• Авторизация


С Фоменко не все так просто. 30-12-2007 18:11 к комментариям - к полной версии - понравилось!


[200x292]
Для начала, это очень сильный математик (то есть с логикой имышлением у него все в порядке).
а также художник. То есть присутствет другой принципиально отличающийся контур восприятия.

Когда я была студенткой (окончила мех-мат киевского университета, один из самых сильных и признаных факультетов в ссср, диплом признавался во всем мире, профессура - все звезды математики мировой величины)
среди студентов и преподавателей мех-мата в то время книга А.Т.Фоменко по топологии была бестселлером, в клубе молодых ученых Рух была организована выставка его чудесных графических иллюстраций к весьма сложным для понимания топологическим теоремам.
Эти работч представляют самостоятельную художественную ценность.

в любом случае все, что делал и делает этот человек, мне очень интересно.

Вот статья в викепедии о Фоменко:

Анатолий Тимофеевич Фоменко (р. 13 марта 1945, Донецк) — российский математик, академик РАН.

С 1969 г. работал на кафедре дифференциальной геометрии механико-математического факультета МГУ. В 1970 г. защитил кандидатскую диссертацию на тему: «Вполне геодезические модели циклов», а в 1972 г. — докторскую диссертацию на тему: «Решение многомерной проблемы Плато на римановых многообразиях». В 1980 г. он стал профессором кафедры высшей геометрии и топологии, а в 1992 г. — заведующим кафедрой дифференциальной геометрии и ее приложений.

А. Т. Фоменко является лауреатом премии Московского математического общества (1974 г.), премии по математике Президиума АН СССР (1987 г.), лауреатом Государственной Премии (в области математики) Российской Федерации (1996 г.). В 1991 году был избран действительным членом Российской Академии Естественных Наук (РАЕН), в 1993 году был избран действительным членом Академии Наук Высшей Школы, в 1994 году был избран действительным членом (академиком) РАН.

Основные направления научных исследований:

Вариационные методы в дифференциальной геометрии и топологии, теория минимальных поверхностей и проблема Плато, гармонические отображения.
Интегрирование гамильтоновых систем дифференциальных уравнений. Интегрируемые уравнения на группах и алгебрах Ли, в математической физике. Теория инвариантов дифференциальных уравнений. Создание новой теории топологической классификации интегрируемых динамических систем.
Компьютерная геометрия, алгоритмические методы в топологии. Компьютеры в трёхмерной топологии и геометрии.
Эмпирико-статистические методы исследования исторических текстов. Проблема распознавания зависимых исторических текстов, новые статистические методы датирования. Приложения к хронологии античной и средневековой истории.
Автор более 200 научных публикаций."

На приведенной иллюстрации
"Математика: 2-адический соленоид.

Этот объект давно известен в топологии как пространство, не только обладающее многими интересными свойствами, но и позволяющее проверять разнообразные гипотезы, возникающие в геометрии. Соленоид — хороший «тест». Его конструкция чрезвычайно проста. Нужно взять полноторие, т. е. прямое произведение диска на окружность, или «заполненный тор», бублик. Можно представлять его себе вложенным в трёхмерное пространство в виде поверхности вращения.

Затем следует взять второй экземпляр такого же полнотория и вложить его в первое полноторие, как показано на рисунке, т. е. «намотав его» два раза вдоль оси первого полнотория. В результате второе полноторие расположится внутри первого, как змея, свернувшаяся в два кольца.

На следующем шаге нужно взять третий экземпляр полнотория и вложить его во второе полноторие, намотав третье полноторие два раза вдоль оси второго полнотория. В результате третье полноторие намотается четыре раза вдоль оси первого.

Продолжая процесс, мы получаем бесконечную последовательность полнотории. Они последовательно вложены друг в друга. Поэтому можно рассмотреть их «предел». Получающееся «предельное пространство» и называется 2-адическим соленоидом.

На рисунке изображена последовательность граничных торов этих полнотории вплоть до тора с номером IX. Номера поставлены на торах. Для ясности часть поверхности каждого тора удалена (т.е. торы разрезаны), и можно видеть их внутренность.

Интерес к этому объекту особенно возрос в последнее время, когда обнаружилось, что такая «2-адическая намотка» торов естественно появляется в гамильтоновой механике. Здесь в качестве торов выступают так называемые торы Лиувилля. Оказалось далее, что «двукратные намотки торов» описывают важные свойства некоторых интегрируемых дифференциальных уравнений и их решений.

Так неожиданно классический топологический объект возник в современной математической физике.

мифология

Змей или змея — один из основных мифологических образов практически всех древних культов. Распространен также образ змеи, проглатывающей саму себя, т. е. заглатывающей свой хвост. В германской мифологии змей-червь — главное воплощение космического зла. Он играет основную роль в предстоящей гибели мира. Аналогично в древнеегипетской мифологии прабожество Атум в конце мира должно вернуться в виде злой змеи Урей в первичный хаос, из которого оно некогда возникло. Часто змея изображается свернутой в несколько колец, которые сложным образом перепутываются. Один из способов древнего гадания — но форме колец и узлов отдыхающей змеи.

номер в каталоге 195

Фоменко Анатолий Тимофеевич"




вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (1): вперёд»
Ивалон 30-12-2007-18:46 удалить
man-yak, тут нужен пассаж относительно точности наук, а также отношения терминов "объективное" и "субъективное".

Самой точной из наук, как известно, является математика.

Она же самая субъективная их наук, т.е. построена на внутреннем, мысленном опыте и не имеет никакого отношения к опыту внешнему, физическому.

когда Кант замыслил свою "Критику чистого разума", он, как гуманитарий, не заметил, что изыскиваемая им в этом фундаментальном труде чисто метафизическая наука уже давно создана, и это - математика.

Если бы все остальные науки были построены на столь же точном субъективном подходе, все они стали бы столь же точными, и история тоже, только выглядели бы они совсем иначе, чем современные псевдонауки.

Фоменко, обладая необходимой культурой мышления, создал нечто в оласти точной истории, что в будущем войдет в учебники.

Однако к этому творению следует относится иначе, с иных позиций.

к сожалению, я до сих пор не ознакомилась с трудами Фоменко по истории, помню только одну из ранних его статей о подобии очертаний исторических периодов и об истории возникновения современных летоисчислений.
[200x284]
man-yak 30-12-2007-18:55 удалить
Исходное сообщение Ивалон
к сожалению, я до сих пор не ознакомилась с трудами Фоменко по истории, помню только одну из ранних его статей о подобии очертаний исторических периодов и об истории возникновения современных летоисчислений.

тогда все понятно... тогда уверился в своем отзыве в предыдущем посте - это действительно "слышал звон"...
скучно вам, смотрю... так почитайте фоменко - потом можно и обсудить. только не ограничивайтесь самой хронологией (там, если разобраться, только сами новые даты, география и совмещения)- обязательно посмотрите обоснования. желательно не брать "популярную" серию.
а еще лучше начать с морозовского "Христос", от которого, по большому счету фоменко с носовским толкались изначально... герасимова посмотрите тоже... и - чтобы обсуждать - источники, о которых у фоменко говорится, тоже надо прочесть, посмотреть, пощупать. вот тогда и разговор может состояться.

иначе - все равно, что будет кто-то теорему ферма объяснять человеку, не изучившему еще арифметики - ооооочень полезная и соджержательная беседа будет
Ивалон 30-12-2007-19:16 удалить
man-yak, не нужно недооценивать ни Фоменко, ни собеседника.
Могу настаивать на том, что обладаю особыми методами восприятия и критериями, которые были областью моего интереса и деятельности на протяжении моей весьма неординарной жизни.
вот еще пассажик о Фоменко:
Математика: Рогатая сфера (сфера Александера).
Изображена так называемая "рогатая сфера" или "сфера Александера" - объект, хорошо известный в трехмерной топологии и в топологии многообразий. Он позволяет наглядно продемонстрировать один из важных фактов в теории вложений двумерных поверхностей в трехмерное евклидово пространство. Хорошо известно, что если двумерная сфера гладко вложена в трехмерное евклидово пространство (т.е. вложена как гладкая несамопересекающаяся поверхность), то она разбивает пространство на две открытые области. Одна из них гомеоморфна трехмерному шару, а другая - дополнению к этому шару в пространстве. Важной характеристикой этих областей является их односвязность. Это означает, что любой непрерывный замкнутый путь (т.е. петля), лежащий в области, непрерывно стягивается по ней в точку.

Интуитивно очевидным кажется следующее предположение: односвязность этих двух областей остается справедливой и для топологических (т.е. непрерывных) вложений сферы в трехмерное евклидово пространство. Напомним, что такое вложение задается непрерывным отображением сферы в пространство, устанавливающим гомеоморфизм сферы с ее образом. (Гомеоморфизм - это взаимно-однозначное и непрерывное в обе стороны отображение). Однако здесь интуиция нас обманывает. Оказывается, топологические вложения сферы могут быть устроены существенно сложнее, чем гладкие вложения. Одно из таких (так называемых "диких") вложений и видит читатель. Оно не является локально плоским.

Такое вложение строится последовательно, поэтапно и является "пределом" (в некотором точном смысле) следующих гладких (а потому - локально плоских) вложений. Нужно "зацепить пальцы рук" как показано на рисунке, причем пальцы не должны касаться друг друга. После этого из "конца" каждого пальца" вырастают два новых пальца (меньшего размера), которые также зацепляются, не касаясь друг друга. И так далее. На каждом шаге число вновь вырастающих пальцев удваивается. В результате вложение усложняется. "Переходя к пределу", мы и получаем искомое топологическое вложение сферы. Оказывается, оно не является локально плоским в бесконечном числе точек. Замечательным обстоятельством является тот факт, что получившаяся "рогатая сфера" разбивает трехмерное евклидово пространство на две области, из которых одна гомеоморфна шару, а вторая - неодносвязна.

мифология
Узлам в древности придавался глубокий мистический смысл (в частности, заузливанию пальцев и т.п.). С точки зрения гомеопатической магии считалось, что скрещивание нитей, затягивание узлов, скрещивание рук или ног (когда вы усаживаетесь поудобнее), - противодействует свободному протеканию событий. Узлы могут убивать или излечивать. Теория узлов и зацеплений была одним из важнейших предметов, который изучали средневековые маги и колдуны. Хорошо известное правило, предписывающее участвовать в магических и религиозных обрядах с распущенными волосами и босыми ногами, также основывается, вероятно, на опасении, что наличие узла или чего-то стягивающего на голове или на ногах участников отрицательно скажется на эффективности обряда. Подобную же способность некоторые народы приписывают кольцам (тоже - важный топологический объект). Вероятно поэтому у древних греков существовало правило (приписываемое Пифагору), запрещавшее ношение колец. (Дж.Дж.Фрэзер. Золотая ветвь).

номер в каталоге 4

Фоменко Анатолий Тимофеевич
[200x266]
Ивалон 30-12-2007-19:19 удалить
man-yak, тема сообщества одна из самых интересных и неординарных тем современной жизни.

Но потому она и так интересна, что все не так просто, как и вслучае с Фоменко.
man-yak 30-12-2007-19:35 удалить
Ивалон, я НЕ недооцениваю Фоменко (и Носовского) - с интересом ознакомился практически со всем на сегодня опубликованным. Более того, поскольку читал по мере появления - имел время и возможность обдумывать.
Что касается собеседника - нет, не могу оценить никак, поскольку не понимаю смысла разговора, предмет которого даже близко не знаком одному из разговаривающих.
m007kuzya 30-12-2007-20:09 удалить
Я у Фоменко читал только одну книгу. Называется "Истину можно вычислить.Новая хронология для всех.". вот буквально только что закончил (на день рождения подарили). По мере прочтения у меня сложилось впечатление, что он специально пытается запутать и запугать читателя всякими умными терминами из математики :/ Мне, как человеку получившему весьма неплохое физико-математическое образование, в принципе было понятно, но это всё можно было сказать гораздо более простым языком. А так как я убеждён, что когда хотят обмануть стараются говорить максимально непонятно, то у меня возникли подозрения... Выводов я никаких делать не стал, слишком мало знаком с предметной областью. Пока отложил решение до лучших времён :) Как ты и говорил, надо сначала " почитать фоменко" с самого начала, потом посмотреть его источники, потом почитать ряд других авторов, и только потом я могу как-то анализировать полученную информацию... А на слово я никому не верю :) Ни Фоменко, ни Гумилёву, ни кому бы то нибыло ещё :) Особенно в такой пропитанной ложью науке как история...
man-yak 30-12-2007-21:12 удалить
m007kuzya, полностью с тобой солидарен!
фоменко не бери серию "для всех" - очень популистская :)
начать лучше прямо с первой - "Методы математического анализа нарративных текстов". Должен заметить, что она как раз, на мой взгляд, наиболее "научная" - конкретным единообразным методом проверена хронология и поставлены вопросы о временных несоответствиях и дубляже событий. В дальнейшем они все меньше придерживались какой-либо методики, а больше любой странный факт, несоответствие или просто "похожую картинку" укладывали в новохронологическую модель. мне кажется, начав очень интересно, они переместились из научной в популярную (даже популистскую - желтую, жареную) околоисторическую беллетристику.
но нормальный историк должен как минимум ознакомиться с их школой (?), ибо проблемные точки они выделяют очень здорово, есть над чем думать.
GreenPiper 30-12-2007-23:26 удалить
А как вообще эта запись относится к исторической науке?..) флуд какой-то получается, да ещё и пропаганда)
Ивалон 31-12-2007-00:02 удалить
GreenPiper, Фоменко предлагает альтернативную историю.

Иной способ организации исторического описания мира.

Я в данном случае не отстаиваю "истинность" той или иной истории, хронологий Фоменко в том числе.

Для меня это еще один способ организации внимания в этой области, этим прежде всего и интересен.
man-yak 31-12-2007-00:42 удалить
Ивалон, а в чем смысл организации внимания к автору, с работами которого вы, как сами признались, не знакомы?
Ивалон 31-12-2007-04:31 удалить
Исходное сообщение man-yak
Ивалон, а в чем смысл организации внимания к автору, с работами которого вы, как сами признались, не знакомы?


Не знакома?
Если не считать его двухтомник по топологии, графические работы, а также раннюю статью на темы истории.

Иногда достаточно одной-двух фраз.

помню, открыла только появившееся произведение Стругацких "Дикие лебеди" на фразе, точное звучание не припомню, но примерно так:
Что нет ничего более безобразного, чем естественные вещи.
Прочитав ее , я сказала себе, что большего от этой книги я не получу, и закрыла, более никогда не открывала.

просто походя было высказано мнение о Фоменко, весьма пренебрежительное.

Вместе с тем мало кто из читателей имеет сколько-нибудь адекватное представление об уровне этого автора.

я постаралась восполнить этот пробел.
Ивалон 31-12-2007-04:44 удалить
Исходное сообщение m007kuzya
Я у Фоменко читал только одну книгу. Называется "Истину можно вычислить.Новая хронология для всех.". вот буквально только что закончил (на день рождения подарили). По мере прочтения у меня сложилось впечатление, что он специально пытается запутать и запугать читателя всякими умными терминами из математики :/ Мне, как человеку получившему весьма неплохое физико-математическое образование, в принципе было понятно, но это всё можно было сказать гораздо более простым языком. А так как я убеждён, что когда хотят обмануть стараются говорить максимально непонятно, то у меня возникли подозрения... Выводов я никаких делать не стал, слишком мало знаком с предметной областью. Пока отложил решение до лучших времён :) Как ты и говорил, надо сначала " почитать фоменко" с самого начала, потом посмотреть его источники, потом почитать ряд других авторов, и только потом я могу как-то анализировать полученную информацию... А на слово я никому не верю :) Ни Фоменко, ни Гумилёву, ни кому бы то нибыло ещё :) Особенно в такой пропитанной ложью науке как история...


Исходное сообщение man-yak
m007kuzya, полностью с тобой солидарен!
фоменко не бери серию "для всех" - очень популистская :)
начать лучше прямо с первой - "Методы математического анализа нарративных текстов". Должен заметить, что она как раз, на мой взгляд, наиболее "научная" - конкретным единообразным методом проверена хронология и поставлены вопросы о временных несоответствиях и дубляже событий. В дальнейшем они все меньше придерживались какой-либо методики, а больше любой странный факт, несоответствие или просто "похожую картинку" укладывали в новохронологическую модель. мне кажется, начав очень интересно, они переместились из научной в популярную (даже популистскую - желтую, жареную) околоисторическую беллетристику.
но нормальный историк должен как минимум ознакомиться с их школой (?), ибо проблемные точки они выделяют очень здорово, есть над чем думать.


По мере ознакомления продолжим.
Ивалон, man-yak, GreenPiper, m007kuzya, господа, о чем спорим?

1) Фоменко - не историк, и потому просто не знаком даже с системными азами исторической науки. Давайте, я почитаю чего-нибудь по математике (меня, например, сильно занимают ленты Мебиуса, фуркации и т.д.) иначну поучать математиков. Я что, больной?
2) Ивалон, у всех неординарная жизнь. Когда Вы заявляете, что именно у Вас она неординарная, это значит, что Вы начинаете ставить себя выше других. Посмотрите на мои комментарии - я так себя не веду, хотя "неординарных" достижений достаточно, но я не считаю себя неординарным. Равно как и Вас, и Фоменко.
3) нарративные источники, конечно, можно воспринимать математическими методами, но Фоменко ими подменяет исторические методы. В этом его галвная ошибка.
4) Ивалон, То, что он художник, ничего не меняет - давайте Гитлеру простим холокост и концлагеря за его "художества".
5) что Вы все о Фоменко. Есть гораздо более интересные, доказуемые, адекватные и нетривиальные методы альтернативного восприятия истори: школа "Анналов", "абсолютный историцизм" Б. Кроче и т.д.
6) Ивалон, "альтернативной" истории несуществует. Объективно история одна, вот восприятие ее может быть "альтернативным", но оно не в состоянии изменить саму историю.
Ивалон 31-12-2007-13:44 удалить
Исходное сообщение Алексушин
"альтернативной" истории несуществует. Объективно история одна, вот восприятие ее может быть "альтернативным", но оно не в состоянии изменить саму историю.


Скорее не существует "объективной" истории.

В сутках двадцать четыре часа, и в каждом часе 60 минут.

Выборки значимых событий из этого промежутка времени, а тем более лет, десятилетий и столетий может сильно отличаться для разных углов зрения.

Это будут совершенно разные истории.

Позволю себе заметить, что даже история вашей собственной жизни меняется вами в зависимости от обстоятельств вашей жизни и трактовки прошлых событий.
man-yak 31-12-2007-14:09 удалить
Исходное сообщение Ивалон
помню, открыла только появившееся произведение Стругацких "Дикие лебеди" на фразе, точное звучание не припомню, но примерно так:
Что нет ничего более безобразного, чем естественные вещи.
Прочитав ее , я сказала себе, что большего от этой книги я не получу, и закрыла, более никогда не открывала.

Искренне вам сочуствую...
GreenPiper 31-12-2007-15:07 удалить
Алексушин, просто непонятно, зачем подобная информация появляется таком достойном сообществе
Ивалон 01-01-2008-19:51 удалить
man-yak, а вы читали Диких лебедей?


интересный момет насчет выбора веры хазарами и словянами.

Не могу утверждать точно, но похоже, тут мне ближе идеология Фоменко, то есть есть подозрение, что это одна и та же история, пересказанная разными источниками (только подозрение пока что).

получается, что с какого-то момента хазары как бы исчезли, рассосались, одни источники говорят на территории Поволжья, другие в соседних областях.

Десятое колено евреев также "рассосалось" на том же месте и примерно в то же время.

половцы куда делись?

Каракалпаки считают окресности Киева своей исторической родиной по сей день.

интересно, что самые интересные исторические данные по истории Руси я совсем недавно обнаружила в иудейских источниках, познакомившись с энциклопедически образованным профессором иудаики.
В этих источниках история развития философской и религиозной мысли на этой территории изложена с максимальной полнотой. И очень занимательно.

Разобраться в той каше, что царит в исторических источниках, написанных часто лишь частично осведомленными в происходящих событиях и часто далеко не объективными авторами, может лишь гений.

И все же мы можем попытаться.
При наличии интернета.
Ивалон 01-01-2008-20:01 удалить
Хазары переселились на эти земли, выйдя из вавилонского плена.
Иудеи поселились еще до рождества Христова.
Во всяком случае крымские караимы по своей вере принадлежат очень архаичной ветви иудаизма, они вообще не считались иудеями.
Но по разным версиям они произошли то ли от хазар из поволжья, то ли от иудеев, пришедьших с севера.

Возможно, чтоит собрать под отдельной темой все версии с источниками из интернета, а потом посмотреть на это непредубежденным взглядом.
man-yak 01-01-2008-20:10 удалить
Исходное сообщение Ивалон
man-yak, а вы читали Диких лебедей?

К сожалению, я много чего читал...

наверное, реагировать я просто дальше буду только на предметные аргументированные сообщения
Ивалон 02-01-2008-02:53 удалить
Исходное сообщение man-yak
Исходное сообщение Ивалон
man-yak, а вы читали Диких лебедей?

К сожалению, я много чего читал...



Это могут сказать многие.
Я спрашивала ответ на прямой вопрос.
Ивалон 02-01-2008-03:46 удалить
Относительно Новой хронологии,

в целом я не разделяю значительную часть полученного в результате применения ряда приемов историческую картину. (О масштабном сокращении исторического периода и совпадении множества известных исторических личностей)

С другой стороны полагаю, что не следует выплескивать с водой и ребенка и стоит отделить ценные находки от излишне резво получаемых результатов.

Очевидно, что в отдельных случаях мы принимаем за разные истории одни и те же события, описанные разными наблюдателями и называемые разными словами, а также известно достаточно много исторических личностей, имевших в разных странах совершенно разные имена.

вполне возможно кроме того использовать полученные в Новой хронологии результаты не как окончательные и достаточные, но как вспомогательные при взаимодействии с другими системами верификации при поиске на уровне гипотез.

Ну и методы можно так же отчасти использовать, усовершенствовав их самое и способ их применения.
Ивалон, объективная история существует вне зависимости от Ваших желаний и действий. Вернее, в зависимости от них. Вот и мы сейчас творим объективную историю. Она - часть того объективного мира, частью (субъективной) которого мы являемся.
GreenPiper, Я не склонен выкидывать посты по теме сообщества, хотя они и кажутся "неправильными". Вот если бы она писала о памперсах или о жвачке, тогда - другое дело. А так - только в споре рождается истина. Я привык за 20 лет преподавательской практики отвечать на любый вопросы на занятиях. Еще Макс Вебер учил развивать в студенте собственное мушление и точки зрения. Здесь - примерно то же самое. Никогда нельзя совпаст ьс другим человекам в чтоках зрения. Умение искать компромиссы, не забывая о науке история.
06-01-2008-22:45 удалить
надо историку источниковедение изучать в универе а не математику. наверное больше пользы будет.
Sfeera 07-01-2008-01:28 удалить
Ну, ведь математика тоже необходима. Даже историку. Только, я думаю, теретическая лучше....
Sol_Aureus, абсолютно согласен. Но главное у нас даже в универах не изучают - умение "читать" (т.е., понимать) источники. Sfeera, тоже согласен, сам, например, на лекциях пользуюсь статистикой, фуркациями, лентами Мебиуса и пр. Но не считаю себя математиком и не лезу в эту науку. А вот Фоменко и иже с ним...
11-01-2008-22:55 удалить
Алексушин, "понимание" источника как то вроде называется даже......ммм..реконструкция что ли....
Ивалон 12-01-2008-03:55 удалить
Алексушин, Sol_Aureus, понимание источника - это может быть даже ближе к мистическому опыту, по технике исполнения.
Ивалон, Никакой мистики. Просто умение ни прочесть источник, а понять что в нем написано. Т.е.:
1) умение положить его на исторический фон (а то когда меня спрашивают - родился ли я в Самаре, я говорю - нет, в Куйбышеве);
2) умение найти каузальность процесса, изложенного в источнике, не граничиваясь написанным (например, причины 1-й или 2-й мировых войн вместо описанных в источниках поводов);
3) умение прочесть "эзопов язык" документа (нарратический метод);
4) умение проверить источник (в любом источнике могут быть ошибки);
5) умение определить автора источника и его личной, субъективной позиции
и т.д.
man-yak 13-01-2008-13:26 удалить
Алексушин, абсолютно согласен.
сейчас уже, к сожалению, актуально бы добавить и "умение понять, является ли нечто (текст, изображение, предмет и т.д.) вообще источником"...


Комментарии (1): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник С Фоменко не все так просто. | История_как_наука - Дневник История_как_наука | Лента друзей История_как_наука / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»