называть вероисповедание или национальность преступников нетолерантно.

А вандалы — это название чего?

zouty, в данном контексте это, по-моему, оценочное суждение.

Далее, насколько правомерно утверждать, что принцип толерантности должен быть необходимо универсально толкуем? Если толерантность состоит в том, что мы отказываемся от точной локализации проблемы только потому, что она опровергает требования толерантности, то нужно вспомнить, что принцип совершенно абстрактен, а проблема конкретна. То есть принцип может быть неверен сам по себе или неверно истолкован, так или нет? — а проблема существует, хотим мы этого или не хотим и как бы мы её не называли. Вы можете называть мусульман вандалами, а можете называть мусульман мусульманами.
В обоих случаях верно то, что мусульманин не нарушает волю моллы или улема. Как и то, что поджигатели в основном — мусульмане. Речь же идёт о складывающейся традиции, традиции, которую поддерживают выходцы из Северной Африки, все сплошь мусульмане. Соответственно, их духовные наставники однозначно этой традиции не препятствуют.

Давайте поищем в этих рассуждениях неточности и ошибки и, если нужно, двинемся далее.

Я согласен с тем, что "вандал" — это в данном контексте метафора и оценочное суждение. Но я не согласен с тем, что проблему нельзя локализовать только потому, что это противоречит неверно истолкованному императиву. Во всяком случае, нужно попытаться понять, верно ли мы его истолковываем. Поскольку принцип, который требует отказа называть вещи своими именами, вызывает у меня здоровое сомнение.

zouty, я точно так же не понимаю этого подхода и точно так же считаю, что вещи стоит называть своими именами. но старая добрая европа, погрязшая в толерастии и либеразме (как бы пафосно это не звучало, к сожалению, я не могу вложить в эти слова ни доли иронии), смотрит на вещи по-другому. как только они начнут публиковать реальную статистику престеплений по национальному признаку, станет понятно, что европе лучше вернуться к фашизму, если она не желает загнуться в ближайшие полсотни лет. большая проблема европейцев в том, что они позволяют гостям вести себя как дома. это и есть толерантность - и ее неизбежные последствия. по-моему, дико давать меншинству (к тому же новоприбылому) больше прав, чем большинству (к тому же автентичному) - но именно так они поступают. это тупиковая ветвь развития...
(простите за ломанность мысли, мне немного сложно красиво говорить по-российски...)

Пишите по-украински, я пойму, если он будет не очень сложным, а если будет, у меня найдётся, у кого спросить; но, к сожалению, не смогу ответить Вам на нём же.

Проблема европейцев, по-моему, состоит в том, что они совершенно не понимают, что такое толерантность и либерализм. И, мало того, совершенно не пытаются этого понять. Кроме того, они плохо понимают, что такое ислам и как мало он идеологически отличается от фашизма и социализма. Конечно, можно лечить сифилис малярией — бл. трипонему убивает температура тела за сорок градусов, и до изобретения антибиотиков так и поступали иногда, с переменным, однако, успехом. Но сейчас в этом нет необходимости.
Тем не менее, сначала нужно поставить диагноз, а потом определить метод лечения. То есть продлему нужно дифференцировать, локализовать то есть, предложить метод лечения и приступить к таковому.

Фашизм, смею Вас заверить, вряд ли что-нибудь исправит. Вопрос не в том, как и кто будет попирать право и закон. А в том, как сделать так, чтобы закон был обязателен для всех.

Когда большинство насилует меньшинство, это едва ли лучше открытой войны и в любом случае ею закончится. Хотя, если насилия не избежать, то лучше обойтись малой кровью. Но нельзя забывать о том, что есть жизнь, которая хуже смерти. Про которую говорят, что "чем так жить, так уж лучше умереть".
Короче, проблема сложная.

проблема дуже складна. найгірше, шо не вдається вловити того моменту, коли гарні ідеї стають насправд страшними: вчора люди мали право бути іншими, сьогодні ці "інші" тероризують тих, хто "такі як усі". як в америці, коли здоровий білий чоловік нормальної орієнтації середнього віку не може влаштуватися на роботу, тому шо за параметрами не підходить =/
і з демократією, і з толерантністю такі штуки вже давно сталися. але проблема в тому, шо будь-які менш толерантні заходи наражаються на ярлик "фашизму", шо би під ним не мали на увазі (хоча, щиро кажучи, саме фашизм у первісному сенсі, який діє винятково на власних територіях і не має ідеї розширення життєвого простору, як нацизм, мені імпонує) - оскільки зараз це слово вживають в найрізноманітніших значеннях, які з самим фашизмом часто не мають нічого спільного. тому можна бути тільки "більш толерантними" - вони самі собі поставили капкан цим дискурсом. (до речі, прозорий приклад того, шо робить із реальністю мова - поняття, якими ми оперуємо, мають надто велику владу). звісно, це тільки один вузький погляд на проблему, далі більше, цікавіше і, здається, страшніше.
подивимося, як розгортатиметься ситуація... ваші песимістичні погляди поділяю цілковито; нам щастить у тому сенсі, шо ми зараз маємо нагоду спостерігати і, може, робити якісь висновки (хоча на жаль, сумнівно).
/щодо відповідати - не страшно, я нормально читаю й російською, й білоруською/.

Если Вам импонирует "фашизм в изначальном смысле", то, может, Вы расскажете, что этот смысл в себя включает, по-Вашему?

спробую.
по суті, поняття "фашизм" позбавлене змісту, його можна перекласти як "союз", "об'єднання", відтак фашисти - це "союзники". в 1917 році праве крило італійського парламенту об'єдналося під назвою "союз національної оборони" (союз - fascio), а в 1919 році мусолліні утворив власне фашистську національну партію. тогочасні спостерігачі порівнювали її - шо дуже цікаво - зокрема з російськими "білими". а якийсь член італійського парламенту (хто саме, шукати дуже ліньки, але якшо треба - напишу) у двадцятих роках писав, шо перемога фашизму означає безповоротну поразку комунізму. отак.
коротше, маємо націоналістів-консерваторів, національно спрямовану харизматичну диктатуру, обов'язково нетолерантну - або дуже мало толерантну - до іммігрантів та нацменшин. приблизно як у давньому римі - люди могли поклонятися своїм рідним богам, але водночас мусили поклонятися богам римським, інакше - проблеми. тобто якби естонці були хоч трошки фашистами, оцього кіпішу через відмову від перекладу законів російською не було б: не наші проблеми, шо ви не знаєте мови; більше того, без знання мови (не тільки через це, але просто приклад гарний) ви людина цілковито безправна - не можете влаштуватися на роботу, не маєте права на соціальні виплати, на постійне проживання тощо-тощо.
у них, здається, ше була напівринкова економіка, хоча в цьому я розбираюся дуже погано, тому ліпше промовчу. прикметно, шо в італії одним із найпотужніших мистецьких напрямків був футуризм - тобто вважати фашизм антимодерним рухом теж не можна. з іншого боку, якшо верхівка влади вважає, шо шось відбувається не на користь державі, це шось автоматично зникає, але в ідеалі такі речі доволі гармонійні.
італійський фашизм не мав власної філософії й був дуже хистким (про це умберто еко непогано пише), але він безперечно виховував націоналістів.
правда, тут найбільша проблема - не дуже розумні націоналісти забувають, шо інші нації теж мають своїх націоналістів. в абсолютному ідеалі громадянина треба виховувати так, шоб на своїй території він за неповагу до держави був готовий переламати ребра, а на чужій поводився як гість - з відповідною повагою. італійцям, здається, не вдалося.

zouty, я понимаю что вы еврей и вам генетически положено не любить мусульман. но в данном случае вы перегибаете. в греции палили машины и били витрины ни хуя не мусульмане - а самые что ни на есть хулиганье уебищное (они же вандалы). я сторонник для пресечения беспорядков "пули в лоб". причем пох это иудей, мусульманин или христианин.
verbava, 5-ка вам))) я его речь тоже не часто понимаю))) но ответить в том же духе мешает отсутствие необходимой раскладки на клавиатуре))

Ответ на комментарий verbava #

Исходное сообщение verbava
zouty, я точно так же не понимаю этого подхода и точно так же считаю, что вещи стоит называть своими именами. но старая добрая европа, погрязшая в толерастии и либеразме (как бы пафосно это не звучало, к сожалению, я не могу вложить в эти слова ни доли иронии), смотрит на вещи по-другому. как только они начнут публиковать реальную статистику престеплений по национальному признаку, станет понятно, что европе лучше вернуться к фашизму, если она не желает загнуться в ближайшие полсотни лет. большая проблема европейцев в том, что они позволяют гостям вести себя как дома. это и есть толерантность - и ее неизбежные последствия. по-моему, дико давать меншинству (к тому же новоприбылому) больше прав, чем большинству (к тому же автентичному) - но именно так они поступают. это тупиковая ветвь развития...
(простите за ломанность мысли, мне немного сложно красиво говорить по-российски...)

проблема в том что это не гости. они приняты полноправными членами общества, с теми же правами. но почему-то с меньшими обязанностями. типа искупления прошлых грехов, мать их...

gerose, ну, Вы как-то не угадали. Я ни разу, увы, не еврей, но, в принципе, если Вам хочется так думать, то я не возражаю помечтать. Буду для Вас евреем. Ещё бы меня таковым консульский отдел посольства Израиля признал, так я бы и иврит выучил.

Мы здесь разговор ведём не о Греции. А о Франции. И о том, что вот уже раз пять повторяется одна и та же херня, причём в масштабе — по нарастающей. Традиция закладывается. И эта традиция — маркер проблемы, возможно. Вот так вот.

Что касается Греции, то, вообще говоря, она превращается в опорную базу (или одну из таковых ) для иммиграции в Европу. И с этой точки зрения я не рассматривал ещё летошние беспорядки, а надо бы. Спасибо. Но, повторю ещё раз, здесь речь не о Греции. И не о евреях.

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty
Далее, насколько правомерно утверждать, что принцип толерантности должен быть необходимо универсально толкуем? Если толерантность состоит в том, что мы отказываемся от точной локализации проблемы только потому, что она опровергает требования толерантности, то нужно вспомнить, что принцип совершенно абстрактен, а проблема конкретна. То есть принцип может быть неверен сам по себе или неверно истолкован, так или нет? — а проблема существует, хотим мы этого или не хотим и как бы мы её не называли. Вы можете называть мусульман вандалами, а можете называть мусульман мусульманами.
В обоих случаях верно то, что мусульманин не нарушает волю моллы или улема. Как и то, что поджигатели в основном — мусульмане. Речь же идёт о складывающейся традиции, традиции, которую поддерживают выходцы из Северной Африки, все сплошь мусульмане. Соответственно, их духовные наставники однозначно этой традиции не препятствуют.

Давайте поищем в этих рассуждениях неточности и ошибки и, если нужно, двинемся далее.

я думаю можно продолжить. в принципе евреи могут и (наверное) имеют право жить в палестине.
но они появились там и стали КОНКРЕТНОЙ ПРОБЛЕМОЙ для живущих там мусульман. которую они и решают в соответствии со СВОИМИ ТРАДИЦИЯМИ (а не прокисшими общечеловеческими принципами, какими руководствуются в европе). а то вы как то однобоко мыслите, чем выводите меня из себя периодически.
я считаю себя полностью толерантным человеком при условии соблюдения законности того места где человек нынче живет, будь то саудовская аравия или швеция. не соблюдаешь пошел вон отсюда или пулю в лоб. все, разговор короткий

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty
gerose, ну, Вы как-то не угадали. Я ни разу, увы, не еврей, но, в принципе, если Вам хочется так думать, то я не возражаю помечтать. Буду для Вас евреем. Ещё бы меня таковым консульский отдел посольства Израиля признал, так я бы и иврит выучил.

Мы здесь разговор ведём не о Греции. А о Франции. И о том, что вот уже раз пять повторяется одна и та же херня, причём в масштабе — по нарастающей. Традиция закладывается. И эта традиция — маркер проблемы, возможно. Вот так вот.

Что касается Греции, то, вообще говоря, она превращается в опорную базу (или одну из таковых ) для иммиграции в Европу. И с этой точки зрения я не рассматривал ещё летошние беспорядки, а надо бы. Спасибо. Но, повторю ещё раз, здесь речь не о Греции. И не о евреях.

да мне в общем то все равно, зойты. последнее на что я смотрю в человеке - национальность.
то есть высчитаете это глубоко локальной проблемой франции? тогда мы с вами не сходимся в принципиальной оценке проблемы и не можем обсуждать ее между собой

verbava, у Вас получился красивый набросок.
Но дело вот в чём. Непонятно, что такое фашизм в своём первозданном смысле.
verbava, лично у меня нет такого понимания термина "фашизм", который мог бы вызвать симпатию. В силу того обстоятельства, что фашизм, как и прочий социализм во всех его разновидностях, есть коллективистская система и таковая же идеология. Кроме всего прочего, фашизм как система жёсткого этатизма относительно (экономически) жизнеспособен в России и совершенно лишён таких перспектив в Европе, что, в принципе, давно доказано. И — опять-таки, это доказано ещё Мизесом — фашизм невозможен без стремления к завоеванию дополнительного Lebensrau. Италия на какое зачем пёрлась в Абиссинию? Да и не только.

Кстати, Вам импонируют, в частности, социально-экономические процессы в России? Это классический случай развития корпоративного фашистского государства. Конечно, его называют "федерацией" и там есть какая-то конституция, но я стараюсь называть вещи своими именами.

При последовательном подходе ничего у нас с фашизмом хорошего не получится.

gerose, где мною написано, что я считаю что бы то ни было локальной проблемой Франции? Не нужно мне приписывать своих интерпретаций, я как-нибудь сам. Я нигде не писал, что считаю исламский экстремизм локальной проблемой Франции. Я написал, повторюсь, что речь изначально шла о периодически повторяющихся новогодних беспорядках во Франции, чему однозначно было положено начало и продолжение членами мусульманских общин во Франции. Они перекидывались и на Бельгию.

Если Вы видите некие параллели с событиями в Греции, то опишите их. Опишите связи, в силу которых мы можем их рассматривать как выражение единого процесса. Я их явно, по крайней мере, не усматриваю. А Вы — видимо, да, так и приводите свои аргументы, кто ж Вам мешает? Но уж только не по схеме "в огороде бузина, в Киеве — дядька", ок?

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty
Кстати, Вам импонируют, в частности, социально-экономические процессы в России?

хорошая шутка) абсолютно непредвзятое лицо по отношению к россии))) ну мало ли...

zouty, для нормального розуміння первісного сенсу терміна треба знайомитися з оригінальними текстами.
щодо росії - по-перше, те, шо там зараз відбувається, важко назвати фашизмом (інтереси нації де?), для цього є інші слова, але це треба в словник дивитися; по-друге, я погано знаю ситуацію в росії, однак мені здається, шо перші роки путінської диктатури були для неї позитивні (кажу це дуже обережно й готова визнати свою помилку, якшо тільки буде наведено докази протилежного).
з іншого боку, я ніде не писала, шо вважаю за доцільне будувати державу за зразками італійського фашизму - це як ставлення вагнера до греків: він їх надзвичайно поважав, але усвідомлював їхні помилки й сподівався надалі їх не припуститися.
ше одна проблема (дотична до вашого несприйняття колективізму) в тому, шо суспільства індивідів існувати не може. індивіди - це 6-8% громадян. у радянському союзі, наприклад, польща успішно протистояла режиму тому, шо в ній був консолідуючий фактор католицизму, а не тому, шо деякі яскраві особистості могли шось зробити. оскільки держави у нас світські, то треба вигадувати якісь інші речі - і бенедикт андерсон в "уявлених спільнотах", як на мене, дуже правильно каже, шо таким фактором стає націоналізм. такі порухи властиві людям, чому б ними не скористатися на краще (наприклад, для збереження старої доброї європейської культури). а націоналізм на державному рівні - це, по суті, і є фашизм.

zouty, подождите... вы настаиваете на локализации проблемы (если не территориальной, то пишите что имеете ввиду, а то говоря о франции, а не о греции, вывод о территориальной локализации напрашивается сам собой).
если вы ее локализуете , то отделяете от остальных стран.
а параллели видны невооруженным глазом - гибель подростка, методы вандализма, возраст вандалов... вот, к вашему сожалению, ни хуя не мусульмане увы...
что касается исламского экстремизма, зойты, то вы меня простите, но мне кажется его катализатором стало именно создание еврейского государства и его поддержка западом.
я не говорю что уничтожение израиля решит проблему, увы нет - джин выпущен из бутылки и уже решения проблемы нет. ее можно минимизировать ограничив мусульманскую иммиграцию и черпая рабочие ресурсы скажем в латинской америке (католики как никак). но решить уже нельзя

и кстати нет никакой связи между новым годом и беспорядками. они возникли не в НГ, и цикличности не имеют

послушайте, verbava, про "со своим уставом в чужой монастырь" можно и к вам отнести)))) вы все-таки на русском ресурсе находитесь, в рунете))) я например ни хера в этой абракадабре не понимаю))) весело слова звучат, смешно, но не понятно ни разу))))

gerose, насколько я понимаю, хозяин дневника сам предложил verbava писать на том языке, на котором ей удобно. Так ЭТОТ монастырь точно не ваш.

Пандючок, а verbava беззащитная дева которой срочно нужна ваша опека, котенок мой?))))))))

Пандючок, спасибо.
gerose, да нет, не такая уж и беззащитная, но раз вы не удосуживаетесь посмотреть на развитие разговора, прежде чем высказывать претензии, почему бы вам на это не указать? с другой стороны, очень сложно понять вашу позицию - то мне пятерка или меня повесить? ;)

verbava, не надо принижать мои и без того не высокие интеллектуальные способности)))
я следил, и все видел. просто я всегда считал что если в обществе появляется человек не понимающий языка, то люди переходят на общий, всем понятный язык. не важно какой, главное чтобы всем понятный.во всяком случае так принято.
когда я подростком в советское время был в вильнюсе, я зашел в видеопрокат и попросил кассету. на чисто русском языке. мне прямо в глаза с усмешкой что-то брякнули на чисто литовском. на что я совершенно логично ответил на чисто грузинском. после чего разговор таки был закончен к всеобщему удовлетворению на "языке межнационального общения".
ну раз уж так сложилось что русский понятен всем, зачем устраивать проблему?

gerose, проблемы нет - я ведь говорю с _вами_ на понятном _вам_, правда?

правда) как и то что есть непонятные подчеркивания и непонятно в чем так сильно провинился зойты.))))
ведь вы не просто так перешли с русского на украинский? неужели действительно из-за насыщенности его текста научными терминами?

gerose, это вежливое пожелание заткнуться, я правильно понимаю?
Если нет, то поясняю — я никого не опекаю, просто уточнила, вдруг вы и впрямь не читали с начала.

verbava, возвращаясь к теме поста, мне кажется, что тезис "а націоналізм на державному рівні - це, по суті, і є фашизм" несколько сомнителен.
Впрочем, по "измам" у нас главный специалист явно не я. Пущай zouty отвечает. А я опять отойду в сторону трибун)))