• Авторизация


стыд 20-07-2008 10:52 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Вот как в тему происходят в моей жизни всякие случаи, а. Я прямо довольна. А случай вот какой.

Я периодически покупаю всякую хрень в одном интернет-магазине. Курьера ихнего помню и в лицо, и по голосу. Тут заказала - звонит другой голос. Я думаю: ну вот, ничто не вечно под луной, сменился курьер. Да, говорю, приезжайте. Приезжает весьма пожилая женщина, но не "бабушка", а такая - одета аккуратно, с поправкой на старость, на голове что-то вроде "халы", очки, поджатые губы. Я сразу на эти поджатые губы внимание обратила, но сначала значения не придала. Второе, на что я обратила внимание, - это на то, что она сразу попыталась пройти в комнату, хотя в прихожей у нас достаточно места, чтобы выдать покупку и взять деньги. Я ее тактично остановила и говорю: "Здесь, пожалуйста".

И вот она начинает выкладывать мою покупку, чек и бумажку, где надо расписаться, и все это делает такими резкими, нервными движениями, чуть ли не швыряя, я так удивилась и стала к ней приглядываться. А у нее глаза потуплены, губы поджаты и вообще такое впечатление, что она или сейчас заплачет, или начнет хамить. Я опять тактично ей говорю: "Вы не торопитесь, все в порядке", и понимаю, что она не особо врубается, где какая бумажка. Показываю ей, где накладная с чеком (остается у меня), а где бумажка, которая магазину, она кивает, и я спрашиваю: "Вы первый раз товар развозите, да?"

И тут она начинает выкладывать: "Да! я первый раз! вот до чего дожила на старости лет! стыд-то какой! курьер в фирме!" (слово "фирма" она произнесла с выражением "публичный дом") "А я, между прочим, заслуженный учитель! несколько поколений учеников! еду и глаза поднять боюсь!"

Я ее выслушала и говорю: "Но послушайте, в работе курьера нет ничего постыдного. Вы же сами детей в школе учили: все работы хороши. И потом, уверяю вас, что никто ничего не думает о курьерах и о том, что надо бы этих людей презирать. Вы просто делаете работу, которая нужна. В этом нет ничего, чего следовало стыдиться. Вы не сидите дома, жалуясь на жизнь, а зарабатываете деньги и одновременно приносите пользу, не расстраивайтесь вы так". Она меня выслушала, горько вздохнула, взяла деньги и бумажку, попрощалась, отжав губы, и пошла.

А я осталась и думаю: о! стыд! это же совершенно супер-пупер маркер "свой-чужой". То, за что человеку может быть стыдно, великолепно проявляет его шкалу ценностей. Учительница стыдится быть курьером, потому что в ее подсознании сидит макрокультурная установка "профессия учителя самая почетная и тыры-пыры" и субкультурное (профессиональное) представление о том, что на нее "все смотрят" (у учителей есть две профессиональные привычки: быть в центре внимания и поучать). И вот она едет в метро со своей сумкой и сгорает от стыда, не допуская даже мысли о том, что люди вокруг не обращают на нее ни малейшего внимания.

А когда она приезжает к заказчику, она ассоциирует себя с чуть ли не прислугой, и это ее убивает. При этом она упускает из виду, что заказчик сконцентрирован на своем заказе, а вовсе не на том, кто его привез и как он дошел до жизни такой.

И еще очень важно это "фирма". По всей видимости, дама из "бывших", то есть из тех, кто активно строил коммунизм и воспитывал нового человека. "Фирма" было произнесено с таким отвращением, что я поняла и второй аспект ее стыда: она себя воспринимает чуть ли не коллаборационистом, льющим воду на мельницу отвратительного капитализма.

Жалко, конечно, бабушку, но дело не в ней. Дело в том, что я знаю людей, которые на ее пенсии выстроили себе дворцы, живут в них в свое удовольствие и не испытывают ни малейшего стыда. Они даже удивились бы, если бы им сказали: "а вам не стыдно?" Они удивились бы и сказали: "Так ведь если я не возьму, другой возьмет, так почему бы не я?"

Какой шикарный маркер.

Встает следующий вопрос: а бывают ли люди, которым не стыдно вообще ни за что? то есть внутренний локус контроля напрочь отсутствует, и все, что делает Я-Любимый, - все хорошо и нравственно. Мне кажется, что да, что эти живущие во дворцах хари именно таковы. Но вот информация от приятельницы, которая с такой харей крутила курортный роман: "Он в сердцах бросил на песок <что-то> и пошел прочь. Я поржала и лежу дальше, смотрю на море. Возвращается. "Прости меня". Я спрашиваю: "За что?" - "За то, что я вышел из себя и устроил скандал". - "Да бога ради". - "Мне очень стыдно"".

Не исключено, что у харь стыдом становится выход за рамки неких приличий, некоего этикета. Поскольку вся их жизнь - это пляски перед теми, кто сильнее (харее) их, постольку ошибиться в этикете может быть очень чревато. Им страшно и стыдно нарушить приличия. Азия-с.

Стыд - какой замечательный маркер, какая прелесть. И если вас спрашивают "Вам не стыдно?", имея в виду то, за что вам совершенно не стыдно, значит, этот человек откуда-то ОТТУДА.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Надо давать чаевые. Зарплаты действительно устанавливаются так, что чаевые - это их часть. Часть зарплаты платит владелец (фирмы, ресторана), а часть - клиент. А вот почему человек соглашается на такую зарплату - это его дело, клиента это не касается. И вообще никого. И потом, это действительно просто вежливо. Как сказать "спасибо". Я говорю "спасибо" официантам и курьерам. Хотя в приципе за что? Это же их работа, вроде бы. Да?

Ты говоришь им "спасибо", Сью?
А не давая чаевых, потому что они и так зарплату получили, и сами и виноваты, что на нее согласились, ты их фактически наказываешь за то, что они - лохи и лузеры, никчемные люди, которые не могут найти ничего получше, чем обслуживать тебя.
Я надеюсь, кстати, что здесь все понимают, что я никого не призываю не давать чаеных, а призываю только ни к чему меня не призывать. Это все понимают?

Идет обсуждение традиции, которую можно воспринимать с разных точек зрения. Моя точка зрения - человека, который считает, что качество работы заложено в прайс, и не собирается этот прайс пересматривать в одностороннем порядке. То есть я противоречу традиции, которая объявляет, по Субурбаниту, что качество работы не зависит от суммы, уплаченной клиентом фирме-поставщику, а зависит токмо от суммы, уплаченной напрямую исполнителю. Меня такая логика по жизни стремает. Ее слишком много на дорогах стоит, с полосатыми палочками )))

И потом, довольно странно измерять вежливость всеобщим эквивалентом. Продавщице в магазине тоже на чай давать? а платят им тоже не так чтобы очень. А если ты время на улице спросил и тебя не на хуй послали, а вежливо ответили, тоже тогда деньги совать?

Вот чем меня всегда цепляли традиции и традиционное сознание - своей непоследовательностью.
zouty 22-07-2008-02:13 удалить
Кудряшка_Сью, мною движет вовсе не альтруизм.
Понимаете, все очень просто. Если вы часто бываете в понравившемся вам месте, то чаевые имеют определенное значение. Например, в одном ресторане в центре Минска я могу заказать столик на "через час", хотя в нем нет такой практики. В подобном же ресторане я оставил у официанта некий предмет, который ну никак не хотелось бы иметь при себе во время задержания, на время демонстрации. Через три дня забрал. Я туда девушек своих пить чай с площади водил, греться. Это, знаете, дороже любых денег. Бывало, омон вваливал за это по-взрослому персоналу ресторанов в центре.
И потом, отношение публики к чаевым — это, повторяю, тоже своеобразный культурологический маркер, причем иногда очень интересный. В Японии в этом вопросе, как правило, руководствуются логикой, когерентной логике Сью. Во Франции, если это не юг, тоже.
Недавно со мной случай был. Я зашел в кафе, которое открылось совсем недавно. Я там никого не знаю, меня тоже никто не знает. У меня взяла заказ девушка; чуть позже я увидел хорошо мне знакомую официантку, которая перешла работать в это кафе из другого, где я ошивался часто. Ни слова не было сказано, кроме «здравствуйте» с улыбками. Но с этого момента нас обслуживала моя знакомая. Это приятно, может, я глуп или излишне самонадеян, но это просто приятно.
Приятно придти в закуток и услышать там музыку, которую тебе хочется слышать именно сейчас. Это не входит в обязанности бармена, и не выходит за пределы допустимого. Это в рамках его компетенции. И дело здесь не в деньгах. Не только в чаевых, по крайней мере. А в том, что ты общаешься с человеком вдвое моложе тебя, и вы оба находите это нормальным, как и обмен дисками между вами интересен обоим. Стойка вас не разделяет, а связывает. Чаевые — просто часть этой микрокультуры.
Ремаркс скриптс.
zouty 22-07-2008-02:19 удалить
Исходное сообщение Кудряшка_Сью

И потом, довольно странно измерять вежливость всеобщим эквивалентом.

Вот чем меня всегда цепляли традиции и традиционное сознание - своей непоследовательностью.

А стыд?
А, ну так в том кафе меня тоже узнают и тоже выполняют мои мелкие просьбы (правда, траву я там на хранение не оставляла, но кто знает, кто знает)))). Но. Я уверена, что дело как раз не в тех чаевых, которые я там оставляю, а в безупречном профессионализме персонала - а профессионал всегда профессионал, дали ему чаевых или нет. Человек, работающий в сфере обслуживания, вежлив и доброжелателен к клиенту по определению. Понимаете? все остальное - плевки в суп, морда кирпичом и пр - это от лукавого (от низкой зарплаты, от традиции, от странной идеи измерять вежливость деньгами и пр).

Раз пошла такая пьянка и все рассказывают истории, то я тоже расскажу. Сто лет назад, когда я была студенткой, мне потребовалось посетить врача. И я пришла, а там очередь. Я в очередь села и жду. И вот очередь закончилась - и одновременно с приемом. А у меня времени ни хрена нет, чтобы в следующий раз прийти. Ну я и расплакалась )))) я врача не просила меня принять сверх приема, я просто расплакалась от досады, что сидела долго, а прием окончился ровно на мне. А врач вышел и говорит: в чем дело? да вот, так и так, говорю, ну ничего, я пошла. Он говорит: вы на кого учитесь? на социолога, отвечаю. Он так губами пожамкал (старенький) и говорит: социолог - всегда социолог? я так удивилась и говорю: ну да. Вы, говорит, выйдя с лекций, не перестаете быть социологом, верно? Ну да, говорю я и уже не плачу. Так и я, говорит, не могу закрыть дверь кабинета и перестать быть врачом. Пойдемте, говорит, я вам приму. Я чуть снова не расплакалась от благодарности.

Так это я к чему? а! вот к чему. К тому, что профессионал - всегда профессионал. Тот, кто работает в сфере обслуживания и вежлив и доброжелателен лишь от случая к случаю, - непрофессионален. И спрашивается, зачем я буду ему подкидывать подачки, поощряющие на самом деле его непрофессиональное отношение к клиентам?
И вот честно, я совершенно не представляю себе, как надо было дать деньги этому доброму врачу. Надо было? Но он бы не взял, это было видно. Подсунуть под дверь? что за бред вообще ))))
Что стыд, Зути? Если быть последовательным и конвертировать вежливость в деньги, как предлагает ПэМ, то тогда все идиоты, зашедшие в мой дневник и не посланные мной на хуй, должны мне денег )))) Но традиционная логика непоследовательна (к счастью для идиотов))))
zouty 22-07-2008-02:33 удалить
В Протвино есть такой ресторанчик "505". По-моему, хотя могу ошибиться. я там уже пару лет не был. Мне там понравилась до жути строка, предваряющая меню: "Вас могут отказаться обслуживать без объяснения причин".
Где это я предлагала измерять вежливость деньгами? Я только сказала, что давать чаевые тем, кто тебя обслуживает - это составная часть хороших манер.

А так, конечно, чавкать никто никому запретить не может.
Господи, сколькол слов и усилий, чтобы оправдать элементарную человеческую жадность. :)
Да это везде так. Могут отказать без объяснения причин. Частная территория, все правильно.

ПэМ, ну ты же сама написала, что зарплата устанавливается так, что часть зарплаты платит фирма, а часть - клиент. Это - традиция. Грубо говоря, данность. А вот подводить под данность объяснение в том духе, что "дать чаевые - это все равно что сказать "спасибо" - это дать не объяснение, а императив, то есть остаться в рамках традиции. Что есть непродуктивно.

Продуктивно было бы понять, почему сложилась такая традиция и к каким макрокультурным нормам она апеллирует. Я пока увидела в ваших объяснениях те самые нормы, от которой меня в России реально подташнивает.

1) Дать деньги мимо кассы, чтобы получть хорошее обслуживание там, где оно и так должно быть хорошим.
2) Норма - плохое отношение, за хорошее надо дать.
3) Добавить бы надо, а что вы хотите за такую зарплату.

Но, может быть, есть и другие объяснения и другие типы социального поведения. Вот Зути вокруг него ходит со своей травой, а сформулировать не может. Потому что стопудов тогда окажется, что дело не в чаевых, а в том, что он милый и приятный человек )))
Меня такая логика по жизни стремает. Ее слишком много на дорогах стоит, с полосатыми палочками )))
Не знаю, как в Маааскве, но ни в Питере, ни в Штатах мне полосатые палочки никто продавать не пытался и не пытается. Может быть, надо всего лишь научиться ездить по правилам? Перестать по встречке обгонять, например...
Ой, Субурбанит, что за дешевка ))))
zouty 22-07-2008-02:55 удалить
Исходное сообщение Кудряшка_Сью
И вот честно, я совершенно не представляю себе, как надо было дать деньги этому доброму врачу. Надо было? Но он бы не взял, это было видно. Подсунуть под дверь? что за бред вообще ))))

Поцеловать тебе его нужно было.
Вот мне на твоем месте было бы нельзя, с инверсией полов. Я как-то оказался в такой ситуации в некоем банке недалеко от Лубянки. Боже, какая красивая там девушка помогла мне по доброте душевной. Так там рядом парфюмерный магазин имелся. И я думаю, ей было приятно. И мне было — вдвойне — во-первых, она мне помогла, во-вторых, мне было приятно выразить ей признательность.
А теперь, Субурбанит, скажите, что раз вас ни разу не остановили, то и коррупции в России нет ))))
Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Ой, Субурбанит, что за дешевка ))))
Во-во, и я о том же! что за дешевка - подводить высокую научную основу под сэкономленную десятку. :)
Кудряшка_Сью, коррупция есть. За дочкин загранпаспорт содрали две штуки, и то по знакомству. Ну так и я ведь хотел не по закону, а за три дня. Так что коррупция - она не от чиновников и не от ментов, а от тех, кто готов им заплатить за то, чего делать не положено.
Субурбанит, шутка, повторенная дважды, становится глупостью (это я про десятку).

Зути, ну мне как-то не пришло в голову его поцеловать, я просто искренне и горячо его поблагодарила. Я даже не знаю, было ли ему приятно. Но я уверена, что он не рассчитывал не то что на какие-то "чаевые", а и на поцелуй, и даже на мою благодарность.

А насчет коррупции, Субурбанит, а вы серьезно полагаете, что взятки (чаевые?) берутся только за то, что делать не положено?
Мне вот, кстати, интересно, откуду есть пошла такая традиция на юге Франции. В Италии, говорят, тоже такое есть, и тоже не везде. Вот мне интересно было бы знать, к каким местным культурным нормам восходит она. С тем, чтобы подумать - а может, у российской практики есть другое объяснение, помимо тех трех, что я смогла вычленить из ваших рассказов?
zouty 22-07-2008-03:12 удалить
Спасибо за комплимент, Сью. Правда, люди, хорошо знающие меня, вряд ли полагают меня милым и приятным. А траву я уже лет десять не. И вообще не курю.
И формулировать ничего не буду.
А зачем?
Я лучше просто потреплюсь.
Да, Сью, спасибо, ты меня, похоже, натолкнула на мысль. Но я её пока не сформулирую, поскольку только чувствую, что собираюсь подумать что-то умное. ;)
zouty 22-07-2008-03:31 удалить
Да, кстати. В России таки нет никакой коррупции. И в Беларуси нет. А вот в Украине её как раз немеряно.

Коррупция — это когда чиновник берет, его ловят и упекают в тюрьму. А в России чиновник если не возьмет, то он не чиновник, или его прибьют в зародыше.
И вот ко мне приходит вроде не сказать шоп глупый приятель и говорит: ну, Путин, молодец, как он здорово с Сибуром управился!

В России охлократический феодализм. Торжество разинской идеи. Цар отдает ближайшим своим холопам в кормление губернии и волости. А так же бизьнесы.

Стыд? А где возьмешь?
Вы, Зути, как надумаете это ваше умное, так уж напишите, пожалуйста. Считайте это чаевыми мне ))))

А я вот еще что надумала. Но это уже на уровне бреда, но на самом деле интересно было бы услышать мнения. Все эти культурные нормы, которые я посчитала объясняющими традицию чаевых в России, сами должны иметь объяснение, не так ли? я бы предложила такое. Сверхкультурная установка, в которой воспринимается мир, такова: "мир опасен; любой человек, имеющий любую власть, может сделать тебе плохо; поэтому его надо задобрить, принести ему жертвоприношение".

Но это скорее объясняет логику Субурбанита. Логику ПэМ я как-то не очень прочухала. Так принято, поэтому так надо делать, потому что так принято? Хотя нет, там еще важный аспект "недавание чаевых как наказание". Тогда получается, что есть мотив какого-то социального сочувствия, что ли. Например, так: "мир несправедлив, и те, кто оказался в жопе, имеют право на наше сочувствие; и это так важно для сохранения популяции, что становится нормой приличия". ПэМ, если ты меня слышишь, отзовись! )))

Ну и я бы не сказала, что эти установки находятся в разных культурных парадигмах. Скорее они одинаково позиционируют человека как объект, который оказался в жопе (мир) и теперь вынужден в ней как-то того.
http://www.rambler.ru/money/25569/?id=25844
http://www.mospravda.ru/issue/2007/04/13/article5835/
http://www.iec.ru/forum1/viewtopic.php?t=6250&high...c023faca6c20a0c19e5ed254d7e7b2

По третьей ссылке обрати внимание, Сью, на то, что по контракту зарплата состоит из собственно зарплаты и чаевых.

http://www.tours.ru/country/article.asp?id_host_country_pages=815
А это - чтобы ты не думала, что чаевые - это только в России по причине общей коррумпированности. Собствннно, чаевые вообще не имеют к коррупции отношения. А вот в Советском Союзе, конечно, это было проявление коррупции - потому что официанту давали деньги не в качестве чаевых, а как взятку - чтобы за столик пустил. Впрочем, сколько я помню мою молодость, свирепствовали в основном швейцары. И вот это действительно было противно.

Тот факт, что чаевые - часть зарплаты тех, кто тебя обслуживает, это еще и проявление твоих хороших манер. Одно другому не мешает.
Насчет недавания как наказания. В принципе считается, что ты не даешь, если недовольна обслуживанием. Но я просто исходила из твоей логики - не надо давать потому, что у них зарплата, а если зарплата маленькая, то они сами на нее согласились, поэтому 7ичего сверх зарплаты я им не дам.

Конкретно в случае с твоей теткой, я бы еще и из сочуствия дала. Хотя как раз с такой вот теткой можно было бы и оказаться в неловкой ситуации - она могла бы и развыиться, что "чаевые унижают ее достоинство" - так в советское время везде писали. )
Тьфу. В моем первом посте первую фразу надо читать как "Тот факт, что чаевые - часть зарплаты..., не отменяет того факта, что дать чаевые - это проявление твоих хороших манер".
zouty 22-07-2008-12:51 удалить
Пена_Морская, спасибо, интересные ссылки.
Кудряшка_Сью, я не полагаю официанта человеком, оказавшимся "в жопе". Я видел в Минске официантов, преисполненных обоснованного чувства собственного достоинства, пусть и редко. А вот министров — не приходилось ни разу.
Вообще говоря, мне по мировосприятию как бы ближе дакота, чем юрок; это я тебе говорю как интересующейся соцантропологией.
Не, ты чего! Мне еще только трупа в квартире не хватало! (машу на ПэМ руками) предложить ей денег! она и так на взводе была, я лишь слегка-слегка купировала ее волнение, а если б еще: "а это вам на чай", там бы кондрашка точно случилась.

А насчет коррупции - это шутка была ))) в ней была лишь маленькая-премаленькая доля правды )))

Да и знаю я, что чаевые приняты не только в России, езжу вообще-то, но вопроса о том, ПОЧЕМУ они стали традицией и ПОЧЕМУ эта традиция продолжает существовать, это же не отменяет. И особенно не отменяет вопроса о том, какой характер имеет эта традиция в разных странах и к каких макрокультурным нормам восходит. Собственно, об этом и идет речь во всей теме, а вовсе не о том, что надо бы убедить меня давать чаевые. Андэстенд, мой приличный друг? )))
Зути, так мотив социального сочувствия я не в ваших словах отыскала, а в ПэМиных (про то, что если я им не даю, то наказываю их за то, что они лохи и согласились на мелкую зарплату).

Ваше, Зути, обоснование чаевых - "это мостик между людьми, один из которых клиент, другой - персонал". Субурбанитовское - "это страховка от плохого сервиса, который наступит неизбежно, если не дать".

Я сейчас статью читаю, интересно.
Вот! вот оно! а то мы с мужем удивлялись, почему в Испании чаевые в один евро при счете на 50 считаются нормальными. Я специально про это спрашивала друзей, они нам так и сказали. Муж говорит, а у нас 10% от суммы заказа, они так на него посмотрели - вы чего, дураки, что ли.

То есть это точно не от низкой зарплаты. Диспропорция высокая.

И в Финке действительно никто не оставляет чаевых. Я, правда, не замечала там надписи "включено в счет", но раз это везде, то, наверное, уже и писать перестали - все и так понимают.


Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник стыд | Кудряшка_Сью - рейнеке-лис | Лента друзей Кудряшка_Сью / Полная версия Добавить в друзья Страницы: «позже раньше»