Пандючок, это вежливая пикировка. я читал. свою позицию объяснил. думаю она вполне логична

gerose, провинился? хм... интересно. я, кажется, не совсем поняла, что вы здесь имеете в виду - если речь об "назло", то нет, мы просто договорились общаться как нам обоим удобно. там же написано по-российски, а вы говорили, что все видели.
российский я знаю на уровне выражения простых мыслей и не слишком сложного синтаксиса. писать красиво и умнО - по крайней мере, на каком-то более-менее адекватном уровне - мне легче на украинском. понимаете, это как если бы вам в англоязычном блоге предложили писать по-российски - вы переходите просто потому, что родной язык дает больше пространства для выражения мысли.

gerose, ежели я не наставила смайликов, это не значит, что я вздумала обижаться. Просто наезды (не тут) на многих ресурсах по поводу использования не_русского_языка вызывают автоматическое ощетинивание. Русский язые мне не родной, так что я прекрасно понимаю людей, которым проще объясняться не на нём. Опять же, украинский язык мне с большего понятен, если не пойму, спрошу, корона не свалится.

Так, тема пока заглохла, мы временно исчезаем.

Ответ на комментарий Михалина #

Исходное сообщение Пандючок
verbava, возвращаясь к теме поста, мне кажется, что тезис "а націоналізм на державному рівні - це, по суті, і є фашизм" несколько сомнителен.

тут би варто було подивитися на реальний розвиток поняття і на практичне втілення цього самого націоналізму на державному рівні... але то шукати треба й досліджувати. на мою думку, це так, але я все-таки занадто погано розбираюся, шоб викладати якісь нормальні концепції.

ну тогда я отойду "от трибун" потому как я точно вообще украинский не понимаю. вот моя мама (кстати, ирония судьбы - чистокровная белоруска) понимает любой славянский язык на уровне ассоциаций видимо)))) мне не дано)
ну с зойты пообщаюсь один на один если ему интересно...

Ответ на комментарий verbava #

Исходное сообщение verbava
gerose, провинился? хм... интересно. я, кажется, не совсем поняла, что вы здесь имеете в виду - если речь об "назло", то нет, мы просто договорились общаться как нам обоим удобно. там же написано по-российски, а вы говорили, что все видели.
российский я знаю на уровне выражения простых мыслей и не слишком сложного синтаксиса. писать красиво и умнО - по крайней мере, на каком-то более-менее адекватном уровне - мне легче на украинском. понимаете, это как если бы вам в англоязычном блоге предложили писать по-российски - вы переходите просто потому, что родной язык дает больше пространства для выражения мысли.

понятно, принято

Кстати, gerose, зачем отходить к трибунам? Можно воспользоваться гугл-переводчиком, там есть ураинский о_0

"Локализация проблемы", gerose, есть установление пределов её действия, причём совершенно не так чтоб обязательно географических. Термин применяется где угодно, в том числе в методологии, системном анализе и т.п.: универсально методологичен.

Я продолжу после того, как схожу в гости. Меня просто утянули туда.

украинский, блин. запрещать редактировать комментарии — это жОсткая тирания, я щетаю.

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty
"Локализация проблемы", gerose, есть установление пределов её действия, причём совершенно не так чтоб обязательно географических. Термин применяется где угодно, в том числе в методологии, системном анализе и т.п.: универсально методологичен.

Я продолжу после того, как схожу в гости. Меня просто утянули туда.

не, ну меня за щенка держат, е - мое))))))))
спасибо за экскурс)))
вы мне только скажите в каких границах вы подразумевали ее локализацию - я об этом спрашивал. не франция (не территориально). тогда что? интересно какие границы локализации не включают в себя греческую проблему? вряд ли вам удастся найти такое множество (тех проблем что во франции) , границы которого не пересеклись бы с другим множеством (проблем греции и вообще европы).
дабы пресечь дальнейшие препирания: вы настаиваете на том что это проблема мусульманизации европы. я считаю что исламизация лишь еще одно полено в общий костер который тлел всегда. террор был и со стороны ЭТА, и со стороны Красных Бригад, и ИРА. И мелкое скотское хулиганье из рабочих кварталов также имело место быть. И беспорядки студентов при де Голле в 68 тоже были - и не чета нынешним . Оставьте в покое мусульман.

Ответ на комментарий Михалина #

Исходное сообщение Пандючок
Кстати, gerose, зачем отходить к трибунам? Можно воспользоваться гугл-переводчиком, там есть ураинский о_0

это шоб савсем поржать? )) даш ни знаю что получится) с инглиша бред голимый, а с украиньского думаю ваще будет кул)))
не, увольте) тем более что я не игрок на поле титанов взявшихся потягаться умнО поспорить)))
ну не умею я....

Локализация проблемы означает чёткое понимание того, с чем мы имеем дело в данном случае. Если Вы, gerose, в повелительном наклонении рекомендуете мне "оставить мусульман в покое", то приведите аргументы, в силу которых я всенепременно должен исключить из рассмотрения исламский фактор. Полагаю, пока Вы их не привели, не стоит кипеть страстями и изъясняться в imperative mood.
Итак, что за информацию мы имеем?
Ежегодно во Франции сжигают машины в рождественские и новогодние праздники. Уже седьмой год подряд, как минимум. По инфе МВД Франции, в этом году их спалили 1147 штук. В 2003 году их было сожжено 406 штук. Ну да, не только в НГ. В национальный праздник Франции 14 июля их сожгли около трёхсот. Ну, это можно считать фактами, имеющим определённое документальное отражение? Да или нет?

Идём далее.
Действующие лица. Ну, здесь пресса отделывается эвфемизмами. "По данным национальной полиции, подростки из неблагополучных кварталов во французских городских агломерациях…"; потом, вот, из приведённого сообщения RBC: "Вандалы … из северных окраин Парижа, населённых преимущественно выходцами из Северной Африки".

Скажите на милость, это почему я не должен рассматривать фактор исламского экстремизма? Если я совершенно точно знаю, что стоит муфтиям, улемам и муллам осудить подобные действия, и они просто прекратятся? Это предположение верно, как по-Вашему, gerose?

Я не француз. И не европеец. Я совок. Вполне резонно заявить мне, что это не мои проблемы и они меня не касаются. Может быть. Это правомерно; но я и не предлагаю решений европейцам. Я говорю о своём восприятии описываемых происшествий.

Ко всему я ещё и обычный человек, имеющий доступ к открытой информации. И могу в силу этого и в силу имеющихся у меня некоторых скромных способностей интерпретировать известные мне факты, усматривать закономерности и тенденции, причём, замечу, как любой человек, могу при этом оказываться прав или ошибаться. Ради чего угодно, укажите мне на мои ошибки, я буду благодарен и рассмотрю любые обоснованные претензии. Но "оставлять в покое мусульман", то есть не рассматривать исламский фактор, только потому, что Вы, gerose, полярно неравнодушны к евреям и мусульманам, я ни в коем случае не буду. Надеюсь, более не имеет смысла объяснять причины.

Просьба. Оставьте, пожалуйста, по отношению ко мне какой бы то ни было повелительный тон. Мы не в казарме, Вы не мой командир, я не Ваш подчинённый.

Далее я попытаюсь рассмотреть суть Ваших претензий по существу. Но ответьте мне на два вопроса, которые я по существу же и задавал: действующие лица по преимуществу, , повторяемость действия и его нарастающая тенденция согласно отчётам МВД Франции суть факты или домыслы? Осуждение духовными исламскими авторитетами подобных экстремистских действий могут положить им конец или нет?

А потом дойдёт черёд и до евреев, и до Палестины. И до исламизации Европы или отсутствия таковой. Если Вы меня убедите в последнем, gerose, я буду Вам благодарен ну не могу передать как. Я Европу, вообще говоря, уважаю и люблю.

Зути в своем амплуа. подгоняет решение под известный и идеологически удобный ему ответ.
ну не любит он мусульман. потому все средства хороши.
(посмотреть бы как он подтянул бы свою идеологию под студенческие волнения шестидесятых. легко догадаться. что все эти студенты не французы. а выходцы из алжира. получились бы. запросто)

сначала капитал завозит дешевую рабочую силу. изначально ставя ввозимый рабочий скот на низкую стартовую позицию. а после удивляется. чем это они недовольны. их родители млели от счастья. живя в париже после задрипаного конго. а дети хотят на хороших машинах с девками кататься. а не на ткацкой фабрике. с утра до вечера.
бомба замедленного действия. и разницы нет. мусульмане они или (в будущем) выходцы с восточной европы. конец один

вербана. не кокетничайте. у вас отличный русский.
что за манера прибедняться))))

stymphalian_birdie, спасибо, возьмем на заметку.
насчет нелюбви к мусульманам... немецкий друг расказывал историю. два араба в автобусе, громко разговаривающих о том, что сейчас их в германии 200 000, скоро станет два миллиона, а потом они вообще этих немцев... автобус останавливается, фрау лет шестидесяти из него выходит, но в дверях поворачивается и бросает фразу: "знаете, в тридцатых евреи тоже так говорили...". здесь можно слово "занавес". и мы возвращаемся к вчерашнему посту zouty о вероятности военного конфликта.
ненормальные условия проживания создают сами нацменьшинства. гетто в центре парижа - это уже давно не страшный сон. европейцы, попавшие в дом, где живут мусульмане, пытаются как можно быстрее оттуда убраться, потому что их приезжие соседи позволяют себе, например, мочиться во дворе. конечно, это высокая культура, заслуживающая уважения, а к вони в ближайшие 20 лет все привыкнут.
и это так, просто отдельные зарисовочки из обыденной жизни. вы человек, несомненно, образованный, почитайте, что пишут сами непосредственные свидетели - англоязычной информации в сети есть...
/кстати, а кто мне скажет о ситуации с мусульманами в россии? по крайней мере, в европейской части.../

Ответ на комментарий stymphalian_birdie #

Исходное сообщение stymphalian_birdie
Зути в своем амплуа. подгоняет решение под известный и идеологически удобный ему ответ.
ну не любит он мусульман. потому все средства хороши.
(посмотреть бы как он подтянул бы свою идеологию под студенческие волнения шестидесятых. легко догадаться. что все эти студенты не французы. а выходцы из алжира. получились бы. запросто)

сначала капитал завозит дешевую рабочую силу. изначально ставя ввозимый рабочий скот на низкую стартовую позицию. а после удивляется. чем это они недовольны. их родители млели от счастья. живя в париже после задрипаного конго. а дети хотят на хороших машинах с девками кататься. а не на ткацкой фабрике. с утра до вечера.
бомба замедленного действия. и разницы нет. мусульмане они или (в будущем) выходцы с восточной европы. конец один

все так и есть, как я неоднократно писал Зойты.
Единственно на что нет ответа - нужно ли расслабиться и ждать этого "одного конца" или пытаться бесполезно рыпаться решая "локальные проблемы"?.. у меня ответа нет. Вариант "повторим с арабами то что было с евреями" надеюсь никто не рассматривает

zouty, отвечу позже

ну то есть я хотела сказать. что корень зла не в модной ныне "войне циливлизаций" (как звучит!!!). хоть это и имеет место быть. как верно оговорился хироуз, в качестве полена. в огонь
а в обычном. и будничном - в социальных условиях.

разруха в головах :)))) "если я, вместо того чтобы оперировать, каждый вечер начну у себя в квартире петь хором… ходя в уборную, начну, извините меня за выражение мочиться мимо унитаза. и то же самое будут делать зина и дарья петровна, ...у меня получится разруха" (с)
как бы это ещё доходчиво разъяснить иммигрантам???)))))

(подумав....) мне эта проблема кажется гораздо более общей... глобальной я бы даже сказала

это характерно вообще для всех маргинальных слоев (в данном случае маргинальный - сиречь переходный. ушедший от одного и не пришедший к другому. образу жизни. в контексте)
деревенский житель. переехавший в город. будет отрывать трубки в телефонных будках. ссать по привычке в кустах и под забором. бить фонари ( дядя петя ж не выйдет. не пошёт. это ж как бы ничье всё).
ну не объясняется всё одним исламом. как бы этого ни хотелось уважаемому зути

бляТть))) опять ничего не исправить..
дядя петя не пошЛёт

Птичка, хорошо, скажите-ка мне, под какой заранее известный и идеологически удобный ответ я подгоняю тут что.
Теперь по пунктам. "Сначала капитал",– пишете Вы,– "завозит дешевую рабочую силу".
Это, Птичка, бред. Незнание вопроса. Здесь мой дневник, здесь я степень эвфемистичности держу низкой по сравнению с парком. Так вот, Птичка, никто никого никуда не везет. Турки спят и видят себя в Европе. Маррокканцы — тоже. Правдами и неправдами они добираются до её берегов.
Да, европейский бизнес создаёт условия, которые сообщают этим трудовым ресурсам некий притягательный импульс в виде прекрасных, по сравнению с их родиной, условий труда. И тут начинается самое интересное. "Трудовые ресурсы", достигнув желанных берегов, благодаря продажным политикам, причём социал-демократам, заметьте, а вовсе не либералам, предпочитают не работать, а влачить жалкое существование на пособия. Кто-то при этом торгует наркотиками. Кто-то — девушками.
Конечно, некоторые из них пашут, как звери. В основной массе они просто работают. И всё бы хорошо. Но проблема в том, что мусульманские общины в политкорректной и толерантной среде легко превращаются в отлично управляемую толпу. Толпу безмозглую, безжалостную, многочисленную и не знающую никаких моральных ограничений, кроме слов своих мулл и прочих наставников. И слова эти не несут мира.

Ситуация эта удивительна тем, что вновь прибывшие в Европу меньшинства пользуются правами бОльшими, чем коренное население. С ними нянькаются социалистические политики ради сиюминутных политических дивидендов. И порождают, совместно с подопечными, ту ситуацию, которую мы видим.

Не составит большого труда подкрепить это фактами.

А Вам, Птичка, будет трудно ответить на мой вопрос по поводу "того ответа, под который я всё подгоняю". Якобы. Здесь, напоминаю, не Северный Парк. Здесь мой дневник. И я везде отвечаю за свои слова полностью, вплоть до знака препинания, но вот уж здесь, именно здесь, прошу Вас быть взамно любезной. Ответить за свои. Будьте добры. пожалуйста. Ответ Вам известен. Выкладывйте его, а я выложу свой. Сравним.

verbava, этот внешне эффектный анекдот не имеет никакого, хех, реального основания. Но вполне внятное идеологическое. Рассмотрим.

Евреи никогда так не то что не говорили, но и не могли такое говорить в Германии. Добросовестная ретроспекция даст не одно, а многие подтверждения тому.

Далее.

Смотрите, в нём содержится сразу несколько деклараций. Во-первых, одна их них касается арабов. Они в трамвае ведут практически речь об "экспансии чревом".
verbava, смешно даже сравнивать возможности евреев и мусульман в тридцатых и когда бы то ни было в подобном соревновании. Но, благодаря фрау в том же трамвае, это сравнение сделано. И как! Тут одновременно звучит вторая декларация. Назовём её "наш бронепоезд стоит на запАсном пути". То есть немцы огулом втискиваются автором анекдотического опуса в концепцию "определённого национального характера".

Всё это, кроме начального посыла, крайне далеко от реальности. И, полагаю, вольно или невольно этот анекдотец призван нас увести именно от реальности того, что проблема, затронутая в тезисах двух арабов в анекдотном трамвае, имеет место.
А это, увы, не так. Эта концепция действительно существует и была озвучена бывшим премьером Алжира в 1974 году. На Ассамблее ООН. Легко доказуемый, но хорошо замалчиваемый факт.
Цитата: «Однажды миллионы людей покинут южное полушарие, чтобы проникнуть в северное. Уж конечно, не как друзья. Ибо они придут, чтобы завоевывать. И они завоюют вас тем, что населят северное полушарие своими детьми. Чрево наших женщин принесет нам победу». © Бумьеден.

Это всего лишь один из возможных аспектов восприятия описанной в анекдотике ситуации; он не претендует на всеобъемлемость.

А ещё одна декларация анекдота обвиняла евреев в том, что они имели когда бы то ни было какие-то виды на национальную экспансию в Германии за счет превосходства в рождаемости. Да бред.

gerose, Вы неоднократно занимались неаргументированным декларированием. И когда Вы подтверждаете чужие декларации, лишённые аргументов, Вы занимаетесь тем же с повышающим коэффициентом. Так что я с удовольствием увижу Ваши доводы. И, как я уже и писал, буду несказанно рад, если они меня убедят в том, что "исламский фактор" не входит в число европейских проблем.

zouty, якби я знала, наскільки неправильно ви мене зрозумієте, я би цього не писала =)

verbava, ничего страшного, если кто-то кого-то неправильно понимает. Мне вот страшно бывает от того, что я кого-то правильно понимаю. Главное, не делать поспешных и далеко идущих выводов.

У нас тут до выводов далеко. Мы их не начинали делать и, возможно, не начнём пока и здесь. Проблема слишком большая, лично мне в ней не разобраться ещё и за год — для выработки внятной концепции. У нас только stymphalian_birdie, пожалуй, уверена в наличии у кого-то каких-то готовых ответов, и я жажду их услышать в её отрывочном испонении.

Ну, и я приведу, чуть позже, взгляд на эту проблему одного очень интересного политика и эффективного экономиста-практика.

Исходное сообщение zoutyУ нас только stymphalian_birdie, пожалуй, уверена в наличии у кого-то каких-то готовых ответов, и я жажду их услышать в её отрывочном испонении.

(нахально прищурясь): - не дождетесь :))))

я поддерживаю разговор лишь там. где мне это действительно интересно.
и оперирую не "аргументированными доводами". а личными впечатлениями. доверяю знаете ли. собственной интуиции.
а за неприветливую встречу у себя в блоге. спасибо. типа))))))

zouty, от і добре. остаточні відповіді - то нецікаво... або все одно запізно.