Исходное сообщение Абрыгайло
И ещё кое-что ходячее: "умный учится на чужих ошибках, дурак - на своих".

Ходячее и тупое. А ведь есть ходячее, но умное.
Фраза из разряда "se non e vero, e ben trovato". Красиво, скорее, придумано, чем хорошо. И, как ни крути, неверно. У Вас всё, что блестит, за драгметалл проходит?
Давайте разберемся.
Сентенция: "Умный учится на чужих ошибках".
То есть умный — это система, которая ошибок не совершает, а если совершает, то не извлекает из них уроков. Отсюда следует очевидный вывод: у умных налицо полное отсутствие саморегуляции и нарушение обратной связи со средой (легко сползает в положительный аспект, саморазрушительно. Без дураков умный очевидно долго не протянет).

Сентенция: "Дурак учится на своих [ошибках]". Классический случай системного взаимодействия со средой. Импульс — реакция. Нормальная отрицательная обратная связь.

Но вот мы ещё не рассмотрели ещё одну сторону сентенции "умный учится на чужих ошибках".
Фолкс, это песня. Во-первых, умный учится на ошибках других, а значит тех, кто их совершает, то есть дураков. Или же на ошибках умных, но ни в коем случае не своих собственных, из которых эти другие умные не извлекают уроков. Идем далее, это увлекательно. Если ошибка дурня хоть раз была совершена изучающим умным, то либо умный проигнорирует её и не станет на ней учится, либо он не в состоянии пользоваться законом тождества, без которого вообще невозможно познание.

Приехали. Где мы это видели? Я лично таких умных на кафедрах научного коммунизма пачками наблюдал. И правда, не дураки, отлично жили.

И ещё: с очевидностью мы уже показали, что если умный напортачит, его это ничему не научит, он будет упорствовать, он говно из головы не уберет. Что и требовалось доказать. Системное, бля, свойство.

Чур, я дурень. Хотя чужие ошибки тоже изучаю. Вот как сейчас.

Зоути, ))

Аллен11, вот Вы сказали, что д_ж_о_к_е_р, надо все переосмыслить. посмотреть по новому и правильно. А по-новому и правильно - это как? А то, может, и мне надо, а я и не знаю.

Исходное сообщение Абрыгайло
zouty,
У нас немало любителей поговорить о "фашистской Америке". И одним из любимых аргументов в этих спорах является упомянутый штамп. Это я по части Нюрнберга, если Вы вдруг не поняли.

Послушайте, Вы этот штамп вытащили.
Я не являюсь любителем разговоров о «фашистской Америке».
Я так речь не вел.
Вы штампом воспользовались.
Я указал на то, что высказывание конструкции «[тыры-пыры]…но это моя страна» есть штамп и его последовательное применение ведет к тому-то.
И на том основании, что им ещё кто-то пользуется для чего-то, видимо, неправильного, Вы мне выставляете коннотационную претензию. Аххуеть!
И что Вы хотите, чтобы я понял? Здесь и понимать-то нечего, но, слава Богу, не моя это проблема.

но это всё не поиски счастья.. это поиски (лучшей) работы, абрыгайло. продажа себя. а не бег от тягот. и даже не смена места жительства... и страны тем уж более:)) и гражданство сохраняют, и налоги большинство платить штатам - продолжает.
они б ещё "иракских" контрактников (инженеров, врачей, итд) посчитали за беженцев:)))

посещение иммиграционного сайта канады в день победы буша - это мне кажется, извините, бредом. кем - посещение? американскими гражданами??? зачем? если туда можно ехать и жить там без всяких виз, имея лишь водительские права из всей документации?:) или ре-иммигрантами, всё-таки? по айпи там страну происхождения не вычисляли, случайно?:)

там в статье этой много бреда, я могу продолжать, только зачем...

карочи, в любом случае. приравнивать англодумающего йанки, которому бкдет довольно просто адаптироваться во мноогих точках мира - к россиянину, недовольному положением вещей в своей стране - и предлагать последнему не жаловаться, а вон, уехать - и всегоделов - некорректно.

почти так же некорректно, как мне - предлагать осетинам - недовольным грузинским игом - иммигрировать из осетии. но это я всё потому, что у меня граза пока не раскрыты.

Исходное сообщение allen11
zouty, я не нуждаюсь в ашей заботе. и думаю никому и не нужна эта забота.

А где это я порывался заботиться о Вас? Не было такого. Ткните меня носом. Я понимаю, чем ввел Вас в заблуждение; но заботиться я советовал каждому о своей голове. И, как можно во всей полноте наблюдать, это неплохой совет; любому пригодится. Автор, спешу Вас уверить, не я.
Да и потом, я нисколько не профессионал в нужной области заботы, так что за чужую и не взялся бы.

Это просто, Джокер, ты еще не посмотрела на все по-новому и правильно. А надо бы ). Зоути тоже касается.

я, пенка, уже антироссийский шовинист па-любому. так что это вам надо смотреть по-новому и правильно. в оба смотреть. раскрытых.

Джок, ну это ты пока не посмотрела шовинист антироссийский. А посмотришь правильно, и иправишься. Никто на тебе крест не ставил. Русские люди готовы дать шанс почти любому.

:) эээ.. я уж лучше в джим. (и убежала) спокойнойночи:)

Исходное сообщение Пена_Морская
Зоути, ))

Аллен11, вот Вы сказали, что д_ж_о_к_е_р, надо все переосмыслить. посмотреть по новому и правильно. А по-новому и правильно - это как? А то, может, и мне надо, а я и не знаю.

избавиться от заблуждений.

zouty, что то у вас так много букв. трудно осилить.может быть надо выражать свои мысли более четко и понятно?

Точно, Аллен, давайте эту Джокер перевоспитаем. Она в принципе человек-то неплохой, я ее давно знаю. Но иногда ругается матом и имеет заблуждения. А человек-то, в сущности, хороший, наш человек. Такого жалко терять. И потом, она же послушается, и избавится от заблуждений. Она и сама давно хочет, только не знает, где правильное, а где заблуждения. Я б ей подсказала, но и сама немного путаюсь. Так что как-то робею Джокер сказать - вдруг из-за меня она, вместо того, чтобы избавиться от заблуждений, впадет в новые. Так что помогите мне. вы же русский человек!

Как Вы считаете, от какого неправильного мнения Джокер надо избавиться в первую очередь и на какое правильное его надо сменить?

Пена_Морская, я так понимаю что наша попытка узнать правду закончилась по вашей инициативе(и ваших единомышленников).знаете- неприятно читать некоторые посты. ведь все это серьезно. и.. сводя все к .....
Это ваш выбор. по жизни.

Пена_Морская, с чего в решили что я русский человек?

А Вы хотели узнать больше про Южную Осетию? Это можно посмотреть здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0...%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F

Или Вас начал занимать вопрос о том, почему Грузия напала?

Там со ссылкой какая-то ерунда вышла, но Вы просто поищите на букву Ю.

А что именно Вам особенно неприятно в некоторых постах?

Аллен, а ни с чего я решила, что Вы русский человек. Как-то так вот подумалось. Но нет так нет, я не настаиваю. Я знаю, что и среди других, не русских людей, тоже бывают хорошие люди, которые способны смотреть правильно.

Пена_Морская, ссылка открылась. чтож- история там очень запутана.но это не изменило моего взгляда на последние события.
и Вы так и не ответили на мой вопрос.Про убийства мирных жителей грузинскими военными.

Пена_Морская, А что именно Вам особенно неприятно в некоторых постах?
мне кажется вы меня прекрасно поняли.

О, Аллен, Вы хотите, чтобы я рассказала Вам, что я думаю об этом несчастном конфликте? Я расскажу, только Вам придется подождать - дело-то нескорое. Длинное дело. И, знаете ли, непростое. Гораздо сложнее, чем история ЮО по ссылке. В ссылке просто сказано, что осетины (аланы) жили себе и жили на территории Восточной Грузии, которую потом вместе с осетинами, Россия присоединила к себе. А потом уже большевики выделили территорию, на которой жили южные осетинцы в отдельный автономный округ в составе Грузинской СР. Так что ничего не сложно.
А как, по Вашему, я могу знать, что Вам особенно неприятно в некоторых постах? Это же Ваши чувства, а я с Вами не знакома настолько близко, чтобы Ваши чувства стали созвучны моим. Ладно, сейчас расскажу, что я думаю про Грузию.

Исходное сообщение allen11
Пена_Морская, с чего в решили что я русский человек?

Кстати, а с чего Вы решили , что Россия — моя родина?

allen11, по поводу убийств мирных людей. Пользуемся Вашей логикой. Вы при Сталине не жили, и как мирных людей при нем и во имя его убивали, не видели. Суждений выносить не можете, но Сталин патриот, а это хорошо.

Вот и сейчас, в Осетии, Вы ничего сами не видели? Или Вы там были? Если Вы там были, то расскажите как очевидец, что Вы видели. А если не были, то следуйте Вашей собственной логике. Не любите мата, так извольте: не говорите, о чем не можете элементарно судить самостоятельно.
Но Вы следуете не логике. Вы следуете пропаганде, причем феноменально низкого уровня.
В чем я не прав?

zouty, мне совершенно неважно какая у вас Родина.Не терплю грубость по отношению к себе и к другим.

Пена_Морская, знаете- уже очень поздно. я сегодня не смогу вас выслушать. но мне очень этого хотелось.Но это вам решать.

Исходное сообщение allen11
zouty, что то у вас так много букв. трудно осилить.может быть надо выражать свои мысли более четко и понятно?

Кстати, я полагаю, что знаю, чем Вас мог задеть Жванецкий. И это не прелестно, поверьте, это действительно ужасно.

zouty, это всего лишь ваши догадки. каждый думает как может.(жванецкий)

Черт, Аллен, насколько все-таки Вам легче. Грузия напала, и все дела, а мне теперь полночи пиши. Прошу отметить, что я не претендую на то, чтобы излагать исторически достоверные сведения. Это просто моя картина. Все честно, Вы мне изложили свою, я Вам излагаю свою.

Значит, за развитием всего этого конфликта я с самого начала не следила. Так что знаю, что отношения между грузинами и осетинами были сложными всегда, что было у них какое-то большое мочилово во времена Гамсахурдии, и что Россия поддерживала осетин оружием, добровольцами, поощрениями и обязательствами, если что, вступиться. В результате образовалась Южная Осетия - республика никем не признанная, но, кажется, считающая себя отдельным государством. И грузины и осетины имеют друг к другу много счетов.

Со времени победы в Грузии революции роз и прихода к власти Саакашвили отношения между Грузией и Россией стали хуже некуда. Россия (точнее ее правящая верхушка) не могли простить того, что Саакашвили стал президентом, и что Россия потеряла на Грузию всякое влияние, а Саакашвили очень укрерплял дружбу с американцами (еще один нож в спину России, как считает ее верхушка) и хотел вступить в НАТО - еще один недружественный жест.

Кто прав, а кто нет в этой ситуации? Я считаю, что Россия не должна была продолжать упорно рассматривать Грузию как свою провинцию, и злиться из-за того, что эта провинция вдруг стала непослушной, а должна была стараться выстроить отношения с Грузией как с самостоятельным государством, связанным с Россией территориально, исторически и культурно. И, разумеется, нужно было с уважением отнестись к выбору грузинского народа, а не поносить Саакашвили на всех углах, что временами выглядело даже просто неприлично. Я думаю также, что Россия имеет право иметь свои интересы и отстаивать их, а сближение Саакашвили с Америкой шло вразрез с этими интересами. Но я думаю, что правильней все же было договариваться, а не идти по пути вечных конфронтаций, все больше и больше отталкивая Грузию от себя. Я допускаю, что и Саакашвили мог бы проявить больше доброжелательности и готовности к сотрудничеству.

В этом противостоянии России и Грузии значительная роль была отведена двум непризнаным республикам - Абхазиии и Южной Осетии.

(продолжение следует)

Ладно, продолжим, помолясь.

Саакашвили страна досталась в абсолютно раздрызганом состоянии и раздираемая сепаратистскими силами. Одним из первых крупных дел Саакашвили было приведение к покорности Аджарии, на что от имел полное право по всему международному законодательству. Так что с Аджарией все вышло нормально.

Россия всячески поддерживала и ЮО и Абхазию. Всем желающим давалось российское гражданство, так что в этих двух республиках стало до черта граждан России. Стабильности в регионе это все не способствовало. К тому же я знаю, как трудно бывает получить российское гражданство людям из стран СНГ, в том числе и этническим русским. Так что мне вся эта история с широкой раздачей паспортов кажется несколько дурно пахнущей. К тому же установлению хороших отношений с Грузией это не способствовало. В ЮО при поддержке России утвердился Кокойто - человек, с моей точки зрения, сомнительный до крайности.

Долгое время тлел постоянный коннфликт, то затихая, то обостряясь. Одно из этих обострений и вылилось в полномасштабные боевые действия. Началось все вроде бы с того, что осетины подбили полицейскую машину, дальше понеслось. Некоторое время обе стороны перестреливались. Из Цхинвали выехала значительная часть мирного населения. Потом вроде как по инициативе Саакашвили было объявлено перемирие. Что случилось дальше никто точно не знает. По версии Кокойты, грузины вдруг поперли, как ненормальные, и угрохали 2000 мирных людей и забыла сколько - 14, что ли, российских миротворцев. По версии грузин, не смотря на перемирие, осетины долбали из артилерийских орудий по двум грузинским селам, и практически их раздолбали. Поскольку при этом гибли мирные грузины - я забыла то ли 10, то ли 15 человек, грузины открыли ответный огонь. Причем осетины расположили свои орудия в жилых кварталах , поэто пришлось стрелять по ним. Ответственность за сопутствующие жертвы (говорят грузины) при этом ложится на тех, кто размещает артилерию среди жилых кварталов. Сопутствующие жертвы - это ужасно (думаю я), но в аргументах грузинской стороны есть свои веские резоны.

Кому верить? Я точно не знаю. Грузины выглядят несколько более честными, зотя бы потому, что не отрицают, что палили по городу. А Какойто точно наврал про 2000. При этом сам Какойто свалил из Цхинвали, за что коекто из осетин непрочь набить ему морду.

Аллен, алле? Вы помните, что я все это катаю исключительно для Вас? Вы отвечали на мои вопрорсы, я отвечаю на Ваш, так что извольте слушать.

(продолжение следует)

Ах, она, оказывается, спать пошла.

Ну да ладно. Слушайте меня, Аллен, дальше, хотя после Вашего замечания зоути о том, что Вам его читать трудно потому что у него много букв, я как-то расстроилась. У меня их, как видите, тоже не мало.

Итак, имел ли право Саакашвили вводить войска в Цхинвали? По-видимому, имел, так как Южная Осетия - часть Грузии. С до большевиков, с после большевиков - не суть дела. Границы считаются установленными на положение дел в 1945 году. Было ли это умным поступком? Нет, поскольку можно было предвидеть, что это приведет к большой крови. Имеют ли право осетины на самоопределение? Мои гуманистические убеждения говорят мне, что да - как и любой другой народ, включая, между прочим, и чеченцев. В то же время я признаю, что закон о целостности границ - это закон, пока еще не отмененный. Так что осетины в принципе не правы. К тому же, как я уже говорила, я знаю, что между осетинами и грузинами уже до того было столько всякого разного, что допускаю, что их взаимная ненависть может быть сильнее вскяких разумных доводов.

Что касается России, то она попала в ловушку, которую сама себе устраивала все эти годы. Не вмешиваться нельзя - поскольку осетинам было уже так много всего обещано, а вмешиваться - очень большая засада. При этом у России все же был шанс выйти из ситуации в белом фраке. Этот шанс - требовать вмешательства ООН. Тогда Россия бы и осетинов поддержала, и Грузии бы нагадила, и в глазах международной общественности сильно бы выиграла. Вместо этого ломанулись танками, которые, к тому же, ломались. И еще, там, между прочим, были срочники, которых там было быть не должно.

Аргумент насчет того, что Россия не бросает своих граждан - очень лжив. Во-первых, бросает (пенсии в три тыщи рэ и люди, которым для жизни нужны очень дорогие лекарства, а купить они их не могут - как-нибудь расскажу про это подробней - самые простые примеры кидания граждан своей страны за милую душу). Во-вторых, про выдачу паспортов я уже свое мнение говорила.