Ответ на комментарий Соккар # Насчет гаремов.
По-моему совершенно ошибочно судить о жизни людей в античную эпоху по образцам мусульманского мира позднего Средневековья.
Три тысячи лет назад -- это эпоха полиандрии. Ну, может, слегка моногамии (что по-моему, государственная ошибка). Патриархат тогда ещё не утвердился. И по моему скромному мнению, нормальным и естественным путём вообще утвердиться не мог. Это очень непродолжительный, очень кровавый, и очень малопроизводительный переод в жизни человечества. Эпоха зверств.
Как я уже тут писала, "гарем" и "храм" это в сущности, однокоренные слова. Как "женщина" и "жизнь", "стри" и "звезда", "взрыв".

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # По сути, Пандавы не являются мужьями своих индивидуальных "жён". Они не имеют прав ни на своих детей, ни на какое-либо имущество. Скорее всего, за сделанных детей они получили подарки в виде золотых украшений и были отправлены куда подальше без права заявляться обратно. Так как ребёнок "числился" за дедом.
Подобные "браки" описаны и в истории про Золотое Руно. Там Аргонавты тоже делают детей за подарки. Кажется женщинам с Лесбоса.
Это разумеется не браки, но и стыдится тут нечего. Ведь если, например, в наши дни 99 процентов мужской спермы сливается в канализацию (по сути народное хозяйство работает на канализацию))))), то быть избранным для этой высокой цели, то есть для того, чтобы зачать новую жизнь, да ещё и быть одаренным за это -- во все времена, по своему, почётно.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina,
Рамачандра Дикшитар "Война в Древней Индии":
"Согласно кодексу воина кшатрию разрешалось иметь двух жён. Но в действительности у царя мог быть гарем, состоявший из множества женщин. В Индии того времени полигамия была правилом, а полиандрия - исключением (возможно, она вообще не существовала). В нашем распоряжении имеется лишь один пример второй формы брака - пять братьев Пандавов были женаты на одной женщине - Драупади, дочери царя Друпады".

На Лесбосе было изнасилование женщин аргонавтами.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
На Лесбосе, полагаю, имела место не изнасилование (попробуйте изнасиловать женщин на Лесбосе! Их больше было, чем Аргонафтов и они были отнюдь не наивны, а мужчин ненавидели и знали им цену, раз поселились на Лесбосе))))! Нет, по описанию это больше подходит под случай мужской проституции (такая форма проституции совсем до недавнего времени активно практиковалась приезжими белыми мужчинами на Крайнем Севере. Хотя, на мой взгляд, не такая уж это и проституция, раз они не убивали никого, а напротив, помогали появиться на свет новым людям. Многие потом, вернувшись с Севера, дома себе покупали)
Аргонавты не нападали на женщин Лесбоса (себе дороже), да и зачем так рисковать в начале похода, если заработать можно и не сражаясь? На Лесбосе не погиб не один Аргонавт и не был ранен. Позднее, когда дети уже родились, Аргонавты просто забрали себе сыновей. Потому, что мальчики были амазонкам не нужны. Рожденные девочки остались на Лесбосе.
Думаю, это был не единственный случай. Может, у Лесбоса имелась постоянная договоренность такого рода.
А что? Поели, попили, потрахались да ещё и денежки за это получили.
Теперь о пандитах.
Что касается до сочинений различных Пандитов, то я им не слишком то и верю. Так случилось, что немного знаю им цену. Совсем не обязательно принимать на веру всё, что они пишут, особенно , если из текста первоисточника вырисовывается нечто другое.
У пандитов позднего и раннего средневековья была одна задача -- изобразить мужчин как очень значимых персонажей и убедить читателя, что так было всегда. И то как всякие пандиты натужно всячески пиарят патриархат, говорит лишь о том, что подобная форма общежития имеет очень шаткую основу, да и возникнуть могла только в результате каких то очень мерзких событий, на мой взгляд.
Пандиты очень редко способны иметь собственное мнение, как правило, они с умным видом говорят и пишут то, что нужно тем кто их кормит. Не хочу при этом никого обидеть.
И ещё момент: в Махабхарате как-то уж очень много разговоров о евнухах. Обычно мужики военного сословия постоянно говорят о бабах. А тут о евнухах! Прям любимая тема!
И это наводит ,уже давно , на неприятную мысль, что женщин в Бхарате было крайне мало, потому что ( по ведической арийской традиции) их убивали при рождении (вот почему везде одни сыновья), а половой зуд мужчины удовлетворяли с другими мужчинами. Но не как в Спарте, где мужчины просто, извиняюсь, любили друг друга; возможно, в Бхарате мужчины заменяли женщин другими представителями, предварительно изувеченными , мужчинами. И тогда обитателями пышных гаремов были ка раз они -- евнухи. И это было очень удобно. Мужчины то не рожают и не беременеют. Никаких проблем.
Новсё же "я верю, и верить мне в это приятно" (цитата из Цоя), что все эти вставки и разговоры о евнухах, действитель, более поздние вставки, когда в сознании людей богатство и высокое положение почему-то стало отождествляться с толпой праздных женщин и обилием евнухов.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
Вы не правы.
"Как ваше матчество?" спрашивают в синагогах.
Вопрос так и звучит:
"Назовите имя вашей матери"
И по имени матери в дальнейшем оформляются необходимые документы.
Нужно заказать поминальную молитву?
Назовите имя матери покойного.
Таковы законы Израэля: неумолимы -- еврей этот тот, у кого бабушка по матери еврейка. Все прочие имеют статус "потомков Авраама"
Полагаю, когда то так было и у других народов.
Полагаю, племенной менталитет был таким:
"Свои", "наши" это те, кто рождён от наших женщин. Их следует защищать, за них следует мстить.
Не отомстили -- позор.
А дети рожденные мужчинами среди других племен -- это дети другого племени. "Чужие", "не наши", иноплеменники. И нести ответственность за них вовсе не обязательно.
Впоследствии очень много делалось для поднятия статуса мужчин:
В Иордании, например, женщинам запрещено заключать торговые сделки. И это поднимало статус мужчины. Семья вынуждена была рожать мальчиков, чтобы выжить. В Англии женщина не могла наследовать землю. В дореволюционной России женщина не могла получить высшего образования ну всё такое.
Статус мужчины во все века нуждался в усиленных подпорках и дополнительной защите.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
Мне кажется, что статус царя определяется правом собирать подати и распоряжаться ими по своему усмотрению. И народу не будет приятно, что подати эти идут на каких то шлюх. Потому, что, простите, ни одна нормальная женщина в гареме не окажется. Ни один уважающий себя мужчина не отдаст дочь в гарем.
Во времена Сиятельной Порты султанский дворец пополнялся с невольничьего рынка.
В большинстве случаев Султанам просто нравилось любоваться девушками.
Если же султан выдавал замуж дочь, то счастливый избранник должен был незамедлительно развестись со всеми предыдущими жёнами. И в брачном покое, перед соитием поцеловать ей ноги.
Ни одна жена Дхритараштры не названа по имени.
А Вритра поплатился жизнью за то что имел больше одной жены.
Братья по отцу -- это естественные враги, которых Каутилья рекомендует устранить.
Вот Индра и устранял.
Представляете, чтобы творилось в Хастинапуре, если бы кауравы действительно были бы сыновьями от разных жён!

Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, дети Дхритараштры жили мирно без конфликтов. Трудно поверить, что все они были от одной жены. Если же братья Дхритараштры были от разных жён, то как объяснить, что они жили мирно?

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
Дети Дхритараштры, полагаю, их было не больше пяти, все родились от одной единственной Гандхари. Вот поэтому то они и жили дружно.
Вокруг этого дружного ядра и формировались организм по название "сто сыновей Дхритараштры"
Мы постоянно здесь забываем, что сыновья Дхритараштры -- это на самом деле, сыновья Гандхари.
Она отдает очень много сил, создавая их единство.
Сама легенда о рождении Кауравов подчеркивает приоритет матери. Их всех , по легенде, родила одна мать. Именно поэтому они одно целое и представляют силу. Будь они от разных жён, ничего такого бы не было.
То есть кауравы так дружны, что кажутся сыновьями одной матери.
Дхритараштра мирно жил с братьями, потому что они все были сыновьями родных сестёр. А это уже совсем другое дело.
По сути, это был полиандрический брак "Множество как единство"
Другие жены Вичитравирьи были тетками Дхритараштры. причем тетками по матери, а это очень круто.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # Сейчас вот пришло в голову
Нация или Нашия это те люди, сообщество людей, которые были рождены "нашими" женщинами. я не представляю, как вообще можнобыло вести род по мужской линии. Ведь только женщина может абсолютно точно сказать , сколько у её на самом деле детей.
Для того, чтобы вести род по мужской линии необходимо было предельно ограничить свободу женщин, а следовательно, и их творческий потенциал.
И с тех пор все силы человечества уходили на совершенствование орудий уничтожения. Даже такие познавательные практики как Ушу и Кун-фу превратились в боевые искусства.

Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, думаю, что вы не правы. Ваш пример родом из народной этимологии. Нация (племя, народ) - слово латинское, наши (могут быть и родственники, и команда, и жители региона, и все жители страны разных национальностей) - русское. Никакой связи между ними нет, кроме созвучия.

Ответ на комментарий Соккар # Такое расширенное понятие понятие Нации возникло позже.

Связь не только есть (просто она так очевидна, что нам трудно, почти невозможно в неё поверить), это практически одно и то же сдово, просто разные его варианты.
Сейчас я не стала бы производить анализ с извлечением санскритских и древних индоевропейских корней (хотя это задание для первокурсников)7 Просто я подрастеряла навыки, потому что в своё время предпочла литературоведение.
Это так же как и то что слово "свобода" происходит от слова "свой"
Кому в обычной жизни это придёт в голову?

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # ]откровенную туфту гонит пандитушка. какмстремится доказать англичанам, что индусы не дикари.
Дело в том, что где-то в !9 веке Индию, полагаю с подачи англичан, поразила острая эпидемия пуританизма.
Они вдруг начали дико стыдиться своих национальных памятников литературы, например Кама самухи. Ну и так далее.

Ответ на комментарий Huhrigina # И вот ещё какое соображение.
Вероятно, походом за Золотым Руном именовались как раз те самые развесёлые потрахушки на Лесбосе, для которых отбирали самых самых крутых мужчин, и за которые хорошо платили.
Не исключено, что на Лесбосе большинство женщин были золотоволосыми блондинками, и тогда вполне понятно, что подразумевалось под "Золотым Руном" (мы тут все люди взрослые).
Отнюдь не корабль и не овечья шкура))))
И тогда понятно, почему, согласно легенде, мужчин так придирчиво отбирают на корабль. На Арго ведь попали только те, кто хоть как то отличился.
Вероятно, амазонки требовали лучших из лучших.
Ну а после Лесбоса аргонавты решили не возвращаться домой сразу, а попытать ещё счастья.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, это был не Лесбос, а Лемнос. Они расположены недалеко друг от друга, но всё же это разные острова. Целью похода было возвращение сокровищ (золотого руна), а не то, что вы подумали:-))) За золото можно купить многое что...

Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, не думаю, что английская "болезнь" под названием пуританизм столь же заразная, как испанская:-))) Не стыдятся индусы своих памятников, а наоборот, популяризируют. Если благодаря этим памятникам к ним едут туристы (а значит, стекаются деньги), то какой тут может быть стыд? С их точки зрения, конечно...

Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
Это сейчас индусы научились превращать в звонкую монету практически всё.
И сегодня англичане индийцам не хозяева.
А пандитушка творил свой туфтовый опус в 19 веке.
Элита того времени стремилась всячески демонстрировать англичанам свою "культурность" .
Признаться в таком "варварстве" как полиандрия это почти тоже самое, что прировнять себя к "дикарям", то есть к тем, кого хозяева могли "не уважать"
А ведь хотелось, чтобы хозяева уважали...
Что касается многоженства у раджей,
Ну да такие случаи были и ничем хорошим не заканчивались.
Так, например, благонравный Ашока умертвил всех своих братьев.
И мне даже трудно его за это винить, ведь у него почти не было выбора.
Виноват не он, а отец настрогавший зачем то столько сыновей.
Впоследствии, наученные горьким опытом раджи, в случае, когда рани не могла никого родить, предпочитали не новую жену брать, а ребенка усыновлять.
Так спокойнее.
А вторая жена считалась вещью крайне неблагоприятной.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, вы ошибаетесь, автор Вишнампет Р. Рамачандра Дикшитар (англ. Vishnampet R. Ramachandra Dikshitar; там. ; 16 апреля 1896 — 24 ноября 1953) — индийский тамильский историк, индолог, дравидолог и санскритолог.

Ответ на комментарий Соккар # Ох, действительно6 кажется ошиблась.
Не в 19, а в первой половине 20.
Но это мало что меняет.
Англичане всё ещё хозяева, индийцы всё ещё не свободны.
Ещё не научились наваривать абсолютных бабок абсолютно на всём.
Всё ещё, бедненький так стесняются Кама самухи... да и прочего.
Так хотят нравиться...

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # Если на этом остове обитали амазонки, то полагаю, у меня всё верно.
Аргонавты отправились на остров не за тем, чтобы золото там оставить, а чтобы его там получить за вполне определённые эротические услуги.
К чему так уж гоняться за каким то кораблям, когда финансовые дела можно поправить менее хлопотливым образом.
Хотя, может они и за кораблём там гонялись, одно ведь другому совсем не помеха.
Вы правы, за золото можно много чего купить, вот амазонки и покупали себе продолжение рода.
Не думаю, что ни были особо щедры, но полагаю, и аргонавты избалованы не были.
Хотя, Лемнос и Лесбос рядом. Поди теперь знай куда они там на самом деле заехали.))))

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # Я вполне верю, что Р. Рамачандра Дикшитар действительно был хорошим человеком. К тому же образованным и хорошо информированным. И будучи таковым6 прекрасно понимал, что ожидает народ, который англичане, сочтут "нецивилизованным"
Ведь индийцы уже бывали в Африке и многое повидали, побывали они и в Новом Свете, так что вполне могли сделать соответствующие выводы.
Какие уж там исследования. Отрицая полиандрию, уважаемый историк просто-напросто спасал свой народ. А про гаремы мужчины любых вероисповеданий всегда читают с удовольствием.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, мне кажется, только вы видите полиандрию так широко распространённой. На самом деле это не так, иначе мы бы об этом знали больше. В Махабхарате об этом сказано так: Драупади имела брак, редкостный даже для богов! То есть, такой брак был исключением...

Ответ на комментарий Соккар # Когда я работала над дипломной работой, мне пришлось ознакомиться с материалами, которые заставляют думать что всё не так просто было с браками и даже в !9 веке. А уж чего там про седую древность.
Мы всё это просто очень плохо знаем.
Почти все значимые романы, такие прям ну классические, которые все знают, так или иначе затрагивают тему полиандрических отношений. Если по-настоящему приглядеться. Если прочитать все коды.
Представте, что ведь это усиленно, путем террора вымарывалось из памяти человечества. Из текстов. За это убивали. Сжигали заживо. Но тем не менее это никуда не ушло. Осталосьи в памяти, в сознании, в подсознании и прорывается при каждом удобном случае.
Значит это и очень глубоко и очень сильно.
Могу предположить, что это древнейшая форма брака, сохранившаяся и по сей день.
Поверьте, не такой уж редкостный это был брак в то время да позже.
Вообще, я считаю, что мир стал таким, как мы его знаем, исключительно после глобальной эпидемии сифилиса, поразившей Старый и Новый свет где то во времена Возрождения. Сейчас точной даты не помню.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # Брак Драупади не был исключением. При чем тут боги вообще не понятно.
Мы, то есть современные люди, знаем о полиандрии предостаточно. Просто тема уж очень неудобная.

Ответ на комментарий Huhrigina # Боги - свидетели, что этот брак чрезвычайно редкий среди людей. Вот среди гиен он норма. Природа любит разнообразие. Мне не хотелось бы жить среди гиен:-)))

Ответ на комментарий Huhrigina # Не переживайте, до гиен нам людям далеко
Гиена может чрезвычайно долго поддержать сиво существование сухими костями, то есть фактически отходами чьей то трапезы. Это круто. Хотя гиены очень опасны, но долго могут жить , не забирая ничьей жизни.
Человеку до них далеко. Мы с вами ближе к паукам -- мы своих жертв готовим, нам нужно нежное мясо..
Не знаю зачем вам в свидетели боги, я им как раз не шибко верю, вернее не всегда верю редакторам Махабхараты.
Даже то, что полиандрия так яростно отрицается редакторами Махабхараты и постоянно оговорками сопровождается, -- это как доказательство того, что эта форма брака как раз была вполне себе нормой. Но следующих слушателей нужно было уверить, что такой брак был редкостью. Для Брака Драупади приводится так много всяких объяснений, одно забавнее другого, именно потому, что никаких объяснений изначально не было. Для подобного брака не было иных причин, кроме того, что такой брак практиковался и ничего такого сверх чудесного в нем не было.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # А где же факты?