• Авторизация


Эпизод 16. Спор Карны и Шальи 19-03-2019 13:01 к комментариям - к полной версии - понравилось!


   1. Миф как он есть
   На рассвете следующего дня Карна сказал Дурьйодхане, что поединок его с Арджуной ранее не мог состояться "из-за множества других деяний", но теперь время пришло и он к нему готов. Вайкартана сравнивает свои возможности с возможностями Арджуны и говорит, что преимущество на его стороне, ведь у него есть лук Виджая, который "Шакра даровал Бхаргаве, а Бхаргава передал мне... Этим луком, который дарован Рамой, о чудесных деяниях которого сам Бхаргава мне поведал, я и буду биться против Пандавы" (Карнапарва, гл. 22, шл. 35 - 40). Карна просил Дурьйодхану, чтобы его возничим был Шалья, потому что только он способен управлять колесницей лучше Кришны.


   Сын Дхритараштры обратился к Шалье с речью, где сказал, что Бхишма и Дрона "убиты с помощью обмана" и теперь Карна возглавляет войско, а его возницей должен быть Шалья. Услышав слова Дурьйодханы, царь мадров возмутился, что он, как раджа, не должен быть возничим Сына суты. Сын Дхритараштры сказал сказал, что как Карна превосходит Арджуну. так Шалья превосходит Кришну в умении править конями. Потом он расcказал ему легенду о разрушении Трипуры Шивой, колесницей которого правил Брахма и произнёс: "И если Карна в битве равен Рудре, то ты равен Брахме, о безгрешный!" (Карнапарва, гл. 24, шл. 125 - 128). Затем Дурьйодхана рассказал Шалье ещё одну легенду о Раме Джамадагни, который передал "все свое знание военной науки великому духом Карне! Будь за Карной хоть какой-нибудь грех, о царь, - не дал бы ему тогда волшебного оружия потомок Бхригу!" (Карнапарва, гл. 24, шл. 157 - 1610. Шалья согласился и сказал, что он может быть возницей даже у самого Шакры. Колесницу Карны "освятил жрец его царского рода" (Карнапарва, гл. 26, шл. 8 - 10).

   Дурьйодхана напутствовал Вайкартану словами, что он должен пленить Юдхиштхиру и сразить кого-нибудь из пандавов. Карна обещал: "Да сражу я завоевателя богатств, Бхимасену, обоих Близнецов и царя Юдхиштхиру!" (Карнапарва, гл. 26, шл. 22 - 25). Шалья возразил ему, что он зря пренебрегает пандавами. Карна сказал, что его колесница "дарована самим Рамой", поэтому ему ничего не страшно. Царь мадров напомнил ему о подвигах Арджуны при похищении Субхадры, "при том, что сам младший брат Индры мужей (Кришна) стерег обитель ядавов так же (бдительно), как царь бессмертных хранит свое небо" (Карнапарва, гл. 26, шл. 61 - 69). Не забыл они и другие подвиги Арджуны: сожжение Кхандавы, бой с гандхарвами в Двайтаване, победу над кауравами при угоне скота в царстве Вираты. Карна возразил ему, что восхищаться Арджуной он может только после его победы. Шалья замолчал.

   По дороге Карна расспрашивал встречных воинов, где может находиться Арджуна: "Кто скажет мне, где Кешава с Арджуной, тому я, сразив обоих Кришн, отдам все их богатства!" (гл. 27. шл. 1 - 12). С усмешкой отвечал ему Шалья, что пусть он не спешит этого делать, ведь он всё равно их встретит. Карна сказал, что только "враг под личиной друга" может не желать ему победы. Царь мадров продолжил свои оскорбления, уподобляя Карну глупцу, зайцу, шакалу, теленку, собаке. Карна ответил, что он хорошо знает свои достоинства и недостатки и зря Шалья пытается внушить ему страх и неуверенность. Вайкартана привёл слова некоего брахмана о том, что с "мадраками" нельзя заключать союз и дружбу, они лживы, а женщины их порочны, бесстыдны, прожорливы и потеряли честь. Чуть позже он добавил, что не остановится и напомнил ему слова Рамы Джамадагни: "Помнишь, что рассказывал прежде наставник мой, Рама, об участи, ожидающей мужей-львов, которые, не обращаясь вспять, расстаются в битвах с жизнью? Знай, что я, решившись спасти наших и погубить недругов, твердо следую примеру превосходнейшего Паурураваса! Я не знаю, пожалуй, во всех трех мирах такого существа, о мадрака, которое могло бы остановить меня на пути к нашей цели! Зная это, умолкни: зачем из трусости столько пустословишь? Но я не убью тебя и не брошу пожирателям падали, о презреннейший мадрака!

Во имя (прежней) дружбы, из уважения к сыну Дхритараштры и повинуясь приказу — по этим трем причинам оставляю тебя в живых!" (Карнапарва, гл. 27, шл. 92 - 105).

   Несмотря на предупреждение прекратить разговоры, Шалья продолжил свои оскорбления. Он рассказал притчу о наглой, глупой вороне, вступившей в спор с лебедями, кто из них может пересечь океан, и проигравшей его. Царь мадров уподобил Карну вороне: "Как та ворона питалась объедками при семье вайшьи, точно так и ты кормишься объедками при сыновьях Дхритараштры!.. Зная это, не смотри свысока, о Сын суты, на Ачьюту с Арджуной! Они — мужи-львы, а ты — собака. Лучше бы тебе помолчать, бахвал!" (Карнапарва, гл. 28, шл. 55 66). И снова он напомнил ему о подвигах Арджуны при дворе Вираты во время угона скота и при нападении гандхарвов в Двайтаване.

   Карна ответил, что он хорошо знает о возможностях Арджуны и Кришны, но его угнетает мысль о проклятии Рамы.
Карнапарва. гл. 29, шл. 4 - 7, 18 - 25, 26 - 27, 31 - 39:
"Санджая сказал:

   Выслушав из уст владыки мадров эту нелестную для себя речь, сын Адхиратхи не поверил ей и отвечал Шалье:

   "Для того чтобы заполучить волшебное оружие, жил я некогда у Рамы, скрываясь под видом брахмана. Но мне воспрепятствовал в этом царь богов, радеющий о пользе Пхальгуны, о Шалья! Когда, приняв обличье отвратительного червя, он прогрыз отверстие и вошел в мое бедро, то я, из страха (разбудить) наставника, даже не шелохнулся. Однако дважды-рожденный, проснувшись, все увидел. И я тому великому святому мудрецу ответил на его расспросы: «Я есмь сута!». Он же предал меня проклятию: «Обманом, о сута, добыл ты это оружие, и потому в самый нужный миг ты не вспомнишь (о том, чтобы применить) его». Но сегодня, в этой шумной и грозной битве это оружие — в полном моем распоряжении, любезный!...

В этот грозный смертный час, когда сам Дурьодхана вышел на битву, я, желающий (по долгу дружбы) осуществления его цели, последую за ним, хотя мы и не вполне единодушны. Друг должен быть нежен с другом, радовать его, делать приятное, выручать из беды, веселить его, о даритель гордости, и с самого начала (друг) проявляет это в речах; все это налицо в моем отношении к Дурьодхане. Врагу положено губить, карать, мучить, вредить, быть надменным, бесконечно терзать нас злыми пророчествами; почти все это налицо в твоем отношении ко мне! Для блага Дурьодханы, для того, чтоб досадить тебе, ради славы, ради собственного блага и блага Ишвары сегодня я со всем рвением буду сражаться против Партхи и Васудевы...

Мысленным повелением я обращу на Партху, обеспечив себе победу, не имеющее равных, неодолимое оружие Брахмы! И благодаря ему не спасется от меня в битве Арджуна, если только не увязнет сегодня в рытвине колесо моей колесницы!..

Когда ты будешь сражаться, тебя средь битвы охватит страх и колесо твое увязнет в углублении колеи!» —предрек мне один брахман...".

   Карна продолжил свою речь: "Ты дерзко оскорбил меня — в этом сила человека ничтожного! Ты, злоумный, не можешь равняться со мной достоинствами, потому и предаешься безудержной похвальбе! Не для того был рожден Карна, о почтеннейший, чтобы в этом мире (перед кем-либо) испытывать страх! Нет, я явился на свет для доблести и славы!" (Карнапарва, гл. 30, шл. 1 - 6). Карна рассказал об обычаях мадров, живущих в стране бахликов вдали от Химавана между пятью реками. Эту повесть он слышал от одного брахмана при дворе Дхритараштры ещё в юности. Образ жизни жителей этой местности "весьма предосудителен. Они пьют крепкие напитки из зерна и патоки, едят говядину с чесноком, лепешки с мясом и плодами ватья. Им чужды принципы добродетели. Умащенные, украшенные венками, они, напившись допьяна, хохочут, поют и, скинув одежды, пляшут с женщинами у стен города и домов, у всех на виду" (Карнапарва. гл. 30, шл. 14 - 18).

   Далее Карна приводит слова песни о "светлокожих" девушках одного знатного бахлики, который вспоминает их, находясь в стране Куру. Вайкартана сообщает Шалье, что бахлики, по словам брахмана, едят мясо "вместе с пышнотелыми, светлокожими женщинами: "е, кто не едят свинины, говядины, птицы, мяса ослов и верблюдов, а также баранины, — зря живут на свете!" — так, опьянев от вита, приплясывая, поют и стар и млад из жителей Шакалы" (Карнапарва, гл. 30, шл. 27 - 33).

   По словам другого брахмана бахлики "пьют овечье, верблюжье и ослиное молоко, едят изготовленные из него продукты" (Карнапарва, гл. 30, шл. 38 - 40). Карна приводит рассказ ещё одного брахмана о гандхарах, мадрах и бахликах, из которого следует, что брахман может стать кшатрием, "а вайшья или шудра из бахликов становится цирюльником, потом тот, кто был цирюльником, становится вдруг брахманом, а бывший дваждырожденным может стать у них даже рабом" (Карнапарва, гл. 30, шл. 48 - 56). Карна продолжил свою речь: "Куру и панчалы, шальвы, матсьи и наймиши, косалы, кашийцы, анги, калинги и магадхи, чедийцы — все эти избранные народы познали извечную дхарму. И во всех почти странах есть праведники, кроме, разве, таких, где обитают (народы), вовсе уж чуждые (дхарме). У всех избранных народов — от матсьев до куру-панчалов, от наймишей до чедийцев — праведники живут, следуя древней дхарме; исключение составляют нечестивые мадры и жители Пятиречья. Зная это, при беседах о дхарме не раскрывай даже рта, будто ты нем, о Шалья! Ведь ты — царь и защитник этого народа, шестая часть их заслуг и прегрешений принадлежит тебе! Впрочем, тебе причитается, скорее, шестая часть одних только грехов: ведь ты их не защищаешь! Лишь царь — защитник народа вкушает благой плод, а ты его недостоин" (Карнапарва, гл. 30, шл. 57 - 66).

   Заканчивая спор, Карна сказал: "Зная это, храни молчание и не перечь мне, не то я убью тебя еще до того, как сражу Кешаву с Арджуной" (Карнапарва, гл. 30, шл. 76 - 82). Шалья ответил, что у ангов, царём которых является Карна, в обычае продавать собственных жён и сыновей.

   Ничего не ответил Карна, усмехнулся и сказал: "Поезжай!".

   2. Где в мифе история

   Во время разговора с Дурьйодханой Карна говорит, что ему так и не удалось встретить Арджуну на поле боя. Это и неудивительно. Кришна сам говорил своему напарнику, что он специально выставлял против кауравы других сильных бойцов: Сатьяки, Гхатоткачу и других. В преддверии встречи с Арджуной Карна говорит, что с ним лук Виджая, полученный им от Рамы Джамадагни. Чуть позже мы узнаем, что колесница его тоже ранее принадлежала Раме. Эти факты указывают на их близость и родство, ведь Карне сейчас около 55 лет и годы ученичества у Рамы уже далеко позади. В этот день Вайкартана не один раз вспомнит своего брата. До нападения Гхатоткачи Рама (копьё Амогха) был у него в шатре, а вот куда он исчез потом - это загадка. Вайкартана скажет Шалье, что у него в особом колчане хранится "змеевидная стрела". Так брахманская цензура говорит об Ашвасене, сыне Рамы Джамадагни (Такшаки).

   По эпосу Карна просит Дурьйодхану, чтобы его возничим был Шалья, но последующий спор между ними вызывает сомнение, что Вайкартана выступил с таким предложением. Шалья столько раз оскорблял его, что нужно просто удивляться смирению Карны. Очевидно, назначение Шальи не было выбором Карны. Разгневавшись на царя мадров, он сказал: "Во имя (прежней) дружбы, из уважения к сыну Дхритараштры и повинуясь его приказу - по этим трем причинам оставляю тебя в живых!". Назначение Шальи стало решением Дурьйодханы. Но в чём был его расчёт? Если бы речь шла только о поединке, то с этой задачей справился бы любой воин. Складывается впечатление, что или кто-то ещё оказал воздействие на Дурьйодхану (Крипа? Критаварман? Санджая?..), или особые условия предстоящих событий этого дня вынудили его поступить так.

   Разговор Дурьйодханы с Шальёй состоит из двух легенд, цель которых убедить царя мадров стать возничим Карны. Это роковое решение станет ошибкой и просчётом сына Дхритараштры. Чтобы убедить Шалью принять это назначение, он сравнивает Шалью с Брахмой, который был возничим Шивы при разрушении Трипуры. Легенда эта чисто брахманская, такое сравнение выглядит даже смешным. Настоящую причину такого выбора создатели эпоса скрыли. Шалья должен оправдать некий расчёт, но, как покажут дальнейшие события, он обманет Дурьйодхану и предаст Карну.

   Сын Дхритараштры ставит перед Карной задачу пленить Юдхиштхиру и убить пандавов. Карна обещает это исполнить. Вот только события в эпосе окажутся слишком противоречивыми и загадочными. Раньше он уже пощадил Бхиму, Сахадеву и Накулу. Почему он так делает? Если он даёт обещание Дурьйодхане, то почему не пленяет пандавов? А если отпускает с поля боя, то почему забывает о задаче пленить? Возможно, проявляя милосердие и отпуская их, он всё ещё надеется, что они попытаются вырваться из власти Кришны и вынудят войско пандавов принять условия мира.

   Едва Карна с Шальёй отъехали от Дурьйодханы, как между ними разгорелся спор. Царь мадров начал превозносить подвиги Арджуны. Карна ответил, что об этом лучше говорить после победы. Шалья перечисляет "подвиги" Арджуны: похищение Субхадры, сожжение Кхандавы, сражение при угоне скота и т.д. Любопытно, что во всех таких случаях в эпосе кауравы молчат. Но не потому что им сказать нечего, а потому что грабёж и поджог сокровищницы Солнечной династии подвигом считать нельзя. К тому же у Карны был свой взгляд на сожжение Кхандавы: в его "колчане" находился выживший свидетель преступления Арджуны и Кришны - сын Такшаки (Рамы Джамадагни) Ашвасена. А что касается слов Шальи, что Арджуна похитил Субхадру несмотря на то, что Кришна охранял "обитель", то слова эти выглядят полной ложью. Ведь именно Кришна предложил Арджуне похитить Субхадру: "Поэтому ты, о Арджуна, уведи силою мою прекрасную сестру, ибо кто знает, что она задумала сделать на сваямваре?".

   Демонстрация одежд якобы кауравов Вирате Арджуной в качестве доказательств его победы в глазах кауравов трудно назвать подвигом, скорее это уж цирк или спектакль. Рассказы о героизме Арджуны часто сопровождаются чудесами (бой с гандхарвами в лесу Двайтавана, разрушение Хираньяпуры, сожжение Кхандавы), а это чёткий маркер выдумки создателей эпоса. Если бы реально слова об этих "подвигах" прозвучали, то для кауравов они бы стали свидетельством подлости Арджуны и Кришны. Все эти "славные" деяния Арджуны являются средством для его героизации, а потому так много чудес мы наблюдаем в этих случаях.

   По эпосу Шалья оскорбляет Карну, уподобляя его зайцу, шакалу, собаке... Несомненно, в реальности такого не могло быть. Тут даже терпения Карны бы не хватило. Шалья предаст Вайкартану, но, чтобы он смог такое совершить, нужно было, чтобы он ему доверял. Если бы они прозвучали, то Шалья бы потерял доверие или лишился жизни. В лучшем случае Карна вернулся бы к Дурьйодхане и сказал, чтобы ему дали другого возничего. Конфликт между ними появился только на страницах эпоса, в реальности его не было. По представлению авторов Шалья должен был внушить Карне страх и неуверенность в его поступках. Но Карне не свойственен страх, он говорил о себе: "Я явился на свет для доблести и славы!".

   В ответ на оскорбления Шальи Карна применяет любопытную аргументацию. Он приводит несколько примеров из жизни народов северо-западной Индии, так называемого Пятиречья, и ссылается на свидетельства неких брахманов об обычаях этих народов. В этом районе обитают мадры, гандхары и бахлики, столицей которых является город Шакала. Обычаи этих народов резко отличаются от обычаев народов остальной Индии. Но все эти примеры не столько характеризуют Карну, сколько самих брахманов или авторов эпоса.

   Мадры, гандхары и бахлики - это ближайшие союзники кауравов, а бахлики даже родственники их. Говорить о них негативно Карна не мог. Он высоко ценил дружеские отношения и союз с ними, поэтому обливать грязью и укорять своих союзников не стал бы. Столь низкие характеристики этих народов нужны брахманам для того, чтобы потом сделать простой вывод, что шестая часть греховности мадров принадлежит царю, то есть Шалье. Авторы эпоса стараются подвести нас к мысли, что гибель Карны стала возможна не только благодаря воинским способностям Арджуны, но и результатом сговора Шальи с Юдхиштхирой, о чём говорилось ещё в Удьйогапарве. А вот в отношении Кришны и его вкладе в гибель Карны они умолчали, если не считать намека Джанарданы сразу после смерти Гхатоткачи, высказанном Арджуне: "... представится один удобный случай... И ты заранее получишь от меня знак" (Дронапарва, гл. 155, шл. 25 - 30). Убийство Карны станет итогом спланированной операции самим Кришной. И Шалья тут - решающее звено.

   Возвращаясь к эпосу, мы увидим, что Шалья называет Карну собакой, а Кришну с Арджуной - львами. Если бы так было в реальности. то Вайкартана или повернул назад к Дурьйдхане, или убил бы Шалью на месте. Но он этого не делает. Сценарий событий в эпосе должен развиваться по замыслу брахманов. Шалья обещает Юдхиштхире выводить Карну из равновесия, он должен обеспечить выполнение условия гибели Карны, когда "колесо... увязнет в углублении колеи". Таким наивным языком авторы намекают на сговор Шальи с Юдхиштхирой. Но этого мало, нужны ещё проклятия брахманов. Как мы помним, без них подлость трудно объяснить.

   Карна вспоминает Раму Джамадагни. Якобы он проклял его во время учёбы (то есть свыше 30 лет тому назад!). Проклятие для брахманов - это способ объяснить надуманной причиной очередную подлость. Но одного проклятия недостаточно и авторы эпоса придумывают ещё одно проклятие некоего безымянного брахмана. Это у них фишка такая, чтобы никто не стал обвинять имя этого брахмана во лжи. Якобы когда-то Карна убил телёнка коровы (горе-то какое, сколько этих несчастных жертв в эпосе!), молоко которой использовалось для жертвоприношения. Кстати, ведь корова-то жива и молоко у неё по-прежнему есть. Взамен Карна привёл 700 слонов, сотни рабов и рабынь, 14 тысяч "черных (коров) с белыми телятами" - ничего не помогло! Брахман изрекает, что колесо его колесницы "увязнет в углублении колеи" и он погибнет. Абсурдность приношения Карны и проклятия безымянного брахмана не подлежит сомнению. У чёрных коров белые телята, нищему брахману дарят рабов и рабынь и 700 слонов - всё это неважно, главное - нанести ущерб другому человеку. Проклятия брахманов должны внушать страх, иначе повиновения не будет - такова логика авторов эпоса. Подлость убийства Карны объясняется столь надуманными причинами только с одной целью: скрыть истинные обстоятельства его гибели.

   Описывая обычаи мадров, гандхаров и бахликов, Карна излагает не собственный взгляд на них, а рассуждения брахманов, ведь народы эти не знают дхармы. Вина их в том, что они скотоводы, поэтому пищей для них являются молочные продукты и мясо. Такую пищу брахманы считают нечистой, поэтому и обычаи их кажутся варварскими. Не случайно Карна упоминает слова знатного бахлики о светлокожих девушках. Это народы севера, столица их город Шакала. Название города связано с племенем шаков. Но самое ужасное для брахманов это то, что у них нет жёсткой границы между варнами и они не знают дхармы в том виде, как её понимают брахманы. С их точки зрения такие люди просто дикари какие-то.

   Отвечая на критику обычаев мадров, Шалья говорит, что анги, царём которых является Карна, продают жён и сыновей. Более глупых обычаев брахманы придумать не могли. Зачем тогда жить на свете, если продавать жён и сыновей? По существу такой обычай саморазрушителен для семьи и народа, его просто не могло быть. Вайкартана молчит. И это молчание означает одно: в реальности этих слов Шалья не говорил. А ведь это оскорбление тяжелее предыдущих. Если бы Шалья это произнёс, то его слова означали, что анги и их царь не способны защитить своих жён и детей. Молчать бы Карна в этом случае не стал.

   Спор Карны и Шальи нужен авторам эпоса как средство объяснения причины, почему царь мадров вступил в сговор с пандавами. Сценарий этого спора родился в головах авторов эпоса, поэтому Карна так часто приводит слова неких безымянных брахманов, а Шалья оскорбляет Карну сравнением с самыми "нечистыми" животными. Таким способом создатели эпоса старались скрыть подлинные причины предательства Шальи и обстоятельства гибели Карны.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (39): вперёд»
Huhrigina 19-03-2019-15:29 удалить
Отголоском Махабхараты, ругачки Шальи и Карны, стал анекдот сейчас уже почти всем известный про ворону птицу гордую. Приводить его здесьнет смысла, потому что его почти все знают. Главное что ворона действительно оказалась и сильной и гордой (правда, по её же словам, безумной, но это скорее похвала). Таким образом, сквозь века, пусть в образе вороны Карна присутствует в сознании современного человека. И все знают, что он гордый, сильный, способный совершить невозможное.
Соккар 19-03-2019-15:58 удалить
Вороны ещё появятся в сцене нападения на лагерь спящих пандавов. Там будет притча о том, что одна сова напала на стаю спящих ворон.
Соккар 19-03-2019-16:57 удалить
Ответ на комментарий vit4109 # vit4109, спасибо.
Нэкто 19-03-2019-20:21 удалить
++..Сусанна была дочерью Хелкия и женой Иоакима...Сказание рассказывает о том, как в период вавилонского пленения (с 598 по 539 до н. э.) одна прекрасная еврейка была ложно обвинена двумя высокопоставленными развратными старцами, подсматривавшими за ней. Предположительно, двое этих старцев были еврейскими старейшинами (судьями бет-дина)[3].
Однажды она купалась в своем саду, отослав прочь своих служанок. В это время за ней принялись подглядывать два старца, уже некоторое время имевшие подобную привычку: «Оба они были уязвлены похотью к ней, но не открывали друг другу боли своей, потому что стыдились объявить о вожделении своем, что хотели совокупиться с нею. И они прилежно сторожили каждый день, чтобы видеть её»..Когда, вымывшись, женщина собралась идти домой, они остановили её и принялись домогаться, утверждая, что если она не согласится на их домогательства, они обвинят её в прелюбодеянии и скажут, что в саду у неё было свидание с молодым любовником...Она пренебрегает их шантажом: «Тогда застонала Сусанна и сказала: тесно мне отовсюду; ибо, если я сделаю это, смерть мне, а если не сделаю, то не избегну от рук ваших. Лучше для меня не сделать этого и впасть в руки ваши, нежели согрешить пред Господом». Она начинает кричать, прибегают люди и сбитые с толку старцы осуществляют свою угрозу. Сусанну арестовывают, и ей грозит смерть за прелюбодеяние, причем женщина клянется, что ни в чём не виновата. В это время в процесс вмешивается юноша по имени Даниил (это будущий знаменитый пророк Даниил), которому Бог открыл, что она говорит правду: «возбудил Бог святой дух молодого юноши, по имени Даниила». Он изолирует обоих свидетелей и допрашивает их по отдельности в отсутствие одного свидетеля при допросе другого. Поскольку ни один из них не знает, что именно сказал другой, они ошибаются в деталях — дают различные показания по поводу дерева, под которым Сусанна якобы встретилась со своим любовником.Старцев осуждают на смерть как лжесвидетелей, «по закону Моисея» (ср. Втор. 19:18-21): «...и поступили с ними так, как они злоумыслили против ближнего, по закону Моисееву, и умертвили их; и спасена была в тот день кровь невинная»...Это другая легенда. привет...
[700x613]
Зачем тогда жить на свете, если продавать жён и сыновей? По существу такой обычай саморазрушителен, его просто не могло быть. Вайкартана молчит. И это молчание означает одно: в реальности этих слов Шалья не говорил.

ну почему ж не могло? Могло, увы, и было у многих народов, у всех практически. В крайних обстоятельствах продавали в рабство кого-то из детей, чтобы прокормить остальных. Продавали себя (на Руси была такая категория холопов - закупы), в совершенном отчаянии человек мог продать жену и детей в надежде, что хозяин хотя бы будет их кормить (вспоминаем легенду о Харишчандре).
Если фраза Шальи имела смысл: "Пока ты тут рассуждаешь, твои подданные продают своих детей, чтоб не сдохнуть" - то она действительно могла вывести Карну из равновесия (может, древняя Анга (нынешний Карнал?) была в тот момент оккупированной территорией?). И заставить потерять осторожность в стремлении наконец-то закончить эту войну.
Huhrigina 20-03-2019-00:34 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Очень интересная лекция. Вот нашла в интернете.
Теперь хоть понимаю, почему Соккар так упорно именует Средне Русскую Возвышенность Севером. Хотя какие мы там северяне...

https://m.youtube.com/watch?v=990nWAm7Yn0&list=PLC4DC57C273D5CFE8&index=18

От себя добавлю ещё Святую Софию
Huhrigina 20-03-2019-00:39 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн,
А сколько случаев продажи жен и детей в мирное то время без особой необходимости! И не перечесть! Этой традиция существует столько же сколько существует род людской.
Но исключения бывают всегда. И поэтому они так прекрасны.
Huhrigina, Доброго дня! Спасибо за ссылку и знакомство со С. Жарниковой, интересная лекция.!,
Соккар 20-03-2019-22:23 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн, я думаю, в исключительных случаях такие факты могли быть, а в обычай вряд ли бы такая практика вошла. Обычай - это такие правила жизни, которых придерживается большинство. Если бы такая практика стала обычаем, то она разрушила бы и семью, и народ. Случай с Харишчандрой как раз об этом...
Соккар 20-03-2019-22:27 удалить
Ответ на комментарий Нэкто # Нэкто, комментарий явно не соответствует теме статьи. Мы обсуждаем здесь Махабхарату, а не Библию.
Соккар 20-03-2019-22:29 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, с точки зрения жителей Индии даже Гималаи - это Север.
Я тоже не считал Питер северным городом, но для жителя Москвы или Крыма - это северный город. Для меня Мурманск северный город, всё очень относительно.
Huhrigina 21-03-2019-11:53 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Так она и разрушена. А для чего бы ещё тогда существовало столько изувеских правил её защищающих?

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар 21-03-2019-13:39 удалить
Huhrigina, современная семья разрушается, но не разрушена. Но трагедия семьи вовсе не потому, что кто-то где-то продаёт жену и сыновей (кстати, почему Шалья говорит только о сыновьях, а не о детях вообще - загадка). Причин распада семейного института много. Современные городские условия удобны для жизни пары, но мало пригодны для семьи, поскольку остро ставят вопрос места проживания детей этой пары, когда они подрастут. И я считаю, что против семьи ведётся война в СМИ в Европе, а уж оттуда она постепенно перетекает к нам.

Суть спора Карны и Шальи в том, что они говорят языком брахманских ценностей, то есть их разговор выдуман. Отсюда не свойственный Карне посыл: он пересказывает мнение различных брахманов, бывших в Пятиречье. А ведь он мог бы передать рассказы Бахлики, Сомадатты, Бхури, Бхуришраваса, Шалы. Они все родом бахлики...
Кстати, впереди спор Арджуны и Юдхиштхиры, любопытно понять, что было истинной причиной разногласия у них. Как обычно, брахманы предлагают свой взгляд на причину, но они таким образом, скорее, скрывают подлинную причину. Так было всегда: и при сожжении "смоляного" дома, и при сожжении Кхандавы, и при игре в кости, и в царстве Вираты... Получается, вся Махабхарата - это попытка обелить пандавов, Кришну, Вьясу и опорочить кауравов.

Постскриптум
Предпоследний абзац в тексте я немного дополнил...
Добрый вечер!
Институт брака и семьи разрушают еще и вошедшие в моду "гражданские браки", "гостевые" и т. п. Тлетворное влияние нетрадиционных ценностей Европы! Женщины в большей степени стремятся к браку, хотя и бравируют иногда стремлением к независимости и самодостаточностью, семья нужна для воспитания детей, это в женщине заложено.
Мужчины более озабочены другой стороной отношений. Раньше, чтобы обладать любимой женщиной, надо было жениться! А теперь?! Зачем напрягаться, брать на себя обязательства!? Все доступно и так! Тут и вина женщин, воспитания девочек! Женщины теряют стыд. оголяются, чтобы соблазнить мужчин. а эффект обратный!
Все оголили, все показали, а проблем с деторождением все больше! Там, где женщина одета и прикрыта и дети родятся!
Кстати, когда смотрела "Рамаяну" удивлялась и умилялась, как хорошо одевались женщины!))))
Соккар 21-03-2019-19:33 удалить
Добрый вечер, Светлана-Фотина, согласен.
Всё, что вы сказали, правильно. Причин у кризиса семьи много. Можно назвать и отсутствие воспитания навыков семейной жизни в семье и школе и потерю ценности семейной жизни. Но так происходит во всех цивилизованных странах, а вот в традиционных семейная жизнь, пожалуй, ещё труднее, но, парадоксально, она не разрушается. И с религией это тоже связано...
Соккар, в рабовладельческом обществе продажа жен и детей за долги считалась делом обычным.
об этом прямо говорится в Евангельской притче о немилосердном должнике (Евангелие от Матфея Гл. 18)
«Царство небесное подобно царю, который хотел сосчитаться с рабами своими. Когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов. А так как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все что он имел, и заплатить. Тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: Государь! Потерпи на мне, и я все тебе заплачу...."
Продавали не только сыновей, а детей вообще.
Соккар 22-03-2019-13:41 удалить
Светлана-Фотина, единичные случаи могли быть, особенно если семья оказалась в беде, но продажа жён и сыновей стать обычаем не могла. Шалья говорит об этом, чтобы уязвить Вайкартану. Сам Карна говорил о себе: "Принесу ли я себя в жертву во время битвы, совершив ратный подвиг, или, наоборот, одолею в бою недругов, все равно я достигну славы и смогу защитить робких, просящих пощады на поле брани, а также избавлю от великого страха стариков, детей и дваждырожденных". Если бы такой обычай был в царстве ангов, то его попрекал бы каждый ещё в мирное время. Мы слышим обвинения от человека, который потом предаст Карну. Почему я должен ему верить, что продажа жен и детей была в царстве ангов, правителем которого был Карна? Тогда надо верить и обвинениям против Карны пандавов и Кришны...
Huhrigina 22-03-2019-15:28 удалить
Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Выходит только больная на голову женщина выйдет замуж за того, кто её продать может? :))))) Может, в этом всё и дело -- допродавали мужики до того, что на них теперь и смотреть никто не хочет?:)))))) Никого не осталось, всех продали? Ну а кроме смеха, может ну её, "традиционную семью" эту, продадут а то...
Huhrigina 22-03-2019-15:41 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Карна это светлое исключение.
В его то царстве наверняка всегда был мир и процветание.
Здесь дискуссия вообще не туда ушла.
А про Шалью мне не хочется думать плохо. У него на знамени золотая борозда. Что-то мне подсказывает, что человек с таким знаменем не может быть совсем плохим.
Да и весь диалог представляет собой позаимствованную из фольклора песенку-дразнилку, возникшую на базе традиционной игры "в завиралки". Вряд ли реальные Карна и Шаль имели к ней отношение.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Huhrigina 22-03-2019-15:58 удалить
Ответ на комментарий Соккар # А вам не кажется, что ваша позиция какая-то инфантильная. То СМИ нападают, то "нихалосий" Запад, то африканец-злодей, оскопляющий женщин, то араб с Ближнего Востока, который женскими обрезаниями балуются (айа -ай, айа-ай).
Всё время какие-то "плачи Ярославны" . Всё время какая-то страдательная позиция. А ведь страдательный персонаж никому не интересен, даже себе самому.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар 22-03-2019-18:34 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # Не кажется.
Соккар 22-03-2019-18:40 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # Я об этом и говорил. Диалог между Карной и Шальёй составлен брахманами. Цель его была простая: увести внимание читателя (и слушателя) от предательства Шальи. Эта тема для последующих эпизодов, здесь она только обозначена. Ещё Юдхиштхира в Удьйогапарве "взял" обещание с Шальи, что он поможет Арджуне в поединке с Карной.
Huhrigina 22-03-2019-19:54 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Сказание постоянно старается представить Карну злоречивым человеком, способным действовать из личной обиды и сводить счёты при каждом удобном случае.
Ответ на комментарий Huhrigina # Брахманы всячески пытаются обелить Арджуну, представив его невинной жертвой чужой зависти, потому то приписывают Карне черт знает что, то пытаются какие-то личные счеты сочинить. Причем иногда Арджуне же в ущерб.

Например, мне где-то попадалась версия, что на сваямваре Драупади Арджуна нечаянно застрелил маленького сына Карны.
Зацените! Лучший ученик Дроны! Нечаянно! Попал в ребенка. В которого вообще не целился.
Как немедля заметил кто-то из комментаторов: "Великий лучник был настолько косорук?"
Доброй ночи!
Вот нашла. Согласна с автором. А вы?
,,,,"Индийские имена, сложные хитросплетения древней политики и замысловатые традиции Востока... И все равно трудно отделаться от ощущения "воплощений". Сквозь таинственную Калиюгу проступают наши собственные российские беды. Государственное безумство и храбрый поиск истины. Мятущиеся толпы под разноцветными флагами и затхлая атмосфера городов. Тишина леса, тихое пламя костра, вокруг которого община собралась послушать мудреца. Все это есть в современной России.
****************************************************Но христианство не предполагает духовной замкнутости. Опыт других цивилизаций лишь обогащает нашу культуру, если наше сердце остается зрячим, если мы умеем разделять Божий искры любви и дьявольские зерна ненависти.

Когда происходили события Калиюги? Когда армии Пандавов и Кауравов сошлись на Курукшетре? Вчера, когда разломились скрепы и нити, связывавшие нашу страну? Позавчера, когда наши деды убивали друг друга под Перекопом? Завтра - потому что древние чараны с потрясающими подробностями описывали механизм применения ракетно-ядерного оружия и летающих в космосе колесниц? Что это - гениальные фантазии или пророчества в стиле Нострадамуса? Или мы живем на развалинах предыдущих цивилизаций?

Я тоже историк и привык к тому, что события вечности имеют точную привязку в пространстве и времени. Я не видел инопланетян и пророческих видений. Мне известно, что когда арии пришли в Индостан в ХШ - XI вв. до н. э., когда сложился эпос Махабхараты, в Индии не было воспетых чаранами городов, не могло быть столь многочисленных армий. Столкновения арийских племен были мало похожи на грандиозные события, описанные в романе. И все же на этот раз речь не может идти о чистой фантазии. Слишком подробно выписаны детали, слишком близки они логике других цивилизаций древности.

За несколько столетий до прихода ариев в долине Инда существовала развитая цивилизация, известная нам как Хараппа и Мохенджо Даро. Ее влияние распространялось на Северную Индию -ту самую сцену, на которой разворачивались события Калиюги. Еще до прихода ариев, просуществовав почти тысячелетие, эта цивилизация исчезла внезапно и без видимых причин. А кто был до нее?

Так часто бывает - варвары наследуют от завоеванных ими народов сказания и песни. Древним царям присваиваются имена на новом языке. Не исключено, что и эпос вобрал в себя осколки ранних приданий, доставшихся по наследству от неведомых нам цивилизаций. Или ведомых, но забытых? Откуда в Махабхарате история потопа и ковчега, приставшего к высокой горе?
Что удерживало жизнь в жилах культуры древних обитателей Индии? Грубое насилие? Необходимость каждодневной борьбы со стихией и врагами? Морозов нашел ответ в Махабхарате.

В Индии в древности возникла цивилизация дваждырожденных. Элита этой культуры владела техникой управления брахмой - духовной энергией. Использование Поля брахмы описано в Махабхарате так подробно, что можно поверить: это нечто большее чем религиозный ритуал. Может быть, древние прародители человечества физически ощущали энергию друг друга и свое единство с Богом? Многие поколения индийских философов и духовных практиков пытались возродить это искусство с разным успехом. Этот путь приводил и к гибельным провалам , и к Божественным вершинам.

Зерно духа в наших сердцах - подобие Божие, отличающее нас от обычного животного. Вся история человечества - прорастание зерна духа сквозь животные инстинкты и сатанинские разрушительные позывы. Сегодня росток духа проламывается через асфальт и стек-лобетон индустриальной цивилизации - такой же хрупкий, как и в древности. Правила игры нынешнего мира тоже нередко удушают главное в человеке.".....
Александр Шубин
Соккар 22-03-2019-22:16 удалить
Светлана-Фотина, всё сказано очень не конкретно, ничего определённого. Нужно говорить языком фактов. По поводу потопа и ковчега... Об этом рассказывает Ману, у меня это есть. Нужно брать конкретное сказание, читать и предлагать свою версию. По моей версии легенда о потопе в Махабхарате рассказывает о переселении дравидов с их прародины около горы Меру (гора Кения на экваторе в Африке, там живёт сейчас народ меру) к Индии в устье Инда, а потом их переселение вверх по течению на лодках к Гималаям. Там обитает народ матсья (рыба). По легенде лодку тащила рыба...
Соккар 22-03-2019-22:24 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн, с такой версией я не знаком. У меня вообще сложилось впечатление, что все "подвиги" пандавов во время битвы - это просто уничтожение раненых и мародёрство. Вот не верю я что один человек убивает тысячи других воинов, слонов, коней. А вот раненых добить может. По факту Арджуна убил Бхишму, переодевшись в женщину. Перед битвой были сплошь ночные убийства, а в разрушении Хастинапура, битве с гандхарвами слишком много чудес, чтобы верить в его подвиги (тем более в то время он был уже евнухом).
Соккар, добрый вечер!
Да.., здесь не конкретике говорится. Зачем нам нужно изучать Махабхарату и др. эпосы? Значит нам сегодня это нужно!! Для чего?!!! Вот здесь попытка связать, проложить временной мостик, сделать какие-то обобщения....
Вы занимаетесь детальным изучением, а кому этого не дано)))), осмысливает все по-своему.
Некоторые моменты (да много таких!) в истории и сказаниях перекликаются и это все наводит на определенные мысли....
Соккар 23-03-2019-18:50 удалить
Светлана-Фотина, добрый вечер!
Выводы, не основанные на конкретных фактах, не будут верными. Сначала мы изучаем частный случай, а потом переходим к обобщениям. Чтобы сопоставлять, нужно опираться на изучение двух эпосов, а как это делать, если такой опоры нет. Вот Александр Шубин что-то сказал о потопе, но не привёл частностей, деталей. Они как раз и важны, чтобы делать выводы.
https://www.liveinternet.ru/users/3616936/post170503571/


Комментарии (39): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Эпизод 16. Спор Карны и Шальи | Соккар - Дневник Соккар | Лента друзей Соккар / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»