Исходное сообщение Ullika: Все как-то больше к случаям необходимости машины прицепились...

А ведь очень хорошая мысль еще в посте была: "Ты не думай, ты делай/живи, как все!" Как меня такие призывы (а практически - приказы) раздражают всегда!

Потому что так проще, всё правильно. Личной ответственности нет, все гадят и я буду. Все мусорят, значит и мне можно. Детей воспитываем (надеюсь) так, что если все делают плохо, то это не значит, что и тебе можно, а сами поступаем противоположно. Слава небесам, люди не все такие.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn
И вы, похоже, гордитесь...
Представьте себе наркоманов, которые говорят всем остальным уйти, выгоняют их, несмотря на то, что права на то, чтобы остаться, у всех равные....
Только Вы меня не выгоните..

Видите ли, Евгений!
Во-первых, насчет гордости вы ошиблись. Я не горжусь, не стыжусь - мне, действительно, мало дела до мнения неких условных родителей таких же условных людей. По поводу здоровья моего и моих детей, я уверен, что перемещение на собственном автомобиле принесет гораздо меньше вреда нашему здоровью, чем поездки на общественном транспорте. Здоровье чужих людей, как вы верно заметили, волнует меня куда меньше. При этом я уверен, что мой автомобиль загрязняет окружающую среду на несколько порядков меньше любого городского автобуса.
А вот во-вторых и в-третьих вы не правы категорически. Разница между нами в том, что я не собираюсь никого выгонять и ни с кем бороться. В приведенных вами примерах наркоманы, которые выгоняют остальных - это, скорее вы (опять же не примите за переход на личности). Мой принцип: живи и дай жить другим. А вот вы собираетесь бороться со мной и людьми, разделяющими мое мнение, да еще и намекаете на недостаток ума..
Предлагаю вместо экологи бороться за общечеловеческую толерантность.

Исходное сообщение von_rainman:
Что касается денег на "овелосипедивание" населения - так в стране есть гораздо более важные проблемы. Взять, к примеру, социальное обеспечение населения. Или зарплату бюджетников (учителей, врачей гос.учреждений, военных и т.д. и т.п.). Всё ещё думаем о велосипедах? Так-то вот оно...

Ну я ведь не говорил нигде и не собирался даже, что это - проблема номер один, самая главная и такая, что прямо завтра нужно начинать решать. Нет, конечно, есть проблемы и посерьёзней, ты совершенно прав. Но это ведь не означает, что проблема перестаёт быть таковой. Это ведь не означает, что её решение, как ты говоришь - утопия. Просто, возможно, не пришло время. Вопрос стоит лишь в том, что оно, это время, может вовсе не придти, если всё время говорить, что это нерешаемая проблема, махнуть рукой и забыть, оставив всё как есть уже из принципа, а не до поры до времени. Пока кончится нефть, от рака лёгких ещё сколько людей умрёт. Или это тоже вариант естественного отбра такой? Люди выбирают среди других людей, кто из них покрепче?

LI 7.05.22

Исходное сообщение von_rainman: BJohn, вот ты говоришь "на здравоохранение уходит куда больше". А я на той неделе встречался с товарищем своим - он врач-анестезиолог в Москве. Так вот, по его словам (в которых у меня нет ни малейшего резона сомневаться), за МКАДом здравоохранение присутствует только в областных центрах. И люди, столкнувшиеся в деревне или даже райцентре, с пустяковой с точки зрения обычной московской клиники, проблемой со здоровьем, очен ь часто навсегда отправляются в мир иной. Потому что нет медикаментов, нет оборудования для своевременной постновки правильного диагноза, квалификация имеющихся в арсенале медработников ниже плинтуса. Почему с квалификацией проблемы - да потому что нормальные специалисты давно уехали в город, ибо существовать на мизерную зарплату не осталось никаких сил. Куда, позволю себе спросить, уходят те деньги, которых "куда больше"?

Ну а что же, если брать хотя бы то, что внутри МКАД и областные центры, это разве копейки? В смысле, если приделать к автобусам велосипедные держатели и организовать стоянки и дорожки, это будет во много раз больше, чем уходит на лечение? Ведь чем больше велосипедов, тем меньше заболеваний лор-органов и онко-заболеваний, а это самые популярные врачи, ты сам это знаешь.

LI 7.05.22

BJohn, велосипедные дорожки, как правило, делают рядом с автомобильной дорогой, на которой загазованность и пробки. В момент движения на велосипеде прилагаются физические усилия и человек чаще дышет, ему требуется больше кислорода. Вдыхая отработанные газы автомобилей мы получаем сомнительное оздоровление.
TLС v.0.7.31c

BJohn, всё это - пространные рассуждения. Потому что пока, например, не будет условий для езды до работы на велике - я буду пользоваться общественным транспортом и иногда автомобилем. А на велосипеде буду кататься в своё собственное удовольствие. И вообще, у меня в офисе нет душевой, где я мог бы освежиться после 16-километрового заезда.

von_rainman: BJohn, всё это - пространные рассуждения. Потому что пока, например, не будет условий для езды до работы на велике - я буду пользоваться общественным транспортом и иногда автомобилем. А на велосипеде буду кататься в своё собственное удовольствие. И вообще, у меня в офисе нет душевой, где я мог бы освежиться после 16-километрового заезда.

это одна из причин (душевая) по которой я добираюсь не на велике, а хожу пешком

TLС v.0.7.31c

yesmish, я бы с удовольствием пешком, но 16 км - не слишком подходящая дистанция для пешей прогулки. Есть, конечно, ещё варианты - переселиться ближе к работе (это дорого) или найти работу ближе к дому (это трудно) :)

Исходное сообщение В_В: При этом я уверен, что мой автомобиль загрязняет окружающую среду на несколько порядков меньше любого городского автобуса.

Так оно и есть, а вот если все пассажиры сядут в личное авто, ситуация сильно изменится, правда?

LI 7.05.22

Исходное сообщение В_В: В силу абсолютного отсутствия достоверных сведений, полагаю бессмысленной дискуссию о соотношении вреда, причиняемого автомобилями разного качества и, например, заводами по производству велотренажеров.

Хотелось бы подчеркнуть ценность многообразия мнений и нежелательность, на мой взгляд, категоричного навязывания одного из них всем и для всех ситуаций.

Я с радостью перейду на ты, тем более, беседа давно перестала быть томной. Про заводы ничего не могу сказать определённо, но, навскидку, газ при выплавке велосипеда выходит один раз, а из автомобиля постоянно, это очевидная и очень существенная разница.

Относительно многообразия мнений я тебе выше даже спасибо сказал. И это было искренне, а не чтобы отвязаться. Мне действительно очень полезно твоё мнение, потому что оно противопложное и отражает суть проблемы, фон, то есть почему и как так получается, что всё знают, что это плохо, но продолжают делать. Не в общих чертах, а на конкретном примере. Это важно.

LI 7.05.22

Исходное сообщение В_В: Разница между нами в том, что я не собираюсь никого выгонять и ни с кем бороться. В приведенных вами примерах наркоманы, которые выгоняют остальных - это, скорее вы (опять же не примите за переход на личности). Мой принцип: живи и дай жить другим. А вот вы собираетесь бороться со мной и людьми, разделяющими мое мнение, да еще и намекаете на недостаток ума..

Предлагаю вместо экологи бороться за общечеловеческую толерантность.

У тебя очень хороший принцип. Но "давать жить" включает в себя и не мешать, то есть не травить в том числе. Не согласен со мной? Выходит, ты живёшь, но мешаешь другим. И убеждаешь себя в том, что так делают многие, значит, твоей вины нет, а вклад мизерный. Как в той страшилке "девочка красивая в кустах лежит нагой, другой бы изнасиловал, а я - лишь пнул ногой". Между тем, вина есть. И я не хочу сказать, что я умнее тебя, это далеко не так, судя по тому, как ты точно и грамотно выражаешь мысли и обозначаешь свою позицию. Но мы все, ты и я в том числе, явно глупее, чем они, те, кто уже начал сокращать вред здоровью людей. Я не собирался никого гнать, я не писал об этом, про Сибирь говорил ты, ведь так? Но бороться. Не убивать и отнимать, но облагать дополнительными, повышенными налогами, а на эти деньги продвигать альтернативы, конкурировать, вот и всё.

Как я таким образом нарушаю толерантность? Тот, кто больше мусорит, должен больше платить. По-моему, это справедливо. Разве нет? А нынешние налоги на транспорт - это слёзы, об этом знаем и ты, и я.

LI 7.05.22

Исходное сообщение yesmish: BJohn, велосипедные дорожки, как правило, делают рядом с автомобильной дорогой, на которой загазованность и пробки. В момент движения на велосипеде прилагаются физические усилия и человек чаще дышет, ему требуется больше кислорода. Вдыхая отработанные газы автомобилей мы получаем сомнительное оздоровление.

Идея в том, чтобы сократить число автомобилей, а то, о чём говоришь ты - весомый аргумент, но не оправдание бездействию. Не временному, а тотальному.

LI 7.05.22

Исходное сообщение von_rainman: BJohn, всё это - пространные рассуждения. Потому что пока, например, не будет условий для езды до работы на велике - я буду пользоваться общественным транспортом и иногда автомобилем. А на велосипеде буду кататься в своё собственное удовольствие. И вообще, у меня в офисе нет душевой, где я мог бы освежиться после 16-километрового заезда.

Да даже пассажирский транспорт взять. У нас в городе начали строить _трамвайную_ линию до отдалённого спального района, а потом бросили, разобрали рельсы и расширили автомобильную магистраль. Это что, грамотное решение? Троллейбусы тянуть нужно, трамваи пускать, хотя бы с этого начать, а видим, что всё в обратную сторону идёт. Я хочу понять, почему? Ты знаешь ответ?

LI 7.05.22

Исходное сообщение yesmish:

это одна из причин (душевая) по которой я добираюсь не на велике, а хожу пешком

Согласитесь, это не так дорого стоит, так ведь? У нас, например, душевая есть, только в соседнем здании, но там же можно переодеться, оставить велосипед в камере хранения и сто метров пройти пешком до работы. Правда, никто не пользуется. У всех автомобили. Ещё и меня подначивают. (Напоминает предложение выпить везде и повсюду. Та же самая схема.)

LI 7.05.22

Исходное сообщение von_rainman: yesmish, я бы с удовольствием пешком, но 16 км - не слишком подходящая дистанция для пешей прогулки. Есть, конечно, ещё варианты - переселиться ближе к работе (это дорого) или найти работу ближе к дому (это трудно) :)

Самое главное, по крайней мере для меня, что я вас обоих слушаю и понимаю, что идейно вы со мной, просто мелочей каких-то не хватает, а мелочи решаемы намного проще, чем пробивание идей. (Об этом я вот не так давно уже писал в посте об идейных войнах.)

LI 7.05.22

BJohn, я могу этот ответ только предполагать. И предположение моё заключается в том, что кому-то расширение проезжей части показалось экономически более выгодным. Хотя и не факт, что выгода эта пошла на благие цели, а не в карман принявшего данное решение.
Про троллейбусы, кстати, вопрос: а является ли данный вид транспорта удобным и эффективным? Почему в большинстве стран отказываются от троллейбусов в пользу трамваев?

BJohn:

Идея в том, чтобы сократить число автомобилей, а то, о чём говоришь ты - весомый аргумент, но не оправдание бездействию. Не временному, а тотальному.



LI 7.05.22

Этот аргумент, одна из причин почему не езжу на велике. Предпочитаю пешком, и по улицам с меньшим движением. Все же разом не пересядут на вело, значит первые из них будут дышать выхлопами

TLС v.0.7.31c

BJohn, современные автомобили довольно гуманны в плане выбросов. Да и многие стремятся пересесть на гибридные двигатели. Правда, пока в основном в Европе-Америке, но и у нас встречаются.
Кстати, в самом твоем посте не было и намека на тему экологии. ;-)
А все остальные плюсы-минусы ситуативны. Невозможно ездить на работу за 15 (а то и 20-30) километров на велосипеде в костюме-галстуке с бумагами и ноутбуком. Еще менее реально ездить по работе за пределы своего города, а то и области. А те, кому до работы 10 минут пешком или 3 остановки на трамвае, и так не пользуются автомобилем для этих случаев.

Исходное сообщение von_rainman: BJohn, я могу этот ответ только предполагать. И предположение моё заключается в том, что кому-то расширение проезжей части показалось экономически более выгодным. Хотя и не факт, что выгода эта пошла на благие цели, а не в карман принявшего данное решение.

Да это-то понятно. Я вообще, более широко спрашивал. Почему так всё? В целом. Этот круг порочный. Дело только в деньгах, в жадности что ли?

LI 7.05.22

Исходное сообщение von_rainman:
Про троллейбусы, кстати, вопрос: а является ли данный вид транспорта удобным и эффективным? Почему в большинстве стран отказываются от троллейбусов в пользу трамваев?

В нашем городе троллейбусов нет, только условия для их создания, в соседних городах, спутниках, были раньше. Почему отказались, правда, не знаю, надо искать информацию, сегодня уже не успею, на тренировку сейчас побегу. В понедельник поищу или ты поищи, сюда выложи, пожалуйста, если тебе не трудно. А у нас только трамваи, но там они медленно распространяются, кошмар.

LI 7.05.22

(Мне подсказали, что у троллейбусов "рога" часто падают, у трамваев эта конструкция жёстче, ибо рельсы не требует большой свободы)

LI 7.05.22

Исходное сообщение yesmish: Все же разом не пересядут на вело, значит первые из них будут дышать выхлопами

Выхлопами дышат и так, и так. А на велосипеде дыхание не чаще, чем у пешехода, если скорость правильно выбрана. При этом скорость значительно выше пешеходной.

LI 7.05.22

BJohn:

Исходное сообщение yesmish: Все же разом не пересядут на вело, значит первые из них будут дышать выхлопами

Выхлопами дышат и так, и так. А на велосипеде дыхание не чаще, чем у пешехода, если скорость правильно выбрана. При этом скорость значительно выше пешеходной.



LI 7.05.22

Ну да, это еще зависит от навороченности велика. У меня старенький да и месность, то в гору, то с горы

TLС v.0.7.31c

этот вопрос задают автомобилисты. К машине быстро привыкаешь и уже не видишь без нее нормальной жизни. Машина для автомобилиста вещб необходимая, для некоторых даже более необходимая, чем жена.

В большом городе при терпимо работающем муниципальном транспорте машина не нужна - это факт. Такси и метро дешевле, удобнее, а в большинстве случаев еще и быстрее. В Нью-Йорке, например, едва ли половина жителей владеют "железными конями", а ежедневно пользуются хорошо если 10%. Но за городской чертой метро не ходит, а такси становится накладно. Многие виды внегородской активности требуют машину: за грибами, например, на электричке ездить - только впустую время терять. Да и с ребенком (и тем более детьми) и полными сумками продуктов на руках не захочется ни ловить такси, ни лезть в автобус. Опять же, если есть куда даму привести - прекрасно, а если некуда - заднее сиденье в самый раз, в такси-то даму не разложишь. В общем, выбор ощутимо зависит от образа жизни.

Позволю себе прокмментировать, хотя многие уже высказали различные точки зрения.
1. Вопрос экологии очень животрепещущ, но....В больших городах, дейстительно, не только автомобили загрязняют воздух. Кстати, по статистике жители больших городо живут намного дольше тех, кто дышит *здоровым деревенским воздухом*. Я не отрицаю полезность чистого воздуха.
2. Мне больше хочется покомментировать полезность инужность собственного авто. И Причины, побуждающие такое авто купить.
Если говорить в общем- для любого покупателя существуют свои приоритеты, та сказать покупательские выгоды. Оставим пока автомобиль.
Возмем двух покупателей, которые выбирают себе холодильник. Представим что у них одинаковый доход.
а) Один покупает себе марку "Средняя марочка, хороший" с большим количеством функций. Платит за это ХХХ рублей.
б) Второй берет "Известная марка, 100 лет выпуска холодильников" с минимумом функций за цену ХХХХ рублей.
Второй дурак???
Нет. Для первого список преимуществ примерно таков: функции, соотношение цены/качества, минимальные гарантии
Для второго: престиж, бренд, радость обладания, уверенность в зарекомендовавшей себя марке.
Покупка автомобиля - то же самое. Кто то покупает дорогой, отказывая себе во всем, кто-то среднюю марку- рабочую лошадку. Кто-то отказывается от покупки совсем. У меня есть приятель, он разбил свою машину лет 8 назад. Не покупает новую. Ездит на такси, потратил неизмеримо больше денег. Просто у него другие приоритеты. Он молодой- клубится каждые выходные. По его словам, ему приятнее именно так деньги тратить, нежели напрячься и скопить на автомобиль ( ему напрячься 2 месяца надо, доход приличный) То есть понты тут абсолютно ни при чем. Рост прав.
Когда денег нет совсем, думаешь о том, чтобы хватило на оплату комунальных услуг и на поесть. С ужасом думаешь о том, что отслужившие 5 лет зимние сапоги нужно будет менять.. Когда доход выше, ты можешь позволить себе покупать не только необходимое, а что-то "для удовольствия". Например, третью кофточку, хотя можно же двумя ограничится, одна в стирке, вторая на тебе. Появляется возможность, и хозяйка покупает себе кухонный комбайн, а не трет на терке морковку. Хотя так гораздо быстрее, да и помыть терку легче. Примеров масса. Я не очень хорошо тебя знаю, Жека, но и у тебя есть какие то вещи, которые ты приобретаешь для удовольствия, а не потому, что это необходимо. А уж о вреде некоторых устройств я умолчу. Мобильник первый в списке.
А про себя скажу. Я живу в 40 км от работы. В 40км!!! И я восемь лет ездила " общественным транспортом и на такси". Причем именно так И ан е ИЛИ. Добиралась на перекладных, как говорится.
Последние три года езжу на машине. Это удовольствие(!), личное пространство, тепло ногам, меньше простудных заболеваний- метро же это рассадник просто! И, экономия денег. Незначительная, но экономия! живу за городом- тут вообще трудно переоценить личный автомобиль. Даже в кино пешком не дойдешь- у нас маленький городок, и в кино надо ехать в Щелково(соседний город) Автобусы ходят. Но не часто и очень полные. За грибами опять же удобнее на машине ( я хожу часто). И свобода. Я вот рванула в этом сентябре в Ахтубинск. Вот прсото села и поехала 1500 км. С семьей. Взяла столько вещей, сколько сочла необходимым. И это вышло дешевле, чем мы бы в троем поехали на поезде. Билеты туда обратно очнеь дороги. Я молчу про самолет.
Когда мне хотелось- я останавливалась, вот захотели, и заехали в Тамбов. Просто так взбрело в голову. Не знаю, где тут понты....Да и девочек я не снимаю)))
А про тебя скажу так- это твое право- выбирать. В этом несомненно ты прав.

Исходное сообщение В_В:
Кстати, в самом твоем посте не было и намека на тему экологии. ;-)

Был, разумеется, в конце. Не люблю акценитровать внимание на САМОМ ОЧЕВИДНОМ. Я же не для детей пишу.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Вспоминатель: этот вопрос задают автомобилисты. К машине быстро привыкаешь и уже не видишь без нее нормальной жизни. Машина для автомобилиста вещб необходимая, для некоторых даже более необходимая, чем жена.

Ну да, к героину тоже очень быстро привыкаешь и без него уже жизнь - не жизнь, мучения одни.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: В большом городе при терпимо работающем муниципальном транспорте машина не нужна - это факт. Такси и метро дешевле, удобнее, а в большинстве случаев еще и быстрее. В Нью-Йорке, например, едва ли половина жителей владеют "железными конями", а ежедневно пользуются хорошо если 10%. Но за городской чертой метро не ходит, а такси становится накладно. Многие виды внегородской активности требуют машину: за грибами, например, на электричке ездить - только впустую время терять. Да и с ребенком (и тем более детьми) и полными сумками продуктов на руках не захочется ни ловить такси, ни лезть в автобус. Опять же, если есть куда даму привести - прекрасно, а если некуда - заднее сиденье в самый раз, в такси-то даму не разложишь. В общем, выбор ощутимо зависит от образа жизни.

Про загородние поездки речь не идёт, само собой, там без машины очень сложно. Но я сомневаюсь, что десятки и сотни тысяч автомобилистов, запрудивших мой город, ежедневно мотаются за город. Конечно же, это не так.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Литочка: Я не очень хорошо тебя знаю, Жека, но и у тебя есть какие то вещи, которые ты приобретаешь для удовольствия, а не потому, что это необходимо. А уж о вреде некоторых устройств я умолчу. Мобильник первый в списке.

Мобильником я зарабатываю деньги, это существенно меняет дело. А что касается вещей для удовольствия, то я не покупаю таких, которые наносят вред здоровью окружающих и моему тоже с моими детьми. Автомобиль под эту категорию никак не может попасть. Я не наношу вред ради удовольствия, слишком уважаю себя для этого.

LI 7.05.22