Говорится же, что мир во зле лежит. И видно, как только появляется возможность выпустить джина из бутылки, редкий человек этого не сделает.А дама в узах не только мазохистка, но и провокатор. Есть такие люди, их еще называют вампирами, они питаются чужой злобой, специально вызывают ее. А в Червяке просто страшно видеть, как зло побеждает. На самом деле ведь так часто бывает.

Наталья_Шалагинова, не могли бы вы и другие свои комментарии сюда скопировать? =) Вы там написали про то, почему по-Вашему, Сологуб не стал классиком... Просто было бы интересно мнение других по этому поводу =)

В рассказе про даму раскрыт вопрос обоюдного участия агрессора и жертвы. Нормальный человек, художник, ни до этого, ни после не проявлявший склонности к жестокости, идет на поводу у ярко выраженной "жертвы". Собственно, "нас обижают не потому, что Они злые, а потому, что Мы хотим, чтобы нас обижали". В червяке - тоже говорится о роли жертвы в причинении зла. Фактически, девушка сама загоняет себя в могилу.

О "Червяке". Насколько я Сологуба знаю, у него очень часто встречаются образы детей. Но детей он делит на две категории: - дети - маленькие взрослые: злые, тупые, жестокие. - дети - ангелы, нездешние: добрые, кроткие жертвы. В общем-то, история о том, как "здешние" затравили "нездешнего".

Там описана злоба разной природы. По порядку: 1) В "Даме в узах" описана не сколько злость, сколько раздражение. Его сначала раздражает, а потом злит то, с каким равнодушием дама описывает пытки, которые устраивал её муж. 2) В "червяке" же девочку просто сгнобили. Она была никому не нужна. Не зря ведь там постоянно идёт контраст с вольными степями и тесными, темными комнатами, между образами любимых родных и, по сути, надсмоторщиках. Девочку угнетало всё это, её угнетали издевками, угнетали "надсмоторщики", угнетал полумрак дома.

Ответ на комментарий Наталья_Шалагинова #

Исходное сообщение Наталья_Шалагинова Говорится же, что мир во зле лежит. И видно, как только появляется возможность выпустить джина из бутылки, редкий человек этого не сделает.

Извечный вопрос о приобретенном и врожденном. И книги, где этот вопрос решается в сторону "врожденного" встречаются мне все чаще и чаще. Но все таки: вы правда думаете, что лишь редкий человек сдержался бы и не поддался на провокацию Дамы? Мне кажется нельзя забывать о том, кого вызвала Дама. Он - художник, творческая личность, ранимая личность. Он очень восприимчив. Кроме того давно уже не ново, что сумасшествие и талант идут рядом. Это я к тому,что он, как художник, легко поддался ее влиянию, но далеко не каждый на его месте поступил бы так же.

последнее_желание, ну да, Дама - это выросшая Ванда, у них очень похожие замашки. "Собственно, "нас обижают не потому, что Они злые, а потому, что Мы хотим, чтобы нас обижали". Вообще, у Сологуба, по-моему, достаточно странный взгляд на злобу: он словно сваливает всю вину на слабых, неустойчивых психически людей, потенциальных жертв, говоря, что именно они вызывают наши приступы агрессии. И пока жертвы будут существовать (а они будут существовать всегда в виде детей, женщин, инвалидов, животных), зло в этом мире нельзя искоренить

Глория_Мунди, так как именно ты навела меня на Сологуба, спрашиваю: такое деление на "агрессоров" и "жертв" встречается у Сологуба только в описании детей или в описании взрослых тоже? Разве это травля "здешних" "нездешными"? По-моему, остальные дети тоже были приезжие, и тем не менее жертвой стала именно Ванда. Как раз в силу своей впечатлительности и характера, а не потому, что она была нездешней

Alexander_Savage, судя по описанию самих Рубоносовых, там вообще никто никому не нужен был. У Рубоносовой был постоянно злобный вид, а Владимир Иваныч вообще описывается через его встречу с "его врагом". Эти двое могли бы любого ребенка в могилу загнать, но жертвой оказалась именно Ванда. Да, именно из-за ее впечатлительности, тоски до дому. Нет, все таки не понимаю, почему это злоба разной природы. Единственное отличие, по-моему, заключается в том, что художник встретил такую жертву только один раз, а Рубоносовы с ними жили. У художника был вероятно один-единственный приступ агрессии, в то время как Рубоносовы жили в состоянии злобы

Кстати, есть среди нас филологи? Кто-нибудь разбирается в русском символизме? Что было для него характерно и какое место там занимает Сологуб?

Вот еще, Наталья_Шалагинова оставила в другом посте 2 интересных комментария, которые я тут хотела процитировать. 1. ""Дама", по-моему, слабовато написана, на потребу тогдашней публике - тогда такие настроения были в моде. Героиня просто мазохистка. Второй рассказ не столько о зле, сколько о том, как даже мелкое зло может ранить впечатлительного человека. Если оставить в стороне мистическо-гламурный антураж (чёрное платье, босые ноги в золотых браслетах и т.п), то рассказы вполне реалистичны. Причину зла можно определить только тогда, когда оно является реакцией на что-то. Но в основе своей, зло просто существует, и всё. Оно не обязательно мотивировано." И второй: "Интересно представить, чем увлекался перед революцией наш высший свет. Все какое-то мистическое, недаром тогда увлекались спиритизмом.И какое-то жуткое. Дама в узах ,конечно, мазохистка,а в "Червяке" показана сила слова,оно может и убить.И к сожалению это правда.Вот в воздухе тогда и носились эти наэлектризованные ужасы , которые и породили ужасы еще большие - реальные -это уже история. Написано хорошо, но читать такое больше не хочется, тяжело. Поэтому и не стал Сологуб классиком, наверное." Может и правда, не стоит искать в Даме какой-то скрытый смысл? Может и правда единственной целью рассказа было шокировать публику, а не поделиться своим видением мира?

Никто из символистов не писал свои произведения, чтобы их потомки потом эти произведения разбирали по буквам=)

Бука_Грозная, мы смотрим с разных точек зрения. Жертва есть жертва. Но природа чувства разная. На счёт жертв ещё более сложный вопрос. Кто большая жертва в Даме - дама. которая много лет терпела муки, или художник, который до той ночи ничего не знал, и поддался на провокацию?

У меня сложилось такое впечатление, как будто описывается не злоба отдельных людей, а некая сила что ли, которая "накрывает" человека, и он становится злым, на время или навсегда. В первом рассказе дама тоже была, наверно, обычным человеком, пока не вышла замуж за "злого", и зло стало ей необходимо. Художник, скорее всего, поддался "злу" временно, хотя и не факт. А ребенок просто погиб, находясь постоянно в такой атмосфере. Хотя там написано, в конце, что в доме стали бояться ее "злых речей"... Она все же победила мучителей, но опять же с помощью зла. В связи с этим еще впечатление: автор вообще не верит в силу добра.

Alexander_Savage, да, это конечно интересно, что художник тоже может быть в какой-то мере жертвой Дамы и ее провокации. Но все таки под жертвой я имела в виду именно человека слабого, беззащитного, человека, чье поведение провоцирует насилие. И Дама, и Ванда подпадают под это определение. Одна связывает себе руки, другая умоляет, чтобы ничего не рассказывали и прячется в шкафу. Это как жертва, которая умоляет о пощаде и этим только раззадаривает насильника. Подобное поведение вызывает приступы агрессии и злобы, которые, по-моему, имеют очень похожую природу. Одни и те же раздражители, одни и те же причины.

Ответ на комментарий Alexander_Savage #

Исходное сообщение Alexander_Savage Никто из символистов не писал свои произведения, чтобы их потомки потом эти произведения разбирали по буквам=)

Хехе, вообще-то я думаю, что никто из более-менее достойных авторов не писал свои произведения, чтобы потомки их разбирали по буквам =)) Совсем другое, писали ли они эти книги, чтобы самовыразиться или чтобы продать, заработать денежку, стать знаменитым.

Природа агрессии быть может похожа, но всё же различна. Я всё-таки склонен считать художника жертвой, так как его природа, сама по себе природа творения противоположна природе агрессии, разрушения. В случае Ванды всё-таки упоминается, что это она спровоцировала Рубоносова на приступ ярости. А на счёт впечатлительности - я в своё время испытал её на себе в полную силу. И мои поступки тогда не сильно отличались от поступков Ванды; можно ещё посмотреть с такой стороны: тот "червяк" - то зло, что разрушает невинную душу. Кто-то с этим живёт, а кто-то от этого умирает, он не может этого в себя принять.

Как мне кажется, разница в природе злобы в этих рассказах напрямую связана с разницей в них роли жертвы. Для дамы ее виктимность - сознательно избранная роль. Хотя формально она - жертва, но фактически сама является искусителем. Ванда же свою роль жертвы не выбирала, она полностью пассивна. А от природы жертвы зависит и природа хищника. В каждом есть зло, но в художнике и в Рубоносовых оно содержится в разных пропорциях. В Рубоносовых злоба - активное начало, и пассивная Ванда, оказавшись рядом с ними, не стать жертвой не могла. Не разбила бы чашку - нашелся бы другой повод. В художнике же это злое начало пассивно, и за то, что оно вырывается наружу, ответственна в большей мере дама. Это все же, на мой взгляд, различие принципиальное. Да, конечно, не каждый на его месте поддался бы на эту провокацию. Я лично как-то не питаю склонности к лесбийским садо-мазо играм, так что вряд ли ее предложение меня заинтересовало бы. Но, как мне кажется, практически для каждого найдется такой идеальный соблазн, при котором темная сторона все же вырвется на волю. И для художника, возможно, дама стала именно таким. И, кстати, если поменять персонажей местами, то ничего бы не было. Получается, что для того, чтобы хищник и жертва, так сказать, срезонировали, обязательно наличие пассивной и активной стороны. В данных рассказах, конечно, у них вообще не могло бы быть точек пересечения, поскольку злобу/виктимность персонажи проявляют в разных сферах, но если представить теоретическую ситуацию... Двое активных - дама и Рубоносовы - хотя и составляют пару хищник-жертва, случись им жить в одном доме, скорее всего сторонились бы друг друга. Рубоносовы вряд ли получили бы удовольствие, пытаясь сгнобить жертву, которая сама их на это откровенно провоцирует. Пассивные художник и Ванда тоже разошлись бы, жертвой и хищником они становятся только при наличии активного антагониста.

Ответ на комментарий Бука_Грозная #

Исходное сообщение Бука_Грозная Глория_Мунди, так как именно ты навела меня на Сологуба, спрашиваю: такое деление на "агрессоров" и "жертв" встречается у Сологуба только в описании детей или в описании взрослых тоже? Разве это травля "здешних" "нездешными"? По-моему, остальные дети тоже были приезжие, и тем не менее жертвой стала именно Ванда. Как раз в силу своей впечатлительности и характера, а не потому, что она была нездешней

.. "нездешние" - не по месту проживания, а просто "не от мира сего": открытые, добрые, одинокие, беззащитные. Обычно это герои-дети, но взрослые тоже есть. Редкий случай, когда у Сологуба всё закончилось для "нездешних" хорошо - рассказ "Путь в Дамаск": двое взрослых, обиженных и затравленных жизнью, нашли друг друга. Но обычно жертва "здешнего" мира у Сологуба - это ребенок. И никакой вины/провокации со стороны Ванды нет. Просто "здешний" мир не терпит чистых людей. Не читала рассказ "В толпе"? Страшная вещь. Впечатления от Ходынки: трех детей насмерть давят в праздничной толпе. Тема схожая, на мой взгляд: злобный мир - невинный ребенок.

Я почему-то не считаю Рубоносовых злыми. Они грубы, и шутки у них глупые, но они не ощущают этого. Они не стараются намеренно умертвить эту девочку, для них - столкнуть в снег соседку или дать подзатыльник - это нормально. У них нет злобы и эмоциональной окраски этих поступков. Ванда же все воспринимает эмоциями. Ванда видит зло, не воспринимает Рубоносовых нормально, не играет по их правилам. И сама себя убивает изнутри.

как только у человека появляются деньги или власть, он становится другим. Так и художник почувствовал свою власть над другим человеком и как это мгновенно его преобразило.

Исходное сообщение Бука_Грозная Исходное сообщение Наталья_Шалагинова Говорится же, что мир во зле лежит. И видно, как только появляется возможность выпустить джина из бутылки, редкий человек этого не сделает. Извечный вопрос о приобретенном и врожденном. И книги, где этот вопрос решается в сторону "врожденного" встречаются мне все чаще и чаще. Но все таки: вы правда думаете, что лишь редкий человек сдержался бы и не поддался на провокацию Дамы? Мне кажется нельзя забывать о том, кого вызвала Дама. Он - художник, творческая личность, ранимая личность. Он очень восприимчив. Кроме того давно уже не ново, что сумасшествие и талант идут рядом. Это я к тому,что он, как художник, легко поддался ее влиянию, но далеко не каждый на его месте поступил бы так же.

Очень многие не смогли бы устоять в искушении проявить свои не лучшие качества в благоприятных обстоятельствах. Остальные -святые.Недаром же самое тяжелое испытание - огонь, вода и медные трубы редко кто проходит. И как только художник почувствовал свою власть над дамой, он непроизвольно стал другим, сам этому удивившись. Вот как велика власть темных сил.

последнее_желание, добро и зло относительны. Я сомневаюсь, что смысл рассказа в том, что девочка неадекватно воспринимала мир, и поэтому сама себя загнала в гроб.

Alexander_Savage, возможно, автор хотел вложить другую мысль, но я вижу эту. Никто другой на месте Ванды не стал бы себя так измучивать. А Рубоносовым до Ванды вообще дела не было, они слишком просты. Кстати, а почему бы автору и не вложить именно такую мысль? Что на это может указывать?

Это слишком узкая мысль. Не думаю, что символист, да и кто бы то ни было, стал бы писать о настолько специфических вещах.

Наталья_Шалагинова, а разве сочувствие - не вид власти? Чтобы человек попал под власть тьмы в тех условиях, он должен был с тьмой в сердце придти в тот сад. Автор умалчивает об этом, более того, как я уже писал выше, природа созидания по умолчанию противоположна природе агрессии.

Первый раз читала Сологуба.Понравился язык,стиль.Большее впечатление произвел"Червяк".Конкретно о каждом рассказе. "Дама в узлах".Ад и рай, добро и зло в каждом человеке и ,что выбрать,ОН РЕШАЕТ САМ.Дама - это индикатор и проводник зла,что вообщем-то тоже зло.Художник талантлив,но талант может быть не только от Бога. "Червяк".Все начинается с мысли, Слова.И Добро и Зло тоже.Ванда - это не пассивная жертва.Это одинокий страдающий ребенок.Если бы за нечаянную провинность ее отстегали ремнем, это было бы больно, обидно,но не кончилось бы так плохо.А так злобные слова ранили и разрушили главное в человеке - душу.А поселившиеся в душе страх,безвыходность и отчаяние привели к гибели и тело.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Alexander_Savage # Судя по тому, что классиком он так и не стал... все может быть =)

Ответ на комментарий Бука_Грозная # Литературоведы убедительно доказывают, что Достоевский, например, однозначно рассчитывал на подробный анализ своих произведений. Понятно, что не со стороны всех читателей, но хотя бы некоторых. Каждый читатель копает на свою глубину, сооветственно, есть авторы, изначально ориентирующиеся на разные уровни понимания. Насчёт Сологуба - не знаю, мне тут трудно судить.

Ответ на комментарий # Хочу заметить, что роли хищника и жертвы складываются спонтанно в каждой конкретной ситуации. С кем-то другим, в другой ситуации, жертва может оказаться хищником, и наоборот. А иногда роли меняются. Жизнь богаче, чем короткий рассказ. Напомню, что жертвенность дамы носит отчасти ритуальный характер, мы не знаем, как она ведёт себя в другие дни, с другими людьми. Она наверняка хорошо присмотрелась к этому художнику, опыт с мужем подсказал ей, что это человек схожего типа, следовательно, отношения могут сложиться по той же схеме. Вообще, пассивное и активное начало есть в каждом. Лучше назвать это жертвенностью и агрессивностью, так точнее. Но люди чаще делятся не на жертв и агрессоров (эти роли обусловлены конкретными условиями), а на тех, чьё состояние стабильно, и тех, кто склонен к крайним проявлениям. Первые - и не жертвы, и не агрессоры. Вторые - бывают и теми, и другими. К примеру, если бы художник встретился с такой Вандой и полюбил её, она бы, вполне возможно, вертела им, как хотела, капризничала и устраивала истерики.