Я как раз недавно ещё раз прослушал МХАТовскую постановку... Просто замечательная вещь.

Есть несколько слоев понимания феномена:
Льюис Кэрролл. Приключения Алисы в стране чудес.
Первое и общепринятое - литература для детей, подростков и т.п.
Второе. Взрослые и умные, начитанные. Время от времени цитируют из Алисы какие-то интересные повороты,фразы,образы.
Согласен.НО.
Целостного понимания книги у меня лично нет.
Я давно ищу его ( не то, чтобы каждый день, но время от времени)
Зная, что Кэрролл -математик, я пытаюсь, с высоты более современной математики взглянуть оттуда.
Не получается.
Философия?
Лоскутное одеяло из вопросов, которые его самого мучали всю жизнь, как математика и философа?
Такое объяснение меня несколько успокаивает.
Художник и композитор свободнее в своих возможностях разгадок непонятного.
Личных.
Потому, что опять они дают нам загадку!

Toshin,Извините и спасибо.
Я сперва цитату кликнул. А потом мучительно искал слова -мое отношение.

Руссукр, а знаете, как раз-таки в детстве я эту книгу ОЧЕНЬ целостно воспринимала. Казалось, что во всём, что там написано есть железная логика, что именно так и должно быть, а не иначе. Это как бы уход от реальной логики в ирреальную...в некое другое измерение. Как картины пресловутого Дали. Иногда смысл произведения и заключается в поисках его смысла...или в его отсутсвии...или мало ещё в чём. Мне кто-то говорил, что вообще большинство людей всё непонятое или новое в искусстве начинают сравнивать с чем-либо известным ранее... а самое сложное - воспринимать абстрагируясь от всего...и почувствовать наслаждение от процесса.

"...Довольно путаницы! - О! Девочка моя! Ты уже стала во весь свой рост! - И никкакие вы не короли и не королевы! Хватит претворяться! Вы просто колода карт! - И тут Алиса стала такого роста! Что сказка лопнула... - Где это я? - Там же где и была! На берегу реки... ...Ой! Как хорошо, что сказка кончилась..."

summer_cherry, А я целостности не нашел(((
И, честно признаюсь, зашел сюда, чтобы её найти)))

ЭД_из_Сибири, тогда надо сначала определить, что именно Вы понимаете под целостностью. Для кого-то целостность - это определённая, скажем, арочная форма, цепь событий логически связанных между собой, с прологом, эпилогом, кульминацией и т.д. и т.п.
А для кого-то, скажем, просто ЛУЖА - это нечто целостное :)

ЭД_из_Сибири, и ещё...Вы никогда не замечали, что во сне (т.е. кгда Вам снится сон) свои законы? И логика в них своя...утром просыпаешься, и думаешь, ну и бред, так не может быть! - тогда как во сне всё кажется правильным...вон сон...это целостная вещь?

Если вспомнить, "Алиса в Стране Чудес" и "Алиса в Зазеркалье" заканчиваются как раз тем, что девочка просыпается. Каждая книга - большое сновидение, в котором свои законы и свои характерные перескоки, которые вырезаны цензурой супер-эго.

Иногда это трактуют как болезненные сновидения, вызванные жаром или лекарствами:
http://www.liveinternet.ru/community/1216514/post21508680/

Кстати, иллюстрации Дали к "Алисе...":
http://www.absurdly.narod.ru/IAlice_dali.html

У_ловка, ну значит я где-то немного права:)

Ну, абсолютно прав в отношении трактовки "Алисы ..." только сам Кэррол, остальные же высказывают в той или иной степени обоснованное ИМХО ;)

У_ловка,Спасибо за ссылки.
Пожалуйста, объясниете высказывание Ваше:
"которые вырезаны цензурой супер-эго".

Взято по ссылке, представленной любезноУ_ловка, и владельцами соответствующего сайта.
Вопрос.
К какому именно фрагменту книги уместной Вам лично кажется иллюстрация Дали?
[368x538]

Легко и непринужденно :)

По одной из теорий наше сознание делится на подсознание, эго (собственно сознание) и супер-эго ("надсознание", можно сказать). Супер-эго - это внутренний цензор, надстройка, определяющая такие, например, моменты, как совесть, мораль, рамки дозволенного и пр.

Во время сна сознание расторможено, оно выдает иногда совершенно сюрреальные образы, которые в процессе пробуждения супер-эго "просматривает" и вырезает недопустимые эпизоды. Поскольку запомнить эти эпизоды крайне нереально, сложно сказать, о чем они. Видимо, это такие выверты сознания, которые полностью нарушают представления индивидуума о мире и ради сохранения адекватности восприятия удаляются. понятно, что это только гипотеза - если ее кто-то когда-то железобетонно доказал или опроверг, я об этом не знаю.

Я тут бачу рожевого бегемота, не пам'ятаю чітко по книжці, бо читав в дитинстві, чи був там такий...)))

Я за Гусеницу на Грибе :)

Гм... Мое отношение к гипотезе, представленной нам У_ловка-ой следующее - слишком много не понятно откуда взявшихся(или скажем, четко описанных) "правил поведения" супер-эго. Особенно во время сна.

Исходное сообщение У_ловка
Я за Гусеницу на Грибе :)

Перше враження аналогічне.

Уважаемый, а во время сна супер-эго (воспитанное обществом в процессе взросления) и не работает - человеческим языком написано: "в процессе пробуждения"(!) оно цензурирует и режет воспоминания. В противном случае (ну вдруг если бы супер-эго работало во время сна), оно включало бы цензуру на упреждение, и "сомнительных" моментов не было бы вовсе.

У_ловка, Да-да, поправка принимается, так как суть важный аспект. Но каким образом мы "измеряем" эти процессы или идентифицируем, мне не понятно. Ну, например, выходит, что у супер-эго есть такой себе "список" объектов, разделённый на две колонки - допустимые или не допустимые. Или же наше супер-эго подобно некоему критику, который каждый раз анализирует и приходит к решению.

Ну, поскольку "супер-эго" - понятие теоретическое, и к тому же не входящее в любимую мною юнгинианскую школу, я бОльшую часть ответов на Ваши вопросы могу только предполагать, судорожно припоминать или осмысливать.

Посему рекомендую обратиться к трудам психоаналитиков (избегая соционики, ибо она в моем мироощущении - от лукавого):
Зигмунда нашего Фрейда (собственно автора термина), Ирвина Сарноффа (http://ethnopsyhology.narod.ru/study/psychoanalyz/sarnoff2.htm) или пошерстить инет поисковиками.

В силу же своего понимания могу:
а) постулировать, что супер-эго суть культурный блок, наслоение на побуждения личности, обусловленные внутренними причинами (к которым можно также отнести и сознательные процессы); призвано сделать поведение индивидуума социально адекватным (не плюй тете на плащ, не бей васю по голове машинкой). В сознательном состоянии (бодрствующем, не измененном разнообразными наркотиками или психотехниками), включено постоянно, и каждое побуждение перед реализацией проходит цензуру на пригодность. Если по каким-то причинам супер-эго не успевает предотвратить "недОлжное", далее следует наказание - "муки совести".
б) предположить, что абсолютно все исследование супер-эго строится на том же, что и исследование прочих психологических конструкций: исследование/описание патологий и постановка психологического эксперимента.

У_ловка,Простите. Я рад, что идет живое корректное обсуждение.
Только.
Путь :
"Девочка просыпается" уводит нас всех не совсем, мягко говоря, туда.
здесь, как и во многих хороших книгах, используется "ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПРИЕМ"
девочка и мужик и Шапокляк - все просыпаются. Какие крокодилы ?
А сказка о старике и золотой рыбке?
Пушкину потребовалось название жанра. сказка. Или он мог своего героя в повестях Белкина заставить уснуть на станции смены лошадей. Буран,типа. ....и Белкин проснулся.А во сне угождал своей ненасытной бабе, начиная не с корыта, а с нового выезда.
Не надо уходить в постмодернистские дебри , смешивающие реальность и абсурд.
Будем рассматривать реалиста Кэрролла, который в сказочной форме " девочка проснулась" выкладывает набор парадоксов.Toshin, summer_cherry, ЭД_из_Сибири,

Нетушки, я не согласная, что Кэррол - реалист. Если его пытаться воспринимать с позиций реализьму, то он естественно будет казаться неЦЕЛОСТНЫМ. Потому что это примерно как пытаться искать натуралистичность в импрессионистском пейзаже. И парадоксы здесь - уже вторичное, то, что показывает "ненашесть" Страны Чудес и Зазеркалья. А "девочка проснулась" - способ оправдать жанр для непривычной к подобным вещам викторианской Англии.

А вы с ЭД_из_Сибири стоите в галерее и удивляетесь, почему у Сезанна трава какая-то синяя. Нет в ней натуралистичности и правды жизни.

То есть в том, что мотив сна - это только внешняя оболочка, я согласна. Но она в значительной степени диктует саму манеру изложения и специфику сюжетных связок.

Руссукр, У_ловка, а мне кажется, приём "сна" Кэролл дал для нас, взрослых. Помните, я написала, что в детстве очень целостно воспринимала "Алису"? В детстве сознание ещё не "затуманено" земными законами и земной же логикой. Ребёнок как чистый лист - дашь ему понятие что руки - это ноги и наоборот, это и будет в его голове правильным. Считайте, что восприятие ребёнком всего чего угодно похоже на восприятие сна во сне взрослым...:) Ух...ну и завернула:)

Автоцитата: "А "девочка проснулась" - способ оправдать жанр для непривычной к подобным вещам викторианской Англии". Мне казалось очевидным, что это относится ко взрослым. Но если неочевидно, уточняю: я имела в виду прием сна именно как оправдание перед взрослыми читателями, так что мы с Вами во мнениях исключительно сходимся ;)

Исходное сообщение У_ловка


1.А вы с ЭД_из_Сибири стоите в галерее и удивляетесь, почему у Сезанна трава какая-то синяя. Нет в ней натуралистичности и правды жизни.

2.То есть в том, что мотив сна - это только внешняя оболочка, я согласна. Но она в значительной степени диктует саму манеру изложения и специфику сюжетных связок.

1.Извините, неудачный прием в обсуждении любой темы.ЭД_из_Сибири Не только не стоит в галлерее, но даже не участвует в беседе. Один раз только намекнул, что тоже не видит целостности.
2.Сюжет? Сюжетные связки? Давно уже все читатели привыкли к тому, что сюжет и его герои легко "перескакивают во времени и пространстве. И это не вызывает беспокойства у человека , обладающего логическим мышлением

2

У_ловка, Сейчас обрабатываю "Психология Бессознательного", зашел на перёд, чтобы ознакомиться с концепцией Я и ответить на Ваш комментарий, всё по научному)

Придется начать сначала.
Энциклопедий.
1.Кэрролл
(Carroll) Льюис (псевдоним; настоящее имя Чарлз Латуидж Доджсон, Dodgson) (27.1.1832, Дарсбери, - 14.1.1898, Гилфорд), английский писатель. Профессор математики Оксфордского университета (1855-81), занимался главным образом математической логикой. К. написал сказочную повесть "Алиса в стране чудес" (1865, русский перевод 1923) и её продолжение "В Зазеркалье" (1871, русский перевод 1924), ставшие любимыми детскими книгами. Следующие литературные опыты К. успеха не имели. Иронизируя над шаблонами мышления в традициях "поэзии бессмыслиц",

АЛГЕБРА ВЫСКАЗЫВАНИЙ является составной частью одного из современных быстро развивающихся разделов математики - математической логики. Математическая логика применяется в информатике, позволяет моделировать простейшие мыслительные процессы. Одним из занимательных приложений алгебры высказываний — решение логических задач.

Объекты алгебры высказываний. Операции над высказываниями. Таблицы истинности. Алгебра — это наука, которая изучает множество некоторых элементов и действия (операции) над ними. Если элементы алгебры — натуральные числа, а операции — сложение и умножение, то это алгебра натуральных чисел. Действия с направленными отрезками (векторами) изучает векторная алгебра.

Объектами алгебры высказываний являются высказывания. Высказывание — это истинное или ложное повествовательное предложение. Повествовательное предложение, в котором говорится об одном-единственном событии, называется простым высказыванием. Например, предложение «Луна — спутник Земли» есть простое высказывание, предложение «Не сорить!» не является высказыванием.

Высказывания обозначаются большими буквами латинского алфавита. Если высказывание A истинно, то пишут A = 1, если ложно, то используют запись A = 0.

Как и в других алгебрах, в алгебре высказываний над ее объектами (высказываниями) определены действия, выполняя которые получают новые высказывания. Объединение двух высказываний в одно при помощи союза «И» называется операцией логического умножения. Полученное таким образом высказывание называется логическим произведением. Например, высказывание A — «В лесу растут грибы», высказывание B — «Льюис Кэрролл — математик», составим произведение этих высказываний AB — «В лесу растут грибы и Льюис Кэрролл — математик». Истинность произведения высказываний зависит от истинности перемножаемых высказываний и может быть определена с помощью следующей таблицы:

....
.

Высказывания исключены как ложные. Из полученного высказывания следует, что «Сосуд изготовлен в Финикии и сосуд изготовлен в 5 веке». Это утверждение согласуется с данными поставленной задачи.

На примере решения логической задачи продемонстрирована смысловая взаимосвязь входящих в сложное высказывание простых высказываний. В состав сложных высказываний могут входить взаимосвязанные по смыслу высказывания, однако Высказывания могут быть и противоречивыми. Таким образом, одним из применений алгебры высказываний является использование ее для анализа сложных, а подчас противоречивых текстов. Алгебра высказываний позволяет научиться моделировать простейшие мыслительные процессы. «Методы эти позволяют Вам обрести ясность мысли, способность находить собственное оригинальное решение трудных задач, вырабатывают у Вас привычку к систематическому мышлению и, что особенно ценно, умение обнаруживать логические ошибки, изъяны и пробелы тех, кто не пытался овладеть привлекательным искусством логики. Попытайтесь. Вот все, о чем я прошу вас», — Льюис Кэрролл (псевдоним Чарльза Лютвиджа Доджсона (1832-1898)) — известный английский математик и литератор.