Михалина! здравствуйте! рада вам ))))

Ну не знаю, Остройс... это, конечно, великолепно, что из маленького червячка вырастает Блондинка... да и вообще жизнь - великолепная штука... прекрасны, например, кораллы и нельзя не восхититься тем, как они едят микроскопические водоросли и выделяют кальций, строя свой скелет... но до такой степени концентрироваться на обычных процессах жизнеобеспечения, я считаю, ошибочно. Потому что кроме поедания водорослей и распознавания предметов есть же еще масса возможностей у того же мозга.

Но поэтично, да.

Кудряшка_Сью, слушайте, ну какой букварь нужно не прочесть, чтобы заявлять, что "олигархия как понятие и явление есть следствие тотальной монополизации". Ну?
И никого я ни на какой базар не развожу. Я никакой начитанностью не козыряю. И вообще никого, упаси Боже, не экзаменую. Но человек не должен, наверное, проявлять, э, как бы это, апломб и некомпетентность в одном наборе. Я часто сам горожу хуйню и признаюсь в этом. Бывает со всеми. Подумаишш.
И я ни с кем на самом деле не хочу ссоритсься из-за ерунды. Особенно с нормальными людьми.

И потом, какие ещё пальцы, опять-таки? Какие понты? Никогда я не говорю "а ты кто такой?" и "а кого ты читал?" Что за ерунду Вы мне, Сью, приписывете?

Михалина, ты на малую посмотри с её "коммуникативными" выебонами, я уже десяти прОцентов слов не понимаю, кот. она, говнючка, использует, а потом дергайся с эпплаудсами Сью.

Хехе... ну и при чём тут малая? И кто дёргается? Кудряшка_Сью очень точно сформулировала, что меня и порадовало.

Кудряшка_Сью, здравствуйте. :): Я тут частенько пасусь, но молча. Робею)))

Кудряшка_Сью, э-э... ну некорректно же...
Поедание водорослей - одно. А распознавание - другое. Как-то не врубается народ,что пока ни единое устройство, самостоятельно научившееся распознавать карандаш, не создано.
Да что там карндаш! Когдаэти паразиты из фотошопа научатся типографский растр распознать на сканировке! Ведь сдохну.
...
А перемножать стозначные числа и запоминать тонны текста - пожалуйста.
Это-то и есть высшая Джомолунгма эволюции. Это самое "А у вас спина белая!" и "Она в этом лимонном платьице, порхает, будто канареечка, со свистом"!

А вот робеть не надо )))

Да ладно вам, Зути, я пошутила )) не... как это... некогерентно. Я пересмешник.

А чего все разбежались? у нас идет дождь. А малая - это дочка, да? ой, 10% слов - это нормально, даже мало, можно сказать.

(Остройсу, упрямо)

А по-моему, это явления одного порядка. Когда случайно соединившаяся молекула аминокислоты вдруг "сообразила", что усваивая азот, она толстеет и здоровеет, - это такое же чудо из чудес, как разпознавание маленьким ребенком маминого лица. И как Кант.

По сути дела, большая колония клеток занимается тем, что обеспечивает свои жизненные процессы. Достойно восхищения то, как она это делает. Но есть же еще и Кант!

zouty, никаких обид. Об экономике мы тут на самом деле сплетничаем, а не спорим. Однако, безотносительно экономической теории, у меня осталось два вопроса:
1. "И, в конце концов, мы говорим, что общество должно руководствоваться "максимально осознанными действиями".

Вот это, в кавычках - Ваши слова. Во-первых, в "Конце Концов" речь вообще не шла об обществе, о чем Вы потом и упомянули. Более того - даже об экономичекой теории речи не было, просты Вам удалось так замечательно приклепать к ней мое высказывание, до этого отчасти раскрытое в вопросах Пэм(сорри за фамильярность, но мы уже друг на друга подписались, поэтому, я думаю, можно). И привязали Вы мои слова к экономике не через что-нибудь, а именно через "общество".

Так вот - речь шла, если вкратце, о бытовой магии и игре на бильярде. Маркс тут вообще не причем, со своими (и, получается, Вашими) перекладываниями со здоровой головы на больную многоголовость общества. Поэтому, прошу прощения, но из моего высказывания на самом деле следует что угодно, кроме долбаного социализма. Просто потому что на "общество" его не переложить.

2. Оптимизация. Максимальная Осознанность Действий - это, извините, что угодно, но не минимум ресурсов. В этом и заключается тот "логический тупик". Если бы эта Максимальная Осознанность стоила также дешево, как минимум ресурсов, гастарбайтеры уже давно умели бы летать. Но они не умеют, поэтому в расчет логичнее брать количество, а не качество рабочих голов и рук.
Что касается "наиболее рациональной деятельности", то это да, очень похоже на одну из взаимоисключающих задач оптимизации, спасибо, переформулирую от греха подальше. Просто если Вы так быстро и логично привязали мои слова к социализму - страшно подумать, какие выводы из них могут сделать разного рода "мыслители" нашего времени.

Медведосвин! вы обещали Девушку взять на себя. А ну-ка! давай-ка! пля-сать вы-ходи!

(обратно занимаю места в партере)

Исходное сообщение Пена_Морская
Потому что этих просьб об издании в день по три штуки может прийти.

Маразм порождает маразм. Каждый раз, когда у меня брезжит заказ, телефон разрывается от предложений продать мне что-нибудь. Наперебой предлагают огромные скидки, кратчайшие сроки и максимальный откат. Письма пишут, он-лайн ловят, директору жалуются, шлют ему всякую белиберду, угрожают не отдавать железо своего бренда, если не весь заказ пойдет через них. Чего только не придумывают, скажу я Вам. И до определенного времени (первые два раза) я вежливо отвечал каждому, и устно, и письменно. Через полтора проекта я начал ругаться матом, а через некоторое время кое-кому вообще отвечать перестал. Отношение ко мне и к конторе от этого ни разу не изменились. Те, кто считал меня некомпетентной сволочью - продолжают считать, а те, кто не запятнал себя подставами и пустой болтовней - получают прибыль. Начальство тоже не парится особо, и отсылает ко мне теперь не только поставщиков, но и СЭС с пожарниками - экономят силы и время, зная что я вышлю нахер сразу, если разговор будет не по делу. Да, случаются стрессовые ситуации, но только у самых тупорылых и наглых.

Да, издательский бизнес такого себе позволить не может, но ведь и я, в общем, не могу. Однако успешно позволяю себе это уже много лет. И знаю, что это позволяет нам тратить на оборудование в полтора раза меньше конкурентов, получая при этом результаты вполне себе европейского уровня.

Кудряшка_Сью, займусь на досуге (скорее всего уже сегодня). Возможно, для конспирации, надо будет выждать несколько дней, и перенести обсуждение в другую ветку, но цель, согласитесь, оправдывает средства. В идеале, конечно, хотелось бы найти такую, которая реально не знает о том, что такое Холокост..

Ага, а чего нас бояться)))
Виртуозность, элегантность и скорость разделки тушек неосторожных хамов не могут не восхищать. Но, с другой стороны, некоторые опасения пробуждают.
Малая — это да, это дочка. Хотя не такая уж и малая.

Челмедведосвин, да, но там ишшо было слово "индукция". А также "интерполяция". Это не мое высказывание, это я показывал устремление в предел Вашего, а Вы неправильно, видимо, поняли.
А социализм потиху, как трипперок, вырос из предположения, что человеческий разум лучше охватит и порешает проблемы общества, чем это сложилось путем естественного, стихийного развития.

Далее.

МОД подразумевает максимальную осознанность действий, так? Не минимальную отнюдь, да?
Вот. И шо там ещё то былО... НРД — наиболее результативная деятельность.
Это тоже максимум.
У Вас в высказывании два максимума. Это, вообще говоря, неплохо. Ситуация "мы за ценой не постоим за побогаче". Работает. Но эту деятельность нельзя назвать наиболее результативной. И максимально обдуманной.

Проще говоря, когда я узнал, что Z80 до сих пор выпускается и используется в ракетостроении, я был несколько удивлен. Но он, как выяснилось, оптимально справляется со своей задачей: контролем работы твердотопливных ускорителей. Какая же у него была тактовая частота? Четыре килосмехохерца? Но пашет. Больше не надо.

zouty,

Исходное сообщение zouty
А социализм потиху, как трипперок, вырос из предположения, что человеческий разум лучше охватит и порешает проблемы общества, чем это сложилось путем естественного, стихийного развития.

Понятно, но попахивает каким-то странным неуважением к старшим:))) Это как так получается, что "вассал моего вассала - не мой вассал" и прочая вековая пыль - это стихийность, а Маркс - это триппер? Это почему так? Не из-за того ли, что есть вполне конкретная борода, на которую можно свалить ответственность за социализм?

zouty,

Исходное сообщение zouty
Ситуация "мы за ценой не постоим за побогаче". Работает. Но эту деятельность нельзя назвать наиболее результативной. И максимально обдуманной.

Хе-хе. Вернулись к теме разговора?:) Конечно, удобнее нанять двадцать таджиков, чем прокачивать собственное осознание. Никто не спорит. Только потом и собственным детям не докажешь, что того же Маркса имеет смысл читать, коли все так просто. Поможет, наверное, только запугивание малолеток участью тех же таджиков, нелегально голодающих на чужой территории.

А что касается Z80, то тут вообще все понятно. Время - лучший тест надежности. И Вы вот считаете, что социализм эту проверку не прошел, да? А мне вот почему-то кажется, что как его искусственно насадили здесь, так и убрали, тоже искусственно. Никакой естественности в упор не вижу - ни у Ленина, ни у Горбачева. Все плясали под дудочку. Хотя это, наверное и есть высшая естественность. Да, если вспомнить, что зависимость - одна из основополагающих потребностей чел-сознания, то точно да. Вот ведь черт... Вопрос выбора зависимости?:)))

Челмедведосвин, протестую. "Вассал моего вассала - не мой вассал" сказала Блондинка. А мыслитель, помнящий даты и лица, улучшал общество призраком, бродящим по Европе. Логически. Призраком лучших, честных намерений и всеобщего знания таких важных вещей, как холокост.
Блондинка - на одной чаше весов этого 300-кг поста, борода - на противоположной.

Ostreuss, не знаю как судьи, а я не готов принять этот протест. Где доказательства, что вот та фигня про вассалов прозвучала из уст блондинки? Не была ли она породисто-рыжей, с усами и высоким градусом?

Вот они, поробелы системы распознавания и классификации! Фраза однозначно построена, согласована и звучит и поёт, как великое "у вас спина белая". Видимо, Вы, Челмедведосвин, слишком сильно занялись холокостом, и потеряли способности легкого и точного узнавания!

Пена_Морская, кстати, немножко потру грязное пятно. "Капитал" Маркса я конспектировал, целиком. Давно. Оттуда и блевательные позывы.
....
Пиетит к имени Маркса свойственен лицам моложе 35-40. Его уже оплевали к тому времени, и "Капитал" стал интересен, как "Майн Кампф" (вот этого не читал, каюсь).
Поэтому они предлагают почитать что-то, после чего Маркс уже не кажется таким идиотом.
На самом деле, порядок чтения Маркса следующий. В 14 лет читаете "Сагу о Форсайтах", часть о Майлзе, который едет на встречу с неким великим старцем, двигающим свою теорию.
В 15 лет читаете Уэллса "Россия во мгле".
После этого уже ржете над "Капиталом". Читать можно с любой главы.

Ostreuss, тут есть момент несколько более глубокий, чем звучность и поэтизм. И "призрак коммунизма" и "вассал моего вассала" несут в себе глубокий смысл - и именно по этой причине не работают. Потому как призрака вообще не было, а вассалы как предавали друг друга, так и предают. А вот "у вас вся спина белая" - никакого смысла, по итогу, не несет, но работает как часы. Такое невозможно ни с чем перепутать, даже в контексте Ильфа с Петровым. Мне там, все-таки, больше нравится Ляпис. Я даже периодически использую его гениальное "такие... в виде змеи" (о койотах), когда мне надо что-нибудь объяснить начальству. Тоже работает - моментально отклеиваются и идут заниматься своими делами, а не моими. "Вассалы" с этим несравнимы, они тоже бьют по голове, но все-таки менее стремительным домкратом.

Ладно, я по порядку.
Сью, а кто у нас дикаясука? Я в них подзапуталась.

Ostreuss, объясняете вы действительно фигово. По крайней мере для того, чтобя я поняла. Я, знаете, люблю чтоб все структурировано. Первое, второе. Но главное не в этом.

Вот, например, зачем Вы говорите, что Ленин с половиной мозга сделал революцию? С половиной мозга он в Горках болел-болел, да и помер. Или у Вас другие данные? Что полмозга еще в детстве отвалилось? Тогда источник, пожалуйста. Кто и как диагноз ставил. В детстве же.

Или вот. А как то, что у Ленина пол-мозга, и вообще у мозга большие резервы, противоречит тому, что, кто мозг больше напрягает, у того здоровье лучше? Это просто два факта, никак между собой специально не связанне. То есть, не связанные причинно-следственной связью.

То, что имеет значение для повседневной жизни, может занять только совсем уж крошечную часть мозга. Причем мозг скучает, "хочет думать", он даже решение стереотипых задач старается разнообразить (это я у Бехтеревой как раз и прочла).

Только не рассказывайте мне, что, человек, вся умственная деятельность которого сводилась только к тем усилиям, которые нужны для повседневной жизни, потом вдруг встряхнется, и при помощи неразвитого, неструктурированного ума напишет ученый трактакт. Не напишет. А, если и напишет, то это будет полная фигня. И чужого не поймет. А с возрастом и вовсе распадется. Причем не в такой уж и глубокой старости, и не от старости или болезни.

Стирка пеленок не является тяжелой работой. Даже близко. Так что не смешите.

Насчет блондинок Вы зря упорствуете. Очень зря.

Регги, я про Маркса тоже хочу. )
Там вот Вы говорите, что "Он, правда , совершенно с другой стороны подошел. Объявив промышленный взлет заслугой свободного рынка, он решил в дальнейшем улучшить положение общества тем, что отказаться от него. Ну не бред ли?". Так вот, это же практически основы. Свободный рынок связан с научным прогрессом (кстати, они, по-моему, друг друга взаимно порождают, если даже и не наоборот - научный прогресс порождает рынок. Даже, кажется, точно наоборот, я не уверена) но жизнь отдельно взятого человека (наемного работника) при этом ухудшается. То, се, опять же, труд становится отупляющим, наемный труд связан с отчуждением (отчуждение - богатая тема. Эту категорию же потом долго развивали). Поэтому он и хотел уничтожить рынок. Тут нет противоречия. Рынок свое дело сделал, породив пролетариат, пролетариат его же и похоронит. Это был великий гуманистический проект.

Остальное еще не читала.

А вот, про революцию. К теме отношения не имеет, а просто мне понравилось.
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=26032&rubr_id=662&page=1

продолжаю )

Челмедведосвин, меня и наняли для работы с общественностью )) Да мне и самой их жалко. Кому могу, я что-нибудь пишу полезное. Информация там, то, се. Совсем психам я не отвечаю, конечно. Нет, ну там есть и другие письма. Основное - всякая благотворительность. Где тоже многим приходится отказывать - столько денег нету, чтобы всем помочь. Тогда шаблон помогает эмоционально отстранится. Потому что расстраиваюсь я иногда сильно.

Ostreuss, мои наблюдения за гуманитарной интеллигенцией показывают мне, что лучше всего мозги сохранились как раз у тех, кто Маркса изучал. Потому что марксизм - это система. И как всякая система, структурирует. Остальные сплошь и рядом умственно развалились, из тех, кто помоложе. Потому что структуры нет. Причем, кто марксизм изучил, он и другие системы и философии понимает. Тренированные.

Я, конечно, не про разнообразных функционеров и выдвиженцев.

Пена_Морская, кто есть Регги?
Вообще, эти слова, кот. Вы воспроизвели, мною тутава написаны, про рынок и тудыть ему и прочая тэдэ.
Что Вы имеете в виду? Вы пишете: "Так вот, это же практически основы"

Основы вот это чего? Марксизма? Или ещё чего?

Что такое великий гуманистический проект в Вашем понимании?


"…
Лучший вид на этот город — если сесть в бомбардировщик.
…"
Интересно, воины в кабине "белого лыбедя" вспоминали эту строку, когда пилили на парад?

Пена_Морская, мозги хорошо сохранились у тех, в первую очередь, у кого они были изначально.
Из тех гуманитариев и негуманитариев, кто с любопытством изучал Маркса, мозги лучше всего, по моим наблюдениям, сохранились у тех, кто попутно-параллельно читал "Экономикс" Сэмуэльсона, изданного ещё в 1964 году издательством "Прогресс" ("под пресс", гыгы) с грифом "Для научных библиотек". Он ещё Нобля не получил тогда. Не говоря о прочей сопутствующей литературе, особенно изданной не в СССР. Ой среди них мало было правоверных марксистов; я таковых не особо шоп знал.
Так тут самое главное — с интересом изучать.
Маркс, мне кажется, совершенно обычный экономист. Один из многих крупных, но далеко не столп... И до, и после него работали головы куда получше, просто толпы вурдалаков с ними не носились, как с торбой. Или иконой.

Зоути, регги, - это я оговорилась. С реггии я регулярно общаюсь в своем дневнике, практически мой самый частый собеседник. Я, конечно, к Вам обращалась.

Гуманистический проект - он хотел, чтобы люди были свободны, счастливы ми были людьми в полном смысле этого слова.

Я говорила о философах. Экономистов я не знаю, да и саму экономику тоже. Философы, конечно, далеко не только Маркса изучали, но диамат и, скажем так, учение Маркса как философская система - это была такая основа, как бы стержень, а заодно и тренировка. И в этом качестве был совсем не плох, как оказалось. А вот всякие уже советские порождения типа истмата - это другое. Возможно, что вместо Маркса можно было за основу брать и другую систему, например, Гегеля, и тоже было бы полезно.
Собственно, экономистом-то он был так, во вторую очередь. Если вообще был. Он сам-то считал себя экономистом?

А основы, да, того самого марксизма.

И вот еще. Предвидя всяческие возражения, спешу сказать, что философия не наука. Философия - это искусство. Это не я придумала, это сказал один человек, который абсолютно точно знает, что такое философия.

(расстроенно)

Вы всегда жжоте, когда меня нет. Я тоже по порядку.

С конца.

Что касается марксизма и Маркса, то я так считаю: идиосинкразия к Марксу вызвана сами-знаете-чем, а так - это был действительно крупный философ, социолог, экономист. В политику его зря понесло, а его социологическая, например, теория востребована до сих пор независимо от политических взглядов ученого. Потому что, соглашусь с ПэМ, это стройная, доказательная система. Не просто болтовня, а нормальная научная теория. Одна из многих оказавших на науку большое влияние.

Что касается гуманистического проекта, то я, к сожалению, вынуждена отказать Марксу в великости задумки. Прежде чем замышлять что-то великое гуманистическое, о природе человека следует иметь представление. Которого ни в антропологии, ни в социологии, ни в психологии, ни в политологии нет до сих пор. Самонадеянность губит любой проект, а с марксизмом она сыграла очень злую шутку.

ПэМ, дикая сука - это вот:
http://www.liveinternet.ru/users/xx_shake_xx/post81335305/

(честно говоря, я ржала))))) хотя это и нехорошо, так как опять же 15 лет; впрочем, некоторые вещи в любом возрасте непростительны)

Михалина, без всяких опасений, пожалуйста ))) двери этого дома всегда открыты для вас.

Да, беда. Вырастит, книжку напишет. А чего? Катя Гордон же написала. С другой стороны, только 15. У Давлатова есть очень смешное о том, как он смолоду писал "хэмингуэевские диалоги", тоже та еще пошлятина. А девочка интересничает, так же, как и та, которую никто не понимает - по другой ссылке. Потому что подросток всегда романтический герой (тоже не я придумала, а один знакомый подросток).

Но мне вот так вот прямо ничего не напомнило. Напомни ты, Сью.)

Сью (укоризненно качает головой), разве ты не знаешь, что сказать: "Наука еще не выработала представления о человеке" можно только в двух случаях. Или, если ты уже изучил ВСЮ психологию, ВСЮ антропологию и ВСЮ социологию, а также философию, историю и еще чего-нибудь. Или, если ты из малообразованных обывателей, которые что-то где-то краем уха слышали - что человек то ли от обезьяны произошел, то ли с другой планеты прилетел, и поэтому искренне уверены, что "наука еще не знает".
Вот, очень поучительный текст:
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html
Тем более, что, если следовать твоей логике, вообще ничего делать нельзя. Потому что а хрен его знает, какая там у него природа. А у Маркса была стройная теория, в рамках которой была описана и природа человека. И вот из этих своих представлений он и исходил.

Пена_Морская, вообще, я просто обАлдел. Это Вы ли? Такое писать после всего, как говорит одна моя знакомая, что между нами было? После цитат из Бехтеревой? После Смелзера?

Систему философскую построить очень легко качества марксовой, особенно если вынести филосовское знание за пределы научного. Берешь Фуко и Лиотара с Понти — и на тебе кучу дров. Согреешься. Миллионов полста покромсать, штоп полюбили, не читая, и в путь.

Что Маркс принципиально нового в философии сделал? Тезисы о Фейербахе налОжил? Тьфу. Ну да, блять, метод, сука, все правилно, кроме результатов применения метода. Таки нах нам это нужно?

Кудряшка_Сью, говно философ, так себе экономист. Методологически очень был интересен. Но, как Вилли Брандт имел секретарем сотрудника Штази, так и тут он подпустил к себе слишком близко то, чего делать не стоило. Этика хороша только в этике.

Лично я ему обязан тем, что задумался над свободным временем как экономкатегорией и что азиацская фолма собственносци это да, это она интелесно ласписала. Ну и все. Ну и ещё за кое-какие знакомства. Моя первая настоящая его, опять-таки, изучала профессионально и разбудила интерес, как свора декабристов.

Что касается его как социолога. Э. Ничего не можу сказать. Да ну его в жопу, он же типичный сенсимонистос; ну да ладно, я не занимался этим специально и не буду трепаццо.
Ну нельзя, конечно, так говорить, но лучше бы его и Сен-Симона с Фурье шпокнули вместо Романовых вместе с Лениным и прочими усатыми соратниками. О, да, я знаю пару ещё симпатяг-презиков. Правдо, лучче?

И для науки потеря невелика. Грехи мои тяжкие.

А знаете, Зоути, а не буду я с Вами спорить. Потому что это уже так, все чисто субъективно. А я говорила о том, что любая хорошая система хороша для ума.
Единственное, что могу возразить, что, если систему типа Марксовой лего построить, то и где она? А? А? Я Вас спрашиваю? Где?
Про отчуждение, которое мне больше всего нравится, он, конечно, у Гегеля попер. Но в принципе это нормально - всякий следуюший шаг делается все же с учетом того, что уже сделано. Поэтому у всякого нормального ученого ссылок всегда много. И знаете, до сих пор многое в обществе можно понять при помощи Маркса. Из песни-то слова не выкинешь.

А Смелзер-то что? Он же учебник. Он легонький. Но хороший. Да.