Оба способа неплохо работают, любой способ работает - если, конечно, работать по нему а не только размышлять о его свойствах. На себе проверяла.

.


понимание

понимание делает врага твоего
не злодеем а - заблуждающимся
и он вызывает сочувствие и т.е. любовь
(вот и сбывается поучение Христа
- возлюби врага своего)

понимание болтливости делает ее
- врачеванием
и она естественно сама укорачивается

и т.д.


.

Исходное сообщение Jnanavakya
Православные Отцы советуют бороться с каждым пороком путём взращивания в себе его противоположности. Например, ненависть в себе можно побороть намеренным принятием на себя поругания, незаслуженных оскорблений, ответом на которые должно быть смирение и молитва о спасении всех. Болтливость можно победить добровольным молчанием, пребыванием в тишине. Жадность можно искоренить, стараясь активно помогать нуждающимся и т.д. И плюс к тому – непрестанное, со слезами, покаяние.

В индийской веданте рекомендуют другой метод: видя всё таким, как оно есть на самом деле, надлежит убедиться в невечности, в преходящести и, наконец, в нереальности как ненавидящего, так и ненавидимого, как жадности, так и того, к чему направлена эта жадность. Вещи действуют среди вещей, Сознание остаётся незатронутым, недосягаемым для их действия. Сознанию естественно пребывать в добродетели, хранить себя в покое и в чистоте, проявление пороков лишено для него всякого смысла. Если соблазн приходит извне – значит он чужой, внешний, изначально чуждый Сознанию.

Какой из этих путей более действенный? Или же – всё бесполезно?

О действенности какого-либо пути невозможно говорить вне связи с той жизненной средой, в которой человек пребывает, с той религией, которую он исповедует. Нельзя православному человеку навязывать восточные методы и подходы, так же как и для буддиста, например, не приемлемы методы православия.
А вообще, ориентируясь на общие подходы, каждый человек выбирает что-то свое. Главное - видеть цель и правильно определить направление. Бесполезно бороться с пороками и страстями только тем,кто сам не уверен, что такое очищение ему необходимо.

А зачем бороться с "грехами" и страстями, если они не мешают(совесть не мучает).
просто надо понять, какая страсть плоха конкретно для тебя, а какая наоборот даёт импульс к развитию...
дело в том, что мир не дуален нет добра и зла как такового(самого по себе что-ли)
делай все, что хочешь, только не вреди другим людям, а потом, постепенно, когда тебе будет какая-то страсть мешать, игнорируй это, а если не получается, то значит она и не мешала тебе по настоящему!!!
Господа расслабтесь, попроще относитесь к себе....

пороки разрушают личность. так что, в целях экономии энергии, путь веданты более приемлемый, если личность способна встать на него

последнее_желание,

чудесное высказывание:)

Думаю, оба пути хороши. Второй, мне кажется, ближе. Правда, о преходящести всего материального я слышала от наших, католических священников.

Очень хорошо знать, но если не заниматься собой, в смысле не практиковать какой-либо метод, любая информация оказывается бесполезной. Иногда, всего лишь сильное желание, или молитва, дают замечательные результаты.
Спасибо!

"нереальности как ненавидящего, так и ненавидимого" мне кажется не совсем корректным. И ненавидящий, и ненавидимый ой как реальны. Преходящи эмоции, которые они испытывают, это да. Часто, вместо того, чтобы направлять внимание на проявления эмоций и чувств, мы мечем пику в самого человека. А это точно никогда ему не поможет искоренять то, что религия называет грехом. Я на себе испытываю отношение людей, занимающихся духовной практикой, но не имеющих импута приблизиться к человеку, спросить его элементарные вещи, типа "как ты поживаешь, что у тебя происходит, тебе плохо?" и так далее. Спешат не понять, а наказать отдалением, если что-то в моем поведении выходит за рамки этики поведения в ее каноническом понимании. А еще я вижу, что иногда люди, далекие от религии и от церквей, обладают намного большим сочувствием и стремлением быть рядом, поддержать, чем те, кто ходит в церковь и постоянно молится. К сожалению, такая реальность имеет место быть.

а вам не кажется, что первый путь неплохое начало для второго...

Мне кажется, что первый путь - рабский, я за раба себя не признаю! Для меня 2 этих метода (не в обиду кому-либо будет сказано) являются неприемлемыми. Я убеждён в том, что религия - это барьер для духовно совершенствующихся людей, т.к. по различным концепциям её используют как идеологическое оружие, чтоб стравливать бездумные массы людей. "Самый приемлимый вариант №1" (для меня по крайней мере) - это синтез из многих религий одной, состоящей из непересекающихся учений. Или "самый приемлимый вариант №2" - игнорирование раздражителей (самое главное - единтсво духа и мысли, тогда будет результат).
Но это всё моё сугубо личное мнение и оно не претендует на место в чьей либо голове.

Occultist_El_Brujo, Хоть кто-то со мной солидарен!
Респект тебе и уважуха!

В моём понимании оба пути бесполезны,если можно выразить словом бесполезны моё отношение к этим вопросам. Человек сам в течении жизни выбирает правила поведения и верования в ту или в другую,а чаще в абсолютно противоположную сторону,Сама себе противна,но скажу ГДЕ ВЫГОДНЕЕ И СПОКОЙНЕЕ..,вернее ПОКОЙНЕЕ. Своего рода защита...

Мне больше подходит "хранить себя в покое и чистоте".

О добре, о зле, о наших пороках можно рассуждать до бесконечности. Но мне кажется, что осознают свои пороки и грехи немногие люди, и мало ими обладающие. И совершив, что плохое только они и ищут способы борьбы с ними. Порочные же люди почти никогда не мучаются из-за содеянного, им никогда не придет в голову мысль каким путем надо убирать свои пороки.

Действительно ли этот падения путь-порок и ты, имея потерю себя,-преступник активной чистоты и непорочности? Этот путь - истоком небытия называется. Чтобы научиться быть непорочным и светлым в душе, ты бытия путь имея, учишься и бытовые тяжбы имея, не торопишься без них прожить свой жизни путь. Так имей же совесть признаться самому себе, - ты грешник и учишься безуспешно не иметь желаний.
Так было технически и практически с каждым.У каждого в душе хотя бы однажды совесть просыпается. Такого нельзя не принимать во внимание. Жить без греха на тело не обращая внимания невозможно. Только одни с этим не умея примириться, считают активное начало бытия основным,другие-не могут не принять душевное начало, имея к телу неприятие.
Это-движение к РАЗУМНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ ЖИТЬ В СОГЛАСИИ С САМИМ СОБОЙ. С этим нужно не бороться, а помнить себя человеком РАЗУМА и меняться к согласию с миром и с собой. Мы должны стремиться вверх к разумной альтернативе не жить плохо лично для себя и для окружающих, сохранив себя человеческим явлением.

minotana,
"Так имей же совесть признаться самому себе, - ты грешник и учишься безуспешно не иметь желаний." вот почему я имею отвращение к такому подходу и православия в том числе!
Человек только родился, ничего не сделав толком, а уже имеет "первородный грех"! грехи выдумал ЧЕЛОВЕК!!!
если бы действительно люди были грешниками, благодаря своим страстям, то Бог не был бы добрым, смотри, но не пробуй!, пробуй, но не глатай...!
какая чушь!
грех, это жить ТОЛЬКО одними страстями, не выполняя полезного для души!
ставить потребности тела во главу угла, это грех, и с человека никто не спросит за его мифические грехи("Чеорвек сам себя осудит")
все, что естественно, то не безобразно!
а "совесть"-Со Весть(мнение общества навязанное ребенку при воспитании)
другими словами мораль.
ведь для чего на самом деле йоги к примеру делают аскезу?
для того, что им это мешает заниматься духовными практиками,
но если бы это не мешало им, то они бы спали с женщинами и пили вино!
церковь манипулирует людьми как хочет, навязывая им чувство несуществующей вины!!!
только человек сам способен понять, что он хочет, и что ему мешает подняться на ступень к просветлению!
***
если кто-то хочет накачать мышцы, то он должен сделать усилие над собой(оторвать жопу с дивана к примеру), но это совершенно не значит, что все должны следовать его примеру!
кто по настоящему чего-то хочет, для того нет проблемм с подавлением страстей...
в нашем веке просто не возможно жить как Диоген в бочке,
возрос эгоизм у всего чловечества, поэтому рецепт простой на самом деле:
обслуживай свои желания в полную силу, но не зацикливайся на них!
Хочешь секса-чтож получай, хочешь есть-изволь, это физиология желания человеку даются Богом, дык што он изверг какой-нить?
не нужно просто прожигать жизнь ТОЛЬКО в чувственных удовольствиях!!!

"Хочешь быть счастливым? Будь им!"

Козьма Прутков.

На мой взгляд ни один из способов не приемлим. Первый - похож на пытку, и пусть я не против православия, но такой метод избавления от грешных привычек подобен издевательству над самим собой, и не факт что даст результаты. Тем более, что в таком случае человек не перестает думать о своем пороке, то есть еще больше на нем зацикливается. А как избавиться от него, если мысли постоянно возвращаются в его сторону.

LI 5.09.15

У царя Соломона был браслет (или кольцо [в разных источниках по разному]), на одной стороне которого была надпись. Во время трудностей, он поворачивал его и читал надпись: "И это тоже пройдёт".

Исходное сообщение Occultist_El_Brujo
У царя Соломона был браслет (или кольцо [в разных источниках по разному]), на одной стороне которого была надпись. Во время трудностей, он поворачивал его и читал надпись: "И это тоже пройдёт".

золотые слова ) Наверное, каждый часто к ним обращается.

"и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (Иоан.8:32-36).

я про второй еще не слышала...а вот к помощи первого, чего уж скрывать, бывало обращалась.....безусловно, он действенен только при условии огромной силы воли и большого желания искоренить в себе то или иное качество...

Согласна с Osservatrice, иногда духовные искания так увлекают человека.... возносят его над всеми... остальными....
И тем самым они становятся тщетными.
Верующие всех религий, ищущие и двмгающиеся к свету.... это хорошо... Но главное, это реальная доброта и ясность души...

Для самой себя я пытаюсь найти одно единсткенное лекарство от "заносов" - осознанность.
Пытаюсь....)

Я согласна с тем, что для начала надо разобраться, что есть порок. Порок - не как общественный или религиозный стереотип, а порок - как то, что ты считаешь неприемлемым для себя, что тебя в себе не устраивает или бесит. Как правило, такие "пороки" основаны на каком-либо страхе. А чтобы избавиться от страха, надо его признать и пройти через него. Например, зависть. Зависть - порок по-любому, т.к. она жрет изнутри. Например, ты завидуешь другу/знакомому, который пользуется популярностью у женщин. Сначала надо это признать. Признать свой комплекс, страх оказаться хуже, оказаться невостребованным или даже (не побоюсь этого слова)отвергнутым. А потом проанализировать ситуацию и сделать так, чтобы ты стал востребованным. И доказать себе, что ты можешь быть таким, доказать на практике. Даже если не получится с первого раза - пробовать и пробовать еще, пока не получится. Снова и снова идти через этот страх, пока его не останется совсем. Тогда и зависть пропадет сама собой. Это может сложно, т.к. это вопрос самодисциплины и внутренней силы. Но это стоит того! :)
Возможно, пример не очень удачный, но, надеюсь, суть понятна. Впрочем, это моя точка зрения, которую никому не навязываю.

AJIuCa, +1 молодчина, просто и доступно!
не знаю кто как, но я завистью не болею, просто нечему завидовать, богатые люди как правило очень несчастные и от этого становятся высокомерными
мой порок, это лень, вот что по настоящему мешает, и все в остальном я всем доволен

Точно – главное это увидеть «порок», «грех» (или как это в разных учениях называется) в самом себе. Это самое трудное – и потому размышление может дать очень много. Формальное принятие (или яростное неприятие) чьих-то проповедей несущественно: нужно начать видеть себя изнутри. Стать тем врачом, который умеет ставить диагноз самому себе. И веданта, и христианство, и буддизм – над-национальны, над-религиозны, над-ритуальны и, по сути, универсальны: они в разных словах выражают мысль о том, чтобы начать по кирпичику разбирать «великую китайскую стену» эгоизма, разделяющую «я» и Бога. Немало людей провозглашает, что такой стены нет и никогда не было. Поэтому так важно неискажённо видеть себя изнутри – видеть насквозь то, что стоит за словами и событиями в нашей жизни…

Веданта насчитывает пять изначальных несовершенств (панча-клеша): неведение, эгоизм, пристрастие, ненависть и страх смерти. От них происходят «нечистоты ума» (ашуддха-васана или ашуддха-санскара): тенденции, склонности, тяга к таким проявлениям, как гнев и пр. (рага, двеша, моха и др.)

Osservatrice, +1
Карвиния, +1
AJIuCa, твое мнение не только твое. Практически то же самое я слышал от на мой взгляд очень толкового православного священника. Да и по ТВ слышал что православная церковь различает зависть порочную и зависть конструктивную :)

---
Однако углубю критику п.2.
"...видя всё таким, как оно есть на самом деле, надлежит убедиться в невечности, в преходящести и, наконец, в нереальности ..."
Да, тактика прятания головы в песок - это конечно здорово, но... но "невечное и преходящее" неэквивалентно "нереальное".
И если планировать свой курс на основании самообмана, то к самообману и придешь.
Так что "видя все таким какое оно есть" - это не более чем пропаганда, красивый лозунг, не соотвествующий действительности.
Так что подозреваю что практикующие такой метод просто будут развивать/углублять т.н. "духовный материализм", т.е. играться в уме с красивой идеей без конструктивных самоизменений.

Есть и третий путь, кстати.
Если отойти от слова "порок" и заменить его на "деструктив" то можно пробовать сделать следующее.
Деструктив - это тоже энергия, и следовательно ее можно конструктивно использовать, разумеется предварительно признав что он существует.
Образно говоря выдаивать его пока он не засохнет :)
Ненавистью питать ярость, а ярость пускать на выполнение повседневных дел (например яростно таскать тяжести).
Завистью питать целеустремленность (об этом уже упоминалось, по моему).
Тоску использовать как корм для личного пегаса.
Страхи - так это вообще аграмадный кладезь энергии...
В общем использовать с пользой то что человек имеет в своем распоряжении. :)

Насчёт самообмана - чистая правда. Очень многие, начав духовный путь, заканчивают его лицемерием - когда первоначальный Смысл подменяется сиюминутной выгодой.

Был такой буддийский учитель - Чогьям Трунгпа - он как раз ввёл термин "духовный материализм" и делал особый акцент на сублимации: "Ненавистью питать ярость благородную" и т.д. Тантрический путь, ваджраяна... "Путь безумной мудрости". К сожалению, он очень плохо кончил. Хотя и ссылался на древнюю тибетскую традицию.

С точки зрения веданты, "невечное и преходящее" (асат) именно и есть "нереальное" (митхья) - с точки зрения абсолютной Реальности (сат). Об этом - все тексты всех школ, опирающихся на упанишады. Безусловно, эти слова начинают иметь смысл только после того, как практика стала смыслом жизни и прятание головы в песок равносильно самоубийству. Иначе - за любую "религиозную болтовню" можно спрятать и глупость, и грешки, и всякий деструктив.

Исходное сообщение Jnanavakya
Был такой буддийский учитель - Чогьям Трунгпа - он как раз ввёл термин "духовный материализм"...

Да, именно из его книги я этот термин и почепнул. Однако если он Вам несимпатичен давайте заменим "духовный материализм" на христианское "прелесть" или йоговское "ментальная проэкция" - смысл будет идентичным :)

У меня прямо сейчас над компьютером стоит портретик Чогьяма Трунгпа. И мне очень нравятся его книги.

Но у меня есть ощущение, что этот путь - тупиковый. With all due respect.