карасный Потослонам, вы, таки, развели меня на "не-мужик":) И я, таки, убил три своих минуты на то, чтобы найти эту цитату. Далее, вы же лишь не хотите меня слышать (или я недостаточно ясно выражаюсь, но тут уж я даже не знаю, как еще можно это сказать), но речь шла о силе канадских команд, и звезды (прошлые и будущие) пришлись лишь к слову - хотя имени одного Энди Муга вполне достаточно для того, чтобы все ваши претензии к безосновательности моих утверждений оказались беспочвенными и для того, чтобы своим упорством вы поставили себя в довольно неловкое положение. То есть даже если вы будете заниматься буквоедством, то получится, что оснований для претензий даже оно предоставит мало. Зачем я буду спорить с человеком, который даже не хочет утрудить себя просмотром эпизода, по поводу которого предъявляются претензии.

lightbringer-86, Не выдержал Ты, ПИ-ЗДА-БОЛ!!! Причём, выражающий чужую точку зрения, сам ничего невидевший и непонимающий в хоккее человек, выдёргивающий фразы из контекста, и с занудностью доказывающий "свою" точку зрения, чистый троль. Жаль времени потраченного на читку безсмысленных постов и написание ответов. В бан, пожизненный, надо отправлять таких, а не рассусоливать впустую.

особенно трогательна эта маленькая оправдательная ремарка - "не выдержал". Обожаю тех, кто пользуется особыми условиями безнаказанности Интернета. Заочно. Не пишите мне больше и не читайте. Ни под этими никами, ни под другими.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 Зачем я буду спорить с человеком, который даже не хочет утрудить себя просмотром эпизода, по поводу которого предъявляются претензии.

Насчет "утрудить" - это в яблочко. Диск-то не нашелся еще? "Развод на не-мужика" относился как раз к просмотру диска. Со звездами все понятно. Целых 3 (три) звезды. Хотя, конечно, и одного Муга хватает. Муг - это голова! Ему палец в рот не клади. Одного его достаточно для создания мега-команды. Ну а сборная СССР с Третьяком, в которой что ни игрок - то чемпион мира, либо олимпийский чемпион - это молодежный дубль. В отношении Вас полностью солидарен с мнением gron62. Всего наилучшего!

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Карасный_Потослонам

Исходное сообщение lightbringer-86 Зачем я буду спорить с человеком, который даже не хочет утрудить себя просмотром эпизода, по поводу которого предъявляются претензии.

Насчет "утрудить" - это в яблочко. Диск-то не нашелся еще? "Развод на не-мужика" относился как раз к просмотру диска. Со звездами все понятно. Целых 3 (три) звезды. Хотя, конечно, и одного Муга хватает. Муг - это голова! Ему палец в рот не клади. Одного его достаточно для создания мега-команды. Ну а сборная СССР с Третьяком, в которой что ни игрок - то чемпион мира, либо олимпийский чемпион - это молодежный дубль. В отношении Вас полностью солидарен с мнением gron62. Всего наилучшего!

Я одно время вообще полагал, что вы с гроном одно лицо:) Диск лежит на столе, но, честное слово, проблемы вашего непонимания - это ваши проблемы. Я уже много раз и недвусмысленно высказывался по этому поводу. Если вам что-то все еще не понятно, то очевидно, проблема все-таки в вас. Смысл беседы по вопросу, пройденному пару дней назад, представлялся мне весьма туманно и ранее, не стал яснее и сейчас. А вообще, конечно, трудно требовать от вас понимания того, что вы обыкновенно даже не читаете.

Ответ на комментарий lightbringer-86 #

Исходное сообщение lightbringer-86 Я не уверен, что это та картинка и с надлежащего угла. Я найду диск с записью той игры и пересмотрю момент. Но это будет не ранее завтрашнего дня.

Исходное сообщение lightbringer-86 Диск лежит на столе, но, честное слово, проблемы вашего непонимания - это ваши проблемы. Я уже много раз и недвусмысленно высказывался по этому поводу.

У меня проблем с пониманием нет. Все ясно. Могу лишь повторить, что gron62 дал Вам абсолютно верную характеристику.

lightbringer-86, "Считалась более сильной, чем финская; ее перспективы представлялись лучшими, чем финской команды, - неужели в послевоенные годы никогда не было такого?" Нет. "И почему в таком случае Тарасов рассуждает об этом иначе?" Где Тарасов заявляет, что поляки были перспективнее финнов? Назвал их раз сильными, потому что на каком-то допотомном турнире их обыграли -- так он так же в данном случае отозвался бы и о Занзибаре. "Михайлову в 1979 году 35 было." Исключение, подтверждающее правило. Посмотрите составы команд 60-х и 70-х. А вообще, действительно, очень уже надоело доказывать, что 2*2=4. Всего доброго.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Карасный_Потослонам

Исходное сообщение lightbringer-86 Я не уверен, что это та картинка и с надлежащего угла. Я найду диск с записью той игры и пересмотрю момент. Но это будет не ранее завтрашнего дня.

Исходное сообщение lightbringer-86 Диск лежит на столе, но, честное слово, проблемы вашего непонимания - это ваши проблемы. Я уже много раз и недвусмысленно высказывался по этому поводу.

У меня проблем с пониманием нет. Все ясно. Могу лишь повторить, что gron62 дал Вам абсолютно верную характеристику.

Вы думаете, с первого раза мне что-то было непонятно?) Но, знаете ли, что бы вы ни думали обо мне, это совершенно не обязательно должно быть правдой - раз. Ваше мнение о моих личных особенностях (так же как и мое о ваших) имеет мало значения в контексте главной темы - два. Я надеюсь, на этом разговор уже точно закончен, или вы имеете желание повторить собственное мнение обо мне еще раз?

Ответ на комментарий dm59 #

Исходное сообщение dm59 А вообще, действительно, очень уже надоело доказывать, что 2*2=4. Всего доброго.

Спасибо. и вам того же. С вами приятно общаться. Правда, опасаюсь, что вам со мной меньше, но не принимайте все так близко к сердцу. Оно вам еще пригодится болеть за сборную Росии на грядущем ЧМ.

Ответ на комментарий # [QUOTE]Исходное сообщение Карасный_Потослонам [b] = Как уже было здесь кем-то замечено - разговор с Вами на любые темы - бессмысленен. Могу выразить свое полное согласие с этим тезисом. Человек-радиоточка. Вроде Зардоза. = Что значит, вроде Зардоза? Моя радио-точка, по Вашим заявкам, покамест, ничего не передавала. ;) ______________________

Ответ на комментарий dm59 #

Исходное сообщение dm59 "Михайлову в 1979 году 35 было." Исключение, подтверждающее правило. Посмотрите составы команд 60-х и 70-х. А вообще, действительно, очень уже надоело доказывать, что 2*2=4. Всего доброго.

Но вот я последовал вашему совету, и заметил, что исключений, подтверждающих правила, было как минимум 2: помимо Михайлова, это еще Петров (род в 1947, а еще в 1981 выигрывал ЧМ). Куда отнести Васильева (род. в 1949, выиграл ЧМ-82), Билялетдинова (р.1955, серебро ЧМ-87), Мальцева (р.1949, ЧМ-1981) - к исключениям или к правилам, я не знаю. А черт, заметил, что у вас почему-то про 60-е 70-е годы говорится. Хотя у зекрагаша такого ограничения не наблюдал. неужели тоже не заметил? Если про 60-е, то конечно, можно Фирсова (кажется?) вспомнить, который вовсе в 27 сошел, но тарасов-то это не столько на возраст, сколько на самоуспкоенность относит. Можно, конечно, предположить, что Михайлов был удивительным иключением в физиологическом смысле (что само по себе удивительно). Но ведь почему ушел в районе 30 Третьяк? Неужели, кто-то скажет, потому, что нагрузок не выдерживал? Нет же ведь, по его собственным воспоминаниям - потому что мотивации не хватало. То есть проблема-то не в падении даже скорости с возрастом, а с падением мотивации сообразно увеличению количества достижений, призов и хвалебных слов. И соответственно не в особо быстром "износе" хоккеистов (по мысли Зекрагаша), а в относительно быстром достижени "потолка" (материального и карьерного)в той системе координат, дальше которого расти было нельзя (приблизительная цитата из Третьяка)

lightbringer-86, В последний раз. Возьмите, если есть возможность, хоккейный справочник 70-х годов с составами команд высшей лиге, и посчитайте сколько на все команды игроков 30-лет и старше. Я уже это делал. На 9-12 команд, где-то 15-20 игроков. А почему я говорю только о 60-х и 70-х? Потому что в 80-х меня уже не было. И напоследок из интервью с Паладьевым (http://www.hockeyplus.ru/articles/element.php?ELEMENT_ID=2849): На прощание прошу Евгения Ивановича дать оценку его хоккейной карьере. — В целом, думаю, нормально отыграл. Жаль, маловато. Наверное, поэтому до сих пор играю… во сне. Нельзя в 28 лет заканчивать. Я ведь к тому времени много знал, читал игру на два-три хода вперед. Но раньше, к сожалению, в паспорт смотрели. И это не только меня касается.

Ответ на комментарий dm59 # [QUOTE]Исходное сообщение dm59 = И напоследок из интервью с Паладьевым (http://www.hockeyplus.ru/articles/element.php?ELEMENT_ID=2849): = Спасибо ДМ, отличное интервью, правда грустное, как наша жизнь. __________________________

Ответ на комментарий dm59 #

Исходное сообщение dm59 lightbringer-86, В последний раз. Возьмите, если есть возможность, хоккейный справочник 70-х годов с составами команд высшей лиге, и посчитайте сколько на все команды игроков 30-лет и старше. Я уже это делал. На 9-12 команд, где-то 15-20 игроков. А почему я говорю только о 60-х и 70-х? Потому что в 80-х меня уже не было. И напоследок из интервью с Паладьевым (http://www.hockeyplus.ru/articles/element.php?ELEMENT_ID=2849): На прощание прошу Евгения Ивановича дать оценку его хоккейной карьере. — В целом, думаю, нормально отыграл. Жаль, маловато. Наверное, поэтому до сих пор играю… во сне. Нельзя в 28 лет заканчивать. Я ведь к тому времени много знал, читал игру на два-три хода вперед. Но раньше, к сожалению, в паспорт смотрели. И это не только меня касается.

То есть верно ли понимать ваши слова так, что в 80-е ситуация несколько поменялась? Ведь у Тихонова вот В книге "разочарования, мечты, надежды.." пишется, что какие большие надежды он возлагал на ветеранов! Что старался много раз ставить в одно звено с двумя молодыми талантами одного опытного как дядьку над ними. Что, в частгности, очень был поражен и огорчен уходом Петрова в Ленинград из ЦСКА в возрасте всего лишь (!) 34 лет. Много пишет о том, что долги команде, воспитавшей его отдавать надо по-хорошему судя. И то, что на Харламова такие же надежды возлагал. И Третьяк( ни разу не попадалось) в своих воспоминаниях не говорил о том, что его кто-то подталкивал к уходу. Памятуя о том, что Тарасов писал о Боброве и большом значении, которое придавалось ему начальниками, в какой-то степени он опасался возрастных звезд, или они выходиил из-под его контроля? Сам Тарасов пишет именно о неготовности таких хоккеистов выдерживать высокие нагрузки - не физиологической неспособности, но психологической прежде всего. Но, вероятно, Тихонов мыслил уже иначе? Или он лгал? Лгал сознательно и расчетливо?