Пена_Морская, странно, не заметил, что Вы со мною спорите. А я с Вами не спорю, так как не вижу предмета спора. Я присутствую — как сплетник, мне интересна именно постановка вопроса, потому как к единому мнению прийти невозможно или почти, да и трактовки такового все равно будут разными у разных людей.
Очевидные вещи часто оказываются предрассудками, это так. Более того, поскольку это бесспорно (и очевидно, ха-ха, Галилей, Укропчик etc. не дадут соврать), то никуда не денешься от осознания того факта, что именно предрассудки и есть основная масса наших представлений о жизни. Вне области, в котором наши знания имеют экспертную остроту: в этом случае предрассудками они станут много позже и не для нас.
Следовательно, нас интересуют те предрассудки, придерживаясь которых, нам удается поддерживать максимальный комфорт само- и мироощущений.
А посему: кому-то удобно быть рабом и ощущать это как в некоей мере комфортное состояние, а кому-то нет. Ведь быть свободным значит не иметь рабов и самому обеспечивать себе комфорт ощущений, а не всем, оказывается, это интересно. Особенно, если система отношений в обществе основана на рабстве и не терпит исключений. Если в таком обществе ты имеешь рабов или используешь их труд, ты все равно раб системы, потому что не имеешь опоры в себе и не хочешь ее иметь. Или не можешь: это очень трудно.
Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Зути прав, и я права.
Нет правых и неправых, потому как речь идет, вообще-то, об ощущениях. Мы сбились с курса четкой аргументации, но ведь и тема была задана лирически. Так что даже и не.
Зути, вы несколько неправильно поняли. Я вовсе не хотела сказать, что я присутствую в этой теме, чтобы спорить с вами. Меня просто удивила одна ваша реплика - о том, что факт рабства русского народа доказывается тем, что даже олигархи не чувствуют себя независимыми, а чиновники должны лизать. На эту реплику я и среагировала.
вечер перестает быть томным))))
Сью, мне все больше нравица этот разговор. я согласна с тобой с той лишь оговоркой, что под рабством ты понимаешь не буквальное состояние бесправного раба, живого мертвого и чью-то собственность, как это следует из классического определения, а имеешь ввиду зависимое состояние человека, знающего коньюктуру и подчиняющегося неписанным правилам игры.
и мне действительно уже жутко интересно, где тут собака порылась и в какой точке возврата русские свернули не туда, дойдя то того, что законопослушных честных граждан, живущих по-писанному, принято теперь повсеместно именовать лохами.
и. не могу удержаться от мыслей в сторону. тебя это опять наверное немного разозлит, к тому ж я не успеваю их толком обдумать, выдаю сырыми, и это очень по-женски, я должна их высказать, пока они не потерялись. чтож поделать, столько ассоциаций рождает эта тема...
мне понравилась твоя трактовка Закона, как правил Большой Игры.
народы, уважающие букву закона в рамках своей страны пришедшие к этому общему знаменателю и, исключая редкие увиливания в сторону, придерживающиеся его. так вот, как только эти самые чтящие Закон англичане, французы, испанцы, голландцы оказывались за границей действия закона (колонии в америке, индии, африке)(даже такие оголтелые поборники свобод и законности американцы - относительно свежий пример (собственно сами сша (с рабством негров) и вьетнам-куба-корея))-так вот. все они стихийно возвращаются к насаждению рабства, произвола и созданию неписанных правил игры, где выигрывает тот, кто эти правила быстрее придумал или просек.
ну да. я могу возразить сама себе. что только русские на протяжении многих лет ставят в зависимое положение не других, не инородцев, а именно и основным образом именно(!) себя. и тем вызывают недоумение цивилизованного мира.
(уф. теперь можешь злица. я высказалась)))).
Я ничего не доказываю, Пена_Морская, поймите меня тоже, пожалуйста, правильно. Реплика есть реплика. Это констатация без особых претензий на доказательную системность. Но точная и споспешествующая основной мысли.
Я, пожалуй, рискну тут выложить хороший кусок из Игоря Ефимова. Чуть позже, не с ноутбука.
тема не отпускает)))))
похоже, Сью, ты докопапываешься до какой-то краеугольной точки. перевернувшей сознание целого народа.
меня к примеру всегда раздражала формула достоевского - если бога нет то все позволено.
прямо-таки убивала своей доисторической инфантильностью. вроде как учитель вышел из класса - так тут же всем полагается шуметь и безобразить.
то есть закон, общественный уговор, правила игры. такие естественные и понятные с детства, ему на ум не приходят.
Федор Михалыч обнажил болезненный диссонанс, изъян сознания.
Правда-как-Закон подменяется Правдой-Верой, Правдой-Высшей Справедливостью, Правдой-непостигаемым Духом, который каждый волен понимать как бох на душу положит. иррационально.
Блин. я прям расстроилась. Неужели это действительно неотъемлимое свойство русского характера
stymphalian_birdie, не расстраивайтесь. Неотъемлемое свойство русского характера, по крайней мере одно из — непонимание того, что Федор Михайлович вопросы задавал, а не отвечал на них в своих книгах. Отвечать на них он предоставил читателям, причем так, что хер увернешься: своей собственной жизнью. В целом пока читатель не справляется. Я тоже.
(почтительно прижала руку к сердцу, помолчала в знак уважения к ФМ)
Я очень согласна - ФМ задавал вопросы, крутил их и так и эдак (в контексте разных возможных ответов) и за это я его ужасно уважаю. Мог бы ведь плюнуть на все и писать себе детективы.
Тэкс.
Ура. Зути выразил мысль, которая была мне нужна для продолжения Следствия. "Ведь быть свободным значит не иметь рабов и самому обеспечивать себе комфорт ощущений, а не всем, оказывается, это интересно. Особенно, если система отношений в обществе основана на рабстве и не терпит исключений. Если в таком обществе ты имеешь рабов или используешь их труд, ты все равно раб системы, потому что не имеешь опоры в себе и не хочешь ее иметь. Или не можешь: это очень трудно."
Христианизация славян шла непросто, особенно в Новгородской земле, и мне нравится вот какая мысль летописца: "Ибо для неверующих вера христианская юродство есть".
Увы мне грешной. Не могу не причислить себя к таким неверующим. Но личные склонности не должны становиться призмой, через которую смотришь.
Христианство стало этапом взросления этноса. Как в Скандинавии деградация стихийной демократии четко связана с принятием единой веры, основанной на запретах, проникающих в повседневность и, соответственно, юриспруденцию, так и на Руси эти процессы шли голова в голову.
То есть тезисы вот какие:
0. Младенчество этноса - разрозненный гетерогенный период, отсутствие единых Правил Игры (="правды" по-старославянски), но осознающееся этническое единство, базирующееся на общем языке, и осознающаяся необходимость взросления, объединения и начала Большой Игры.
1. Детство этноса - бандитский период. Нет запретов - есть обязательства компенсировать нанесенные ущербы или согласиться с возможностью самому быть ущербленным в порядке кровной мести. Старшие товарищи (русь) делают все возможное, чтобы натаскать славян на Большую Игру, и славяне активно растут над собой, по ходу ассимилируя русь и становясь на нее все сильнее похожими. Общее юридическое пространство, законодательство, направленное на самосохранение этноса.
3. Формирование Супер-Эго этноса - принятие христианства. Начало Эры Запретов.
Меня муж прогоняет от компа, я смогу все изложить только вечером, но зато получше обдумаю.
Не силён в вопросах этноса, зато в экономической географии я здесь главный. А она была даже у неандартальцев.
Хорошее место Европа, изрезанное, лесистое, пересеченное горами, с хорошим климатом, народу понравилось. Народов стало там много. И они воевали сами с собой, никуда особо из бутылки не стремясь. Тренировались.
А сверху их прикрыло ровное однотонное пространство. Если на нём появлялся народ, похожий на европейцев, он откалывался к Европе и начинал играть в их игры.
А кто же оставался в "пробке"?
Другие. "Пробка" постепенно объединилась на основе пониженной инициативы и индивидуальности. Для противопоставления её содержимому бутылки была принята иная религия, возникла мифология "внешнего врага" и изменена система ценностей. Не человек создаёт государство, а человек создан для государства.
Это главное отличие. Именно оно позволяет пробке сохранять форму. Европейцы могут бродить, разлагаться, почковаться - они всё равно в бутылке.
Но осознание того, что государство создано людьми для собственного удобства, развалит Россию.
Момент, когда мы пришли к этому, уловить невозможно. На протяжении всей истории. Иногда пытались свернуть - да, бывало. Безуспешно.
Дамы, разрешите представить - Остреус, антипатриот. Остреус, мои подруги ПэМ и Сцилла (известная здесь как Стимфалийская Птичка).
Ландшафтные и климатические условия, конечно, важны, только в рассматриваемый нами период заселены и влиятельны были фактически две окраины этого однородного пространства: северо-западная и юго-восточная. И экономика там организовывалась по стандартному, в общем, общинному типу небольших аграрных поселений и городищ на торговых путях. Изоляционистские экономика и политика появились позже... и появились одновременно с государством подавления.
В котором нет ничего не-европейского, кстати - монархия, абсолютизм и деспотии в разных одежках были и в Европе... но там они кончились, а у нас нет. И мне все-таки кажется, что может быть можно найти концы?
На самом деле у меня уже почти готова версия, но даже с моей скоростью печатания на это надо выделить целый час.
Цитата из цитаты:
"Общим знаменателем этих акций является антииндивидуалистическое ощущение, что человеческая жизнь — ничто, т. е. отсутствие — вполне естественное — представления о том, что она, человеческая жизнь, священна, хотя бы уже потому, что уникальна".
Не это ли мы ищем?
Тогда все дело даже не в византийском обряде, а в том, что насильник, клятвопреступник, братоубийца, вор и вообще душегуб избрал эту конфессиональную ветвь в качестве проводника необходимой ему идеологии, которая и состояла в том, что индивидуум — ничто.
Аатлична! атлична! друзья мои! вы накидываете ровно те цитаты, которые надо!
Оооо, зло! это такая тема, такая тема! нет, сейчас я не включу ее в рассматриваемый контекст, но попозже - о, попозже мне много есть что сказать и спросить!
Нет, не согласна. Ценность человеческой жизни тут ни при чем, точнее, представление о человеческой жизни как о чем-то неценном - одна из черт архаического сознания, которое на Руси было очень долго законсервировано в связке с тиранической государственностью - точнее, с фатальным самовоспроизводством последней. Которое (самопроизводство) опять же оказалось возможным лишь потому, что его допускали люди, народ. (На том стою)
Начало русской государственности, как видно из источников того времени, не шло под маркой "человек для государства". Наоборот, из всего анализа документов следует, что государство (шведы-князья и законы, которые они разработали для славян) было для человека. Точнее, поскольку тогда представление о человеке было весьма смутным, - для племени. Для общины. Для вида.
На этом надо немного остановиться. Исландские саги крайне внимательно относятся к личности; собственно, личности и составляют сюжет саг - сюжет состоит из поступков личностей. В начале второго тысячелетия исландцы уже сформировались как этнос и потому могли сместить фокус своего внимания с того, что формирует/обозначает национальную идентичность, на то, что формирует/обозначает идентичность личностную (см. напр., характеристику Хрута, приведенную на одной из предыдущих страниц).
Слово о полку Игореве, величайший, удивительный памятник художественного слова, ограничивается достаточно дежурными эпитетами в адрес личностей, действующих в сюжете: "нынешнего Игоря что отвагою закалил себя, заострил сердца своего мужеством и, исполнившись ратного духа, навел свои храбрые полки на землю Половецкую за землю Русскую" (я пользуюсь подстрочным переводом за-ради эвристичности). О личности Игоря, как видим, не сказано ничего - эпитеты храбрости были обязательны в воинской песне.
И по большому счету фокус внимания Слова о полку Игореве направлен не на личности, а на государство. Трагедия Игорева войска - это музыкальный фон песни, ее колористика, поэтика горя. Но основное содержание песни - это военно-политический "момент" того времени.
И автор Слова внимательнейшим образом описывает происходящее вокруг и на Руси (данное слово к этому времени обозначало уже и государство, созданное "русскими" - то есть объединенными славянами).
Искомый перекос я считаю не относящимся к делу - или, точнее, относящимся как частность, то есть одна из черт общинной архаики, которая входит в комплекс рабско-тиранического сознания. То есть я думаю, что специально заострять на нем внимание не обязательно.
Понимаете, "для племени" и "для человека" слишком уж противоречащие друг другу "для".
На чем будем специально заострять внимание?
Я тут ранее помянул Мизеса. Ученик у него был, можно сказать. Тоже "фон". Фон Хайек. Книжку хорошую написал, с очень подходящим теме нашей дискуссии названием: "Дорога к рабству". Собственно, её нетрудно найти в Сети. Процитировать я хочу другую его работу.
Приоритет интересов личности — первый индикатор свободы общества. Даже в наших (РФ и РБ)конституциях он прописан, но никоим образом не соблюдается. В РБ — в особо циничной форме, в России — в не очень циничной.
"Прежде дууумай о Родинееее, а потооом — о себеее…" — пел не помню какой кобзон, уродуя наши души. хм.
Но и ты Кудряшка_Сью, , видимо, не помнишь, маленькая была.
Зути, да это все понятно. Но это, повторюсь, относится к делу лишь как частность.
Паззл моего следствия сложился.
Наступление Эры Запретов - христианизация этносов, формирование единых государств и юридических систем, выделяющих суды из общин в отдельную ветвь власти и делегирующих осуществление наказания специальным людям - означало для варварских племен, завоевавших уже практически всю Европу и отказавшихся завоевывать Русь, очередной этап взросления.
Переход от скандинавской мифологии и бандитской юриспруденции к христианству и юриспруденции структурной можно метафорически приравнять, по всей видимости, к тому этапу взросления ребенка, на котором он обретает Учителя. Одновременно совмещающего в себе Отца, Судью и собственно Учителя.
Безусловно, христианство как очень сложное философское учение с противоречивой и пафосной этической доктриной, созданное в древнем государстве с развитой культурой и уже имеющее тысячелетнюю историю, было для варваров ... ну как бы сказать, преждевременным. До христианства надо дозреть. Незрелому сознанию христианство "юродством кажется". Я полагаю, что европейское общество дозрело до него только сейчас, а российское никогда.
Так вот, раннее средневековье ВЕЗДЕ в Европе ознаменовалось повальной христианизацией "сверху", от князьев (конунгов, королей). И была эта христианизация шагом, безусловно, политическим. Политическим во всех отношениях - установление единоличного правления, к которому центробежно стремилось общественное развитие, облегчается, если потенциальные подданные слегка дезориентированы мировоззренчески, а объединительная сила (король, князь, конунг) демонстрирует уверенную мировоззренческую идентичность. Фразеологизм "христианнейший монарх" не случаен.
Так вот, христианство как политический шаг, облегчающий установление единоличной власти, - это просто и понятно. Христианство как этап, простите за мат, духовного взросления нации - это уже несколько сложнее. Образ этически безупречного Бога, который Учит, куда как менее привлекателен, чем образы харизматичных хулиганов - скандинавских богов. Он скучнее, он не очень понятен, он лишен энергии и витальности. А пытаться жить по Учению - это все равно что не жить вовсе.
Итак, я прихожу к выводу, что варварские цивилизации просто не успели пройти тот же пусть взросления, что прошла цивилизация, породившая христианство. То есть структурно, экономически, общественно они были уже вполне готовы к рождению единых государств, отходу от стихийной демократии и отказу от общинной юриспруденции. Это было обусловлено тем, что влиятельность, например, крупных бондов в Норвегии (да даже и в Исландии, хотя в ней меньше) распространялась уже не только на принадлежащие им земли. Богатые и сильные бонды (=авторитеты) формировали крутые (не то слово) дружины (=бригады) и фактически делали что хотели, от викингских походов (= польза для этноса) до захвата чужих земель, жен, наследств и диктата своей воли общине (=вред для этноса).
Активную внутривидовую конкуренцию нужно было прекращать, так как вошедшие в силу местные лидеры (цвет нации, вообще-то) не успокоились бы, пока не передрались и не поубивали бы друг друга, сильно обеднив тем самым генофонд и сделав проблематичной межвидовую конкуренцию.
Иными словами, Большая Игра (избежать самоистребления и стать хозяевами территорий) вышла у скандинавов на вторую фазу. Внутривидовую конкуренцию надо было ограничивать, так как за несколько столетий сформировались основные признаки этносов (фенотип, язык, национальный характер, культура) и можно стало заняться распределением европейских ресурсов.
Смысл в том, что не сдерживаемые Запретами местные лидеры становились препятствием для развития этноса, а точнее (я теперь так думаю) белой цивилизации как таковой. Соответственно, единоначалие и единоверие были закономерны не только политически, но и цивилизационно, культурально. Не исключаю даже, что некоторые вожди это понимали (интуитивно прозревали, как славяне), но сейчас совсем недосуг на этом останавливаться.
Сопротивление христианизации со стороны населения - естественная (бандитская) реакция детского организма на попытки Учителя ограничить его бандитские реакции. Кроме того, даже у тех, кто принимал христианство добровольно (см. пост о крещении Халля Тангбрандом несколькими страницами ранее), мотивация была все та же бандитская: люди хотели получить нового (дополнительного) партнера, "братана", с которым можно было "решать вопросы". Того, что братан окажется паханом, никто не ожидал.
И я еще раз повторяю, что скандинавы оказались просто не готовы, недостаточно зрелы, не насладились еще блаженным мальчишеством, прежде чем перейти к углублению в "взрослые" проблемы и к серьезной "взрослой" этике христианства. А жить в ситуации ежедневной и повседневной сделки с совестью - это, как я уже говорила, приговор любому самоуважению, а значит, еще более благоприятная почва для устаноеления монархий.
Я путано говорю, да? я просто тороплюсь побыстрее написать, потому что мужа раздражает, когда я в его присутствии долго сижу в интернете.
Поэтому реакция на введение христианства была такой же, как у ребенка, который знает, что игрушку отобрать легче, чем сделать самому, на появление Учителя, который говорит: нет, игрушку нельзя отбирать. Как нельзя? почему нельзя? да я вот сейчас ее отберу! - Нельзя, дружок, а будешь выпендриваться, черти тебя будут в аду на раскаленных сковородках жарить.
Видимо, элемент подавления, насилия необходим для воспитания как детей, так и этносов. Я имею в виду неприятную педагогическо-политическую максиму: "с ними по-другому нельзя".
Но как бы ни было неприятно это признать, это правда. На определенном этапе развития не продемонстрировавшему силу не будет ни доверия, ни подчинения.
А "русскому" народу в этом смысле повезло еще меньше. Ведь от начала формирования этноса (с единым именем и "правдой") до христианизации прошло совсем мало времени.
- территория обширная, малоосвоенная, климат и ландшафт располагают к аграрной деятельности; большое количество рек - к торговле; густые и полные живности леса - к сохранению первобытных традиций охоты и собирательства (тесно связанных с языческими верованиями!)
- все границы под угрозой (основная угроза - половцы)
- только-только прекратилась наиболее острая внутривидовая конкуренция (укрощены и влиты в формирующийся этнос агрессивные, но недалекие древляне, начали землепашество радимичи и кривичи)
- только-только встало на накатанные рельсы формирование этноса (сложилась юриспруденция ("правда"), возникло общее имя, история воспринимается как общая для "русских", а не разная для каждого входящего в "русь" племени; разработан алфавит)
- варяжские бандиты охотно и хорошо выполняют свои обязанности - защищают границы военно и политически (помним, как хорошо они умели договариваться), отстраивают стихийную демократию, разрабатывают законы так, чтобы они могли выполняться (были выполнимы)
- одновременно призванные князья потихоньку ассимилируются в призвавшем их праэтносе, усваивают его обычаи, обряды, язык, и хотя по-прежнему предпочитают содержать интернациональные дружины, а также, скорее всего, относятся к славянам несколько свысока, тем не менее постепенно становятся такими же "русскими", как и "русские" вокруг них
- этнос богатеет - смягчение внутривидовой конкуренции и достигнутое между племенами взаимопонимание привели к большому количеству смешанных межплеменных браков и всплеску рождаемости - рабочих рук становится больше, а жизнь становится безопаснее - уровень жизни растет, активизируются все сферы экономики (от аграрного до банковского сектора)
- где богатство, там и желающие прибрать его к рукам - князья естественным образом начинают вести себя на Руси так же, как ведут себя крупные бонды в Норвегии и Швеции
- начинается центробежный беспредел - усобицы между князьями
- принятие христианства как объединительный и подчинительный политический шаг
Вот какая загогулина получилась. "Русские" славяне были совершенно не способны понять, во что им предлагается верить. Экономическая география способствовала сохранению первобытных способов добывания пищи (даже при одновременном развитии новых, прогрессивных), а значит, сохранению старых верований. Стихийная демократия и общая "правда" мгновенно приобрели популярность в связи с высокой эффективностью самосохранения. Военная угроза извне требовала объединения, самозабвения.
В этой ситуации нет ни одного фактора, способствующего формированию личности. Обработка земли может осуществляться только общинно. Торговля может вестись только караванами. Война или оборона может вестись только дружиной. В викингские походы ходить не на кого. Только охотничий и рыбацкий промысел подразумевает высокую долю индивидуальности. Которую мы и наблюдаем в вольном Новегороде и более нигде.
Должно было пройти несколько сотен лет такой жизни, прежде чем сформировались бы условия для индивидуального быта / бытия - прежде всего урбанизация. В аграрной стране с таким климатом, как в России, даже в ту благодатную пору, хуторская система хозяйствования была обречена с самого начала. Только коллектив, село.
Поэтому должны были развиться торговля, ремесла, города - и, соответственно, урбанистический (=атомарный) образ жизни.
Для развития которых в Европе и понадобились те самые несколько столетий, по завершении которых абсолютизм был вынужден пасть. Там вот та самая марксистско-веберовская петля случилась: сначала меняется экономика, экономика начинает менять сознание, сознание меняет политику и экономику.