• Авторизация


Эпизод 4. План Кришны - срубить древо Брахмана 04-09-2019 10:42 к комментариям - к полной версии - понравилось!


   1. Миф как он есть

   Арджуна просит Кришну рассказать о Брахмане. Джанардана предлагает ему послушать древнее сказание "о беседе наставника и ученика, ведущей к освобождению". На вопросы ученика, откуда он родом и его учитель, откуда появились все существа, что есть истина и что такое гуны, в чём состоит счастье, и в чём грех, его наставник рассказал о встрече мудрецов Брихаспати, Бхарадваджи, Гаутамы - потомка Бхригу, Васиштхи, Кашьяпы, Вишвамитры и Атри с Брахмой. Мудрецы спросили его о благе, что есть истина, а что грех, как избавиться от скверны, как достигается величие, всеразрушение и освобождение.

   Праотец сказал, что он поведает им о пути, по которому должны идти мудрецы "ради единения с Брахманом" и о высшей обители. Первой ступенькой этого пути является ученик (брахмачарин), далее следует этап домохозяина (грихастха), затем - отшельник (ванапрастха) и последняя стадия адхьятам ("устремлённость к Атману") или санньяса. Это - путь, ведущий к высшей обители, он же "путь богов". На "пути предков" существа рождаются и погибают.



   Затем Брахма приступил к пространному описанию трёх качеств или гун: тамаса, раджаса и саттвы. Они сочетаются друг с другом и зависят друг от друга. Главный признак тамаса - неблагочестие, раджаса - деятельность, саттвы - лёгкость, вера и благочестие. Саттва - принадлежность брахманов. Трёхгунными следует считать дни, ночи, месяцы, сезоны, года, дарения, жертвоприношения, Веды, знания и даже посмертную участь. Синонимами Атмана являются "Разум", "Вишну", "Всё", "Шамбху", "Буддхи", "Мудрость", "Слава", "Память".
Ашвамедхикапарва, гл. 40, шл. 1 - 8, 9:
"Брахма сказал:

   ...Тот, у кого повсюду руки и ноги, со всех сторон головы, глаза, рты, у кого всюду уши, - проникая собою всё в мире, пребывает сокрытым в сердце каждого (существа) источающий великое сияние Пуруша: крошечный, как атом и наилегчайший, способный объять всё Владыка, непреходящий Свет. И в чём те люди из наделенных разумом, которые находят радость в отрешённости, погружены в созерцание, всегда предаются йоге, привержены истине, обуздали чувства, те, кто богаты знанием, нестяжательны, победили гнев, мудрые, с просветленным сознанием, чуждые собственности и самости - освободившись, все они достигают Величия...

   Тот же муж, кто так знает Владыку, в пещере сокрытого, древнего Пурушу, Вселенскую форму, Золотого, Того, в ком заключены высшая цель наделенных разумом, - тот, разумный, разум (буддхи) превзойдя, (за пределами его) пребывает".

   Подавив деятельность чувств и "замкнув манас на нём самом, тот человек созерцает в себе Атман. Всеведущий, он видит внутри себя Атман пребывающим во всех существах, то как Единое, то претворенным во мнгожество" (Ашвамедхикапарва, гл. 42, шл. 57 - 61).

   Праотец продолжает свои поучения.
Ашвамедхикапарва, гл. 43, шл. 19 - 25:
"Брахма сказал:

  ... Признак дхармы есть ненасилие, насилием же отмечена адхарма....Речь характеризуется правдивостью. Манас характеризуется мыслью; то же, в силу их близости, говорят и о буддхи. Размышляет о предметах восприятия манас, а решение (о них) принимает буддхи, ибо именно буддхи, вне всякого сомнения, характеризуется решимостью!.. Йога отмечена активностью, а джняна - отказом от деятельности. Поэтому человек, обладающий (верно направленной) буддхи, поставив джняну превыше всего, да отрешится от мира"

   Не имеющи признаков Познающий Поле обладает только одной характеристикой - Знанием. Он наблюдает деятельность гун и постигает то, что выше гун. Поднявшийся над гунами человек соединяется с Познающим Поле.

   Сутки начинаются с дня, а месяцы со светлой половины, лунные дома со Шравиштхи (в Бомб. изд. - со Шраваны, - Л.П.), времена года - с зимы, юги - с криты. Дерево Плакша - это "вечное святое обиталище Брахмы". Колесо Времени насажено на шест манаса, его сердцевина - буддхи, его обод - совокупность индрий. Остановив вращение Колеса Времени, человек перестанет заблуждаться.

   Каждому брахману предписано 6 видов деятельности: учиться и научать других, совершать жертвоприношения для себя и использовать их по заказу других, совершать дарения и принимать дары. Брахмачарину полагалось соблюдать обет целомудрия ("поднимая вверх семя"), не входить в деревни, а жить в лесу.

   Знаток дхармы должен следовать обету благочестия втайне, а посторонние должны относиться к нему с презрением.
Ашвамедхикапарва, гл. 47, шл. 1 - 4, 12 - 14, !5, 16:
"Брахма сказал:

   Санньяса есть (подлинное) подвижничество", - так говорят старцы, коим ведома истина. Брахманы, пребывающие в Лоне Брахмана, постигли, что Высший Брахман заключен в Знании...

Рождающееся из семени Непроявленного, со стволом, образованным буддхи, Великое (зеленеющее) ростками великой Самости, с дуплами индрий, с ветвями первоэлементов, равно благие и неблагие плоды приносящее - питает жизнь всех существ Древо Брахмана. Срубив и расколов его превосходнейшим мечом Знания, отринув его, да уйдет человек от смерти и от рождения, и да обретет бессмертие! Не знающий чувства собственности лишенный сознания самости - человек освобождается, в этом нет сомнения!

   Вот две вечные птицы, два друга, оба "лишенные сознания", Тот же, Кто выше их, известен как "Обладающий сознанием".

   Внутренний Атман, лишенный сознанья, предаваясь накоплению саттвы, постигает затем То, что выше саттвы; и тогда Он, Познающий Поле, чей разум оставляется одной лишь саттвой, превзошедший (все) гуны, - освобождается из петли Смерти".

   Брахма говорит мудрецам, что тот человек, кто в час смерти на единый миг достигнет беспристрастия и соединится с Атманом, уже готов для бессмертия. Когда саттва начинает господствовать в человеке, он готов для бессмертия. Проявлением саттвы считают смирение, стойкость, беспристрастность, правдивость, знание, самоотверженность и уход от мира. Одни ученые мужи считают, что саттва и Пуруша - это одно, другие - что Познающий Поле саттва одно. Брахма иллюстрирует эту дилемму на примере дерева удумбары и мошки, воды и рыбы, листа лотоса и капель воды на нем: они образуют единство, но есть и отличие.

   Наставник сказал ученику, что после столь убедительных доводов. сомнение не оставило мудрецов и они обратились с вопросом к Праотцу: "Какую из обязанностей в этом мире прежде всего исполнять следует? Путь дхармы столь разветвлен, что и не знаешь, куда идти" (Ашвамедхикапарва, гл. 48, шл. 14 - 24). Риши пришли в смятение и признались, что совсем помрачены умом. Последовала целая череда вопросов, взаимоисключающих друг друга. Они стали просить Брахму поведать им, что есть благо, какая есть выше этого тайна и чем предопределено соотношение между саттвой и Познающим Поле.

   Последовал ответ Брахмы, в котором он тезисно повторил ранее изложенное. Мудрецы, постигшие истину, считают Знание высшим благом, которое избавляет от всех грехов. Пурушу он назвал субъектом, а саттву - объектом. Познающий Поле вечен и свободен от пар противоположностей. Соприкасаясь с гунами, он ничем не пятнается. Саттва является лишь светильником для искателей истины. "Дхарма осуществима только лишь при наличии подходящих средств. Кто искушен в средствах и смышлен, тот вкушает безграничное блаженство" (Ашвамедхикапарва, гл. 49, шл. 14 - 25). Отправляясь в дорогу по равнине, человек должен ехать на колеснице, но в горах её нужно без колебаний отбросить. Чтобы переправиться через реку, используют лодку, но, выйдя на берег, о ней забывают.

Ашвамедххикапарва, гл. 50, шл. 1 - 6, 7 - 9, 10 - 26:
Брахма сказал:

   Поскольку Владыкой этих пяти элементов, способным их подавлять или высвобождать, является манас, то именно манас есть "Атман элементов" (Бхутатман). Манас всегда - над великими элементами управитель. Разум-буддхи (над манасом) власть (свою) утверждает, (а) Познающий Поле - над всем (владыкой) считается. Манас запрягает индрии словно ввозничий - добрых коней; (а) Познающий Поле всегда запрягает (и) индрии, (и) манас, (и) буддхи. Взойдя на колесницу, коей управляет буддхи, запрягши в неё (как коней пять) великих элементов, Бхутатман разъезжает на ней в разных направлениях. У (той) великой, из Брахмана образованной колесницы, конской упряжкой служит совокупность индрий, возничим - манас, и всегда контролирует её (бег) буддхи. Мудрый, кто так знает из Брахмана состоящую колесницу, того, стойкого, ничто во всей вселенной не ввергнет (более) в заблуждение.

   Он вечен, этот лес Брахмана, начало его - в Непроявленном, конец его - в специфических свойствах (элементов)... В этом лесу Брахмана, обиталище всего живого, предоставляющем средства к жизни всем существам, странствует Знающий Поле (кшетравид).

   ...Всё, что труднодостижимо, трудноусваимо, неприступно и неисполнено, - через подвижничество достигается, ведь подвижничество сильнее всего! Пьяница, брахманоубийца, вор, погубитель зародыша, осквернитель ложа наставника - благодаря усердному подвижничеству могут после очиститься от греха!... Из Непроявленного (некогда) рожденный и в должное время (в него) вернувшийся, освободившийся от тамаса и раджаса, пребывающий только в саттве, очищенный от всех грехов, цельный (сознаньем) - (человек) выходит за пределы Вселенной. И его (тогда) должно считать "Познающим Поле". Кто его познал, тот и есть поистине ("Знающий Веду" (ведавид).

  Брахма закончил речь. Брахман сказал, что подвижники обрели желаемое.

   После этих слов Кришна сообщил Арджуне, что ем нужно уезжать в Двараку. Если пандава исполнит эту дхарму, то очистит свой дух от всех грехов и достигнет полного освобождения. Джанардана распорядился, чтобы Дарука запряг коней. Пандава сказал своим спутникам, что им нужно ехать в Хастинапур. По дороге Арджуна стал превозносить доблести своего учителя: " Всему, что ты поведал мне, о безупречный, в знак благосклонности, я буду неукоснительно следовать, о Джанардана! Беспримерное чудо содеял (ты) ради нашего блага - повержены в бою грешный Кауравья, сын Дхритараштры. Тобою, благодаря искушенности твоего ума, совершено то деяние, что принесло мне победу в бою над Дурьйодханой. (Тобой) был подсказан мне способ, как надлежит сокрушить и Карну, и Сайндхаву грешного, и Бхуришраваса. И ныне я исполню все то, что поведал ты из расположения ко мне, о сын Деваки, нет у меня в том сомнения".

   2. Где в мифе история

   Формально в третьей части беседы Арджуны с Кришной в Анугите идёт речь о философии, поэтому в ней много специфических терминов (манас, буддхи, гуны, саттва, раджас, тамас, адхьятма, атман, кшетраджна, бхутатман, йога), которые имеют много значений и трудны для перевода. Такого мнения придерживаются практически все специалисты. Подобным образом видят в этом тексте философский смысл и простые поклонники йоги и санкхьи. Столь единодушное мнение сложилось у всех, потому что изначальный текст беседы подвергся сильнейшей редакторской правке. А вот основа была совершенно иной. Но что же собой представляла первоначальная часть их беседы?

   Кришна собрал совет ближайших родственников для того, чтобы проанализировать сложившуюся обстановку после победы над кауравами. Теперь нужно было думать о новых задачах. Если в первой части Анугиты Джанардана рассказал о провале своего резидента в ставке Брахмы, во второй речь пошла о том, чтобы убедить участников совещания, что не следует бояться мести Брахмы и единственный выход из создавшегося положения бросить вызов клану Брахмы, то почему вдруг в третьей части Джанардана стал бы размышлять о высших истинах, бессмертии? В этом нет никакого смысла. Вся история человечества говорит о том, что философией люди начинают интересоваться уже в отставке или если они добровольно отреклись от власти. Тут можно привести пример римского императора Диоклетиана, который добровольно ушёл в отставку со своей должности, он урожаем капусты, выращенной им на своих грядках, дорожил больше, чем властью. Капусту Кришна не собирался выращивать, а продолжал бороться за трон Солнечной династии. Несомненно, в последней части Анугиты Джанардана должен был предложить участникам совещания конкретный план, который редакторы текста изменили до неузнаваемости и превратили его в богословский трактат. Попробуем найти основные черты этого плана в потоке сложных философских терминов.

   Сам Джанардана после окончания своей беседы с Арджуной так подвёл итог их разговора: он потребовал от своего ученика в точности следовать его инструкциям ("обетам") и тогда он исполнит дхарму и очистится от "всех грехов". Это вовсе не риторические слова. О грехах в третьей части Анугиты будет идти речь ещё не один раз. Отчётливо слышен намёк на то, что последующие действия его сторонников будут далеко не безупречны. По дороге в Хастинапур пандава принялся восхвалять своего учителя: "Это тебя провозглашают (несущим) погибель миру в конце каждой юги, о безупречный!" (Ашвамедхикапарва, гл. 51, шл. 5 - 13). Удивительная логика! Обещание очистить Арджуну от всех грехов делает тот, кто несёт погибель миру. При такой логике следует считать, что он собирается оправдать Арджуну, ведь очищать можно только уже после совершения грехов. Именно так в Греции очищают Геракла после убийства им своих трёх своих детей, двух племянников и жены Мегары. В дороге пандава перечисляет имена погибших кауравов Карны, Дурьйодханы, Джаядратхи, Бхуришраваса, которые были убиты подлым образом по совету Кришны, и обещает исполнить всё то, что сказал ему наставник в ходе их беседы ("И ныне я исполню всё то, что поведал ты из расположения ко мне"!). Из этого следует, что Кришна говорил участникам совещания в Индрапрастхе о новой череде убийств.

   Последняя часть Анугиты начинается с того, что Кришна рассказывает о некоей беседе какого-то брахмана со своим учеником, в которой он сообщает о встрече Брахмы с мудрецами. И вот эта беседа формально и стала ядром философсой части Анугиты. Мудрецов интересует, что такое истина, грех и прочие вопросы. Брахма наставлял мудрецов, но в значительной степени эти слова принадлежат уже самим редакторам текста, которые вложили их в уста Брахмы. Но что-то из этих слов принадлежит и самому Кришне. И меньше всего в этих речах слов подлинного Брахмы. Ещё раз следует напомнить, что во время совещания в Индрапрастхе все эти слова произносит сам Кришна, ссылаясь на какого-то неведомого брахмана-рассказчика. Трудности в понимании текста возникают во многом потому, что слова "brahma" и "brahman" синонимичны. Тут следует вспомнить, что сам Арджуна просил Кришну рассказать о Брахмане - высшем объекте познания. И вот бог Брахма начинает свои поучения о Брахмане - Абсолюте. Так понимают текст исследователи. А по окончании беседы Кришна говорит Арджуне, что, следуя этим инструкциям, можно освободиться от грехов и достичь освобождения! Обычно под освобождением ("мокшей") востоковеды понимают освобождение души от тела и слияние её с Абсолютом. Но как можно достичь этого слияния, если сам же Брахма будет говорить, что нужно срубить Древо Брахмана (не забываем, что оба эти слова синонимы и отличие их в написании очень незначительные), правда добавляя "превосходнейшим мечом Знания". Ну и как можно соединиться с тем, что уже срубили? Эти последние слова о превосходном мече Знания являются откровенной редакторской правкой текста эпоса. То, что срубили, подлежит или гниению или сожжению. Если же понимать эти слова в их прямом значении, то получается полный абсурд: бог Брахма предлагает срубить древо Брахмана мечом, что означает убить род Брахмы как таковой. На самом деле Кришна ведёт речь об освобождении не в мистическом, а в политическом контексте: Лунная династия должна взять реванш над Солнечной. От имени "Брахмы" Джанардана поучает участников совещания в Индрапрастхе.

  Когда "Брахма" ведёт свою речь о гунах, а они определяют поведение человека и делают его поступки благочестивыми или греховными, то Кришна хочет сказать своим слушателям во дворце в Индрапрастхе, что на пути к власти можно использовать разные методы в зависимости от обстоятельств:

1. Тамас - это совокупность грязных, нечестных, неодобряемых обществом методов политической борьбы. Таким путём можно прийти к власти, но удержать её таким способом невозможно.

2. Раджас - энергичные действия, как законные, так и незаконные, цель которых строительство и укрепление новой власти в государстве. Пышность и официальное великолепие церемоний, сопровождающих эту деятельность, прикрывает грязь и неприглядность предшествующих действий.

3. Саттва - идеологическое обоснование права на власть. После захвата власти усилиями брахманов можно объяснить народу, что находящиеся у власти олицетворяют собой высший божественный порядок.

   На начальном этапе преобладает тамас, а когда власть захвачена, наступает время действовать методом раджаса. После её утверждения и исчезновения свидетелей борьбы за власть наступает время саттвы - создания священных мифов, канонизации святых и героев, которые представят произошедшее как деяния богов.

   Тайная организация, руководимая Кришной, может иметь разные названия, но у неё повсюду руки и ноги, везде головы и глаза, со всех сторон у неё уши. Она представляет из себя единый организм (Пуруша), но её можно назвать и Атман, а можно и Вишварупа (Вселенская форма). Как раз эту форму Кришна представил Арджуне в Бхагавадгите. Но сейчас в Анугите некоторые её черты представлены более подробно: "Кто знает чистый, высший путь Великого Атмана, тот - (величайший) мудрец во всех мирах, он не подвержен больше заблуждению. В изначальных актах творения сам Вишну становится (этим) Самосущим Владыкой.

Тот же муж, кто так знает Владыку, в пещере сокрытого, древнего Пурушу, Вселенскую форму, Золотого, Того, в ком заключена высшая цель наделенных разумом, - тот, разумный, разум превзойдя, (за пределами его) пребывает" (Ашвамедхикапарва, гл. 40. шл. 1 - 8, 9).

   После захвата власти титул Брахмы Саямбху (Самосущий) станет принадлежать Кришне и его потомкам. Нужно подавить чувства (и прежде всего отчаяние и страх) и подчинить свою волю Атману. На данном этапе участникам совещания тайная организация кажется очень неоднородной, одни её видят как цельную и единую, другим она кажется разноликим образованием. Такое происходит по той причине, что многие детали присутствующим во дворце в Индрапрастхе не известны. Но всё изменится, когда Атман сольётся с Брахманом. Это "слияние" потом редакторы превратили в мистическую цель постижения мира. В действительности за ним следует видеть просто захват власти в стране. Устами "Брахмы" Кришна призывает своих сторонников к усилиям (йоге), но не отрицает и знания (джняны). Всё это можно постичь через ум (манас), но окончательное решение за волей ("решение принимает буддхи").

   За эпитетом "Познающий Поле" скрывается сам Кришна. Мы читаем речь "Брахмы", но слышим слова Кришны. За описанием "Колеса Времени" можно узнать административный аппарат Брахмы. Его нужно остановить ("человек должен оставить и отбросить его, (чтобы) познать мир бессмертия!... очистившись от всякого греха, тот подвижник приобщится наивысшей участи!" (Ашвамедхикапарва, гл. 45, шл. 1 - 12). Кришна обещает своим сообщникам отпущение грехов, ведь власть над страной превыше всего.

   За образом "Древа Брахмана" можно видеть как род Брахмы, так и наследство Солнечной династии. По плану Кришны это дерево следует срубить и расколоть его, иначе говоря, уничтожить. Формально эти слов произносит сам "Брахма"... Но зачем ему это нужно? Редакторы так изменили речь Кришны своим сообщникам в Индрапрастхе на тайном собрании, что всё перевернули с ног на голову. Но ведь изнасилованная Арджуной Улупи тоже просила, чтобы он овладел ею, а родители Дурьйодханы называли его "злокозненным" и "греховным"... Таких извращений в тексте огромное количество. Перевернуть смысл происходящих событий авторам эпоса и редакторам его нужно для того, чтобы оправдать преступников.

   Уничтожение рода Брахмы - это устранение высшей управленческой элиты Солнечной династии. Сама же иерархия останется нетронутой, только теперь её возглавит Кришна. За словами риши о том, что они смущены и не знают, куда идти, можно увидеть, что сказанное "Брахмой" их не удовлетворило. Участники совещания во дворце в Индрапрастхе ропщут и высказывают недовольство. Пришлось Кришне приводить новые аргументы. Для оправдания своих действий он снова начинает рассуждать о Познающем Поле. "Брахма" говорит, что Кшетравид не пятнается гунами. хотя с ними соприкасается и подобен листу лотосу, находящемуся в воде. Иначе говоря, Джанардана тоже не греховен ни в чём. Свои грехи Кришна отпускает себе сам. Блаженство будет тому, кто смышлён в средствах. Любое средство (повозка, лодка и т.д.) нужно, чтобы достичь цели путешествия, а потом о нём можно позабыть. Не надо заботиться, какими вы будете выглядеть в глазах других людей, насколько ваши поступки будут соответствовать саттве. Власть оправдает всё: все грехи, подлости и обманы!

   "Брахма" приводит в качестве примера колесницу, где управляющим будет "Познающий Поле". Как мы помним, образ колесницы чаще всего использует сам Кришна. Он собирается управлять "из Брахмана образованной" колесницей... Если же понимать эти слова в их прямом смысле, то мы сталкиваемся с удивительным бредом: бог Брахма согласен, чтобы Брахмана запрягли в колесницу, а управляющим её был Кришна. Ещё раз следует вспомнить, что слова "Брахма" и "Брахман" - это синонимы...

   Устами "Брахмы" Кришна говорит сообщникам, что не следует бояться греха. Любое преступление - это тоже средство. Что бы ни совершили они, всегда можно пройти обряд очищения. Индульгенцию получат все: пьяницы, убийцы брахманов, воры, насильники, грабители.

   Когда "Брахма" закончил свою речь, Кришна сказал Арджуне, что он правильно поступит, если выполнит всё, что ему прикажут и тем самым "ты очистишь дух свой от всех грехов"! Сколько раз авторы эпоса обращаются в этой части Анугиты к теме греха! Все участники совещания прекрасно понимают, что они перешли уже все границы, ведь их целью становятся уже бывшие союзники, "боги" - противники светской власти Дурьйодханы.

   По дороге в Хастинапур Арджуна обещал "неукоснительно следовать" всему тому, что сказал ему Джанардана.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (51): «первая «назад
Huhrigina 12-09-2019-21:38 удалить
Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Светлана-Фотина,
Ну зачем вы так-то о Федоре Иихайловиче?)))))
Никого он никогда не препарировал. И не изучал даже.
Ведь чтобы кого-то препарировать, или хотябы «знать» его, необходимо встать над этим кем-то. А Достоевскому, судя по всему, это было не интересно. Ему не надо, чтобы НАД, ему надо чтобы ВМЕСТЕ. Но не в слиянии, а в противодействии. В борьбе, диалоге, споре, противостоянии. На пределе. Именно в таком накале страстей, максимальной мобилизации всего организма и раскрывается человек. Сам себе открывается. Спорщики как бы помогают друг другу родиться. Как и Сократ (один из его учителей), Достоевский был отчаянным спорщиком. Кстати Сократ называл себя повивальной бабкой.
А вообще, мне хотелось бы сказать, что препарировать человеческую натуру наши писатели так и не научились. К нашей величайшей национальной гордости.
HOOSH 12-09-2019-21:59 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina #
Исходное сообщение Huhrigina
о Федоре Михайловиче?)))))
...Как и Сократ (один из его учителей), Достоевский был отчаянным спорщиком.
А вообще, мне хотелось бы сказать, что препарировать человеческую натуру наши писатели так и не научились. К нашей величайшей национальной гордости.

"В чём гордость, брат?" ("С")
Думаю, вам просто не понравилось слово "препарировать". Достоевский действительно с тщанием и часто с болью вглядывался в своих героев, которые не были только плодом его воображения, а порождением его жизненного опыта, помноженного на чувства. Поэтому можно сказать, что он изучал их, анализировал. Иными словами, препарировал. Этим занимались и занимаются многие писатели, кто-то более, кто-то менее успешно.
Huhrigina 13-09-2019-07:46 удалить
Ответ на комментарий HOOSH # HOOSH,
В романе «Бесы» Достоевский доказывает, оттесать один из его героев прямо распинается, что манипулировать человеком невозможно, именно по причине его текучести и непредсказуемости даже для себя самого. А другой герой так даже кончает с собой, чтобы избежать ь манипуляций. Но по моему он поступил глупо. Но сам факт...
А в другом месте опять через героев, говорит, что препарировать, судить, анализировать и обсуждать другого кого нехорошо и даже грешно и неследует этого делать. И что так все равно ничего не поймёшь и не узнаешь.
Достоевский вырабатывал свои методы подхода и к себе и ко всему окружающему. Поэтому он великий писатель. Свободу он понимал глубже, чем Спешнев. А ещё думаю, ему помогло пережитое на плацу перед расстрелом.
Наверное это все сложно,
Федора Михайловича глубоко уважаю! Писатель и мыслитель! Вот уж кто разбирался во всех тонкостях человеческой души с ее "текучестью и непредсказуемостью"!!!!
Но, думаю, у него никогда бы не "поднялась рука" воспользоваться этим своим талантом против человечества, затеять какую-нибудь кровавую заварушку во имя того-то и чего-то.....
Хирург тоже препарирует , но для блага самого же человека. хотелось поточнее выразиться)))))
В основном, человек очень предсказуем! Особенно современный, зомбированный СМИ!
HOOSH 13-09-2019-14:44 удалить
Исходное сообщение HuhriginaА в другом месте опять через героев, говорит, что препарировать, судить, анализировать и обсуждать другого кого нехорошо и даже грешно и не следует этого делать. И что так все равно ничего не поймёшь и не узнаешь.

Huhrigina, во-первых, это речь персонажей, во-вторых, "судить и обсуждать" совсем не равнозначно "анализировать и изучать". Изучение человеческой натуры - это такая же наука, как и другие. И Достоевский был великий ее знаток. Да, существуют закономерности и исключения. 100 человек поступят предсказуемо в определенных обстоятельствах, но может найтись некто, кто поступит по-другому. Возможно, действительно неожиданно даже для самого себя. Достоевский любил описывать такие исключения, часто гиперболизируя их. Существует даже термин "герой Достоевского". Мне кажется, он весьма подходит Карне.
«...почему вы так наверно убеждены, что не идти против настоящих, нормальных выгод, гарантированных доводами разума и арифметикой, действительно для человека всегда выгодно и есть закон для всего человечества?... Ведь, может быть, человек любит не одно благоденствие? Может быть, он ровно настолько же любит страдание?.. Страдание - да ведь это единственная причина сознания. Я хоть и доложил вначале, что сознание, по-моему, есть величайшее для человека несчастие, но я знаю, что человек его любит и не променяет ни на какие удовлетворения...» Трудно сказать, любил ли Карна страдания, но на протяжении своей жизни он к ним привык, а свое сознание, т.е. собственную свободную волю, он не променяет ни на какие удовлетворения, не позволяя собой манипулировать.
Кстати, подумалось.
Кришна ведь косил под религиозного лидера. В этом случае ничего удивительного, если он и впрямь строил свои вполне политические речи на манер проповеди, с кучей отсылок к местным религиозным заморочкам.
HOOSH 14-09-2019-16:55 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн, да, с одной стороны он как бы поддерживал религиозные традиции, но с другой всегда пользовался любыми лазейками, чтобы обойти те из них, которые ему мешали. Главный прием - смешать правду с ложью.
HOOSH, согласна с Вами! Достоевскому очень близко православие.
Только в православии есть такое: "Бог терпел и нам велел".
Православный священник, гениальный хирург Лука Крымский говорил - "Я полюбил страдание"! Как это возможно с т. з. рационального западного христианства?!!
Там основным показателем правильной жизни и любви Божией является УСПЕШНОСТЬ. Если ты успешен (хорошо зарабатываешь, хорошо одет, здоров и счастлив в семье), то ты любим Богом и живешь праведно. Неуспешность, болезни, семейные неурядицы, болезни, бедность - это от лукавого.
Православии не отвергает материальное благополучие, но этого недостаточно! Пострадать - значит очиститься здесь, на земле....
Конечно "смерть" повлияла на Достоевского! Почему-то так устроено, что только через страдание человек может возвыситься. Не просто так, Христос должен был быть распят.
Удивительно, что Карна мог быть носителем христианских истин (неуклюже выразилась))))) задолго до рождения Христа!
Индуизму и иудаизму это не свойственно, хотя в Ветхом Завете есть пример Иова многострадального.....
Huhrigina 15-09-2019-00:49 удалить
Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Светлана-Фотина,
Хирург не препарирует. Он оперирует.
Оперируют пациентов. Препарируют экспонаты.
Живых людей не препарируют Живых людей препарировали нацисты вмконцлагерях...

Так вот, мир Достоевского для мня потому и прекрасен, что там нет объектов, которые можно препарировать. Там все люди и не люди абсолютно свободны и равны именно потому, что не являются для автора объектом ни при каких обстоятельствах. Там все субъекты и могут дать сдачи тому, кто попытается превратить их в объект.
Доктор Пирогов оперировал. А доктор Менгеле препарировал.
Пирогов взаимодействовал и учился. Менгеле препарировал и изучал.
Здесь «доктор Менгеле» я использую как нарицательное понятие, потому что о нем самом знаю мало.
Так вот, у Достоевского это нетерпение к препарированию и объективации чего бы то ни было доведено буквально до страсти. Этим он уникален. Это не просто позиция человека. Это основной творческий принцип и художественный приём. Этим он уникален. Я не знаю больше ни единого, писателя способного на подобное творческое напряжение.
сильнейше Достоевского не

(Добавил ссылку к себе в дневник)

HOOSH 15-09-2019-03:46 удалить
Ответ на комментарий Светлана-Фотина #
Исходное сообщение Светлана-Фотина
...Пострадать - значит очиститься здесь, на земле....
...Почему-то так устроено, что только через страдание человек может возвыситься...
...Удивительно, что Карна мог быть носителем христианских истин (неуклюже выразилась))))) задолго до рождения Христа!
Индуизму и иудаизму это не свойственно, хотя в Ветхом Завете есть пример Иова многострадального....

Светлана-Фотина, я не совсем согласна с тем, что только через страдания человек может возвыситься. Он, что, страдает специально для того, чтобы возвыситься? Или среди людей, не перенесших большие страдания, не могут быть по настоящему высокодуховные (вы же их имели в виду) люди? Тем более, что отнюдь не все, прошедшие через страдания, возвышаются, а часто наоборот озлобляются. Но я, например, не могу осуждать таких людей, потому что не знаю, как сама повела бы себя на их месте.
"Бог терпел и нам велел" - это, на мой взгляд, просто поговорка, отражающая русскую ментальность, а не православную традицию. И она мне не нравится. Бог не может велеть терпеть страдания. Поговорка часто оправдывает трусость, равнодушие и безынициативность. Если что, то моя ментальность тоже, к сожалению, в данном вопросе русская. Но я восхищаюсь людьми активными и смелыми, которые действуют наперекор страданиям и обстоятельствам.
Что касается Карны, как носителя христианских истин. Все современные религии выросли не на пустом месте. Христос воспитывался в иудейской традиции, которую он никогда не отвергал. Его новые христианские истины (очень простые) лишь раздвинули косные рамки этой традиции и отбросили лишнее.
Физические страдания, кстати, в индуизме очень почитались, вспомните все их аскезы и тапасьи)).
И еще. Мы уже как-то, по-моему, с Бригиттой, обсуждали сцены искушения Карны Кришной. Последний очень смахивал на Лукавого...
Ответ на комментарий Huhrigina # Huhrigina, Благодарю за разъяснения! А то я все время путаю - "оперировать"..."препарировать"...теперь то все ясно!)))))
В отношении хирургов: имелось в виду "препарируют" в период обучения и исследования, чтобы затем помогать людям - "оперировать" со знание дела, не отрезая то, что не надо))))))

Психопаты, садисты, маньяки...вообще не обсуждаются. "Доктор" Менгель садист, он и не препарировал, он издевался - такова была цель, а не научные изыскания....(не к ночи будь помянут...мерзость какая!!!!!)

В отношении Достоевского - сказала то, что сказала!
Поправлюсь в одном: "препарировал" не людей, а человеческие пороки, страсти и страстишки! Разбирал по косточкам и волокнам, выясняя "откуда ноги растут"!!!! Может иногда не жалея своих героев, но обращаясь к читателю, и для нашего блага, раскрывал всю подноготную правду, обнажая первопричины, заставляя нас задуматься о них.
Ответ на комментарий HOOSH # "Бог терпел и нам велел" - это, на мой взгляд, просто поговорка, отражающая русскую ментальность, а не православную традицию.
HOOSH, просто поговорок не бывает - это всегда квинтэссенция народной мудрости!!
Да, в православии были такие старцы и подвижники, которые просили себе страданий, считая себя великими грешниками...носили вериги и т. п.

Не надо смешивать "трусость, равнодушие и безынициативность" с ТЕРПЕНИЕМ - одной из главных добродетелей!
Конечно, не все могут вынести, но и дается каждому по силам. Возвышаются те, кого страдания НЕ озлобляют! Таких к сожалению мало. Я тоже не в их числе....((((

..."что только через страдания человек может возвыситься. Он, что, страдает специально для того, чтобы возвыситься? Или среди людей, не перенесших большие страдания, не могут быть по настоящему высокодуховные (вы же их имели в виду) люди?"
Назовите мне людей, которые возвысились духовно, "лежа на мягком диване" , наслаждаясь всеми благами , роскошествуя и пируя!!! Где? Кто? примеры.
А я вам назову, кто через боль душевную или физическую открывал для себя то новое, что начисто переворачивало его жизнь. Начиная с Христа, все апостолы, пророки...святые подвижники...цари-реформаторы, в наши дни много таких людей!
Вы думаете человек пойдет к Богу, станет искать истину, задумается о смысле жизни...если не получит хорошую "встряску"...сомневаюсь. Лень человеческая не имеет предела.
Думаю, и Карну возвысили его страдания, закалили, научили терпеть и прощать. Поэтому его личность так притягательна и прописана как -то отличительно от остальных героев эпоса.
Huhrigina 15-09-2019-20:31 удалить
Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Светлана-Фотина,
К сожалению, на сегодняшний день понимать По настоящему Достоевского могут только филологи. Понимать его принципиальное отличие от других художников. Однако, он предвосхитил все глобальные открытия двадцатого века. И однажды его достижениями смогут пользоваться все. А пока что да, для большинства он просто ещё один писатель Который чего то изучал...
HOOSH 16-09-2019-02:35 удалить
Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Светлана-Фотина, "Да, в православии были такие старцы и подвижники, которые просили себе страданий, считая себя великими грешниками...носили вериги и т. п."

Есть, есть у нас, православных, этакая гордыня: и самые-то мы духовные, и подвижники-то наши самые страдающие. Справедливости ради стоит сказать, что и в католичестве были святые, совершенно отказавшиеся от мирских благ, например, Франциск Ассизский, который, внутренне отрекшись от мира и приняв обет абсолютной бедности, из сострадания (и в силу жизнерадостной натуры) не порвал с внешним миром, но помогал людям и проповедовал им.
Лежа на мягком диване, не возвысишься не только духовно, но и физически, да и материально. Просто просить себе страданий мне представляется аморальным. Помните? "Отче, если можно, пронеси сию чашу мимо меня!". И да, каждому дается по его силам. Если ты борешься со страданием, то ты уже действуешь, а не терпишь.
Вот жизненный пример. Моя знакомая, одинокая бездетная женщина, медсестра, страстно молилась за сына своей близкой подруги, вдруг тяжело заболевшего. Она просила перенести болезнь на себя. Мальчик выздоровел, а она действительно заболела через несколько лет. Она никогда не раскаивалась в своей просьбе, но активно боролась с болезнью. Перенесла три тяжелейших операции. После каждой почти выздоравливала, но через несколько лет болезнь опять ее настигала. Так прожила она почти десять лет. И в периоды болезни, и в периоды ремиссии, она не поддавалась унынию, была весела, стремилась всем помочь (в частности, моей смертельно больной маме), всегда говорила: "Прорвемся!". (Как мне приятно сейчас, что я о ней написала!)
Huhrigina 16-09-2019-07:41 удалить
HOOSH,
Классная женщина.
HOOSH, благодарю за хороший пример! Вспомнить доброго человека это хорошо и для нас и для нее.
Все же мне немного неловко .....((((
Тайны человеческой души известны только Создателю.....и в обычной нашей жизни есть люди, о высоких духовных качествах которых, мы и не догадываемся!

Православие мне ближе, поэтому я "на автомате" сказала о православных подвижниках, не по гордыне, надеюсь)))))
У католиков конечно тоже есть такие примеры и не мало.
HOOSH 16-09-2019-18:14 удалить
Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Светлана-Фотина, Huhrigina, общелюбимый нами Ф.М.Достоевский как-то написал: "Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной". Звучит на первый взгляд парадоксально, но раскрывает суть христианства (в идеале, конечно). Главное - принять то, чему Христос учил, а все остальное - даже фактическая сторона Евангелия, не говоря уже о вековых теологических наслоениях и конфессиональных расхождениях - не суть важно. Во всяком случае, я это так понимаю.
Ну, и возвращаясь к Индии. Мне всегда казалось странным, что путем наложенных на себя физических ограничений и страданий, то есть аскезы, индуистские подвижники получали от богов всё, что хотели, причем нередко лично для себя. И боги не могли им отказать. Яркий пример - асура Равана, получивший неимоверную власть. То есть к добру и злу, то бишь к дхарме и адхарме, это отношения не имело...
HOOSH, гениальные слова гениального человека! Христиане имеют мощную поддержку в лице Федора Михайловича!
Асуры - это еще большой вопрос, кем они на самом деле были и какие у них были отношения с богами, и что за боги.....Не дали бы по-хорошему ( за аскезы), взял бы по-плохому)))))
Равана мне симпатичен)))) я не объективна)))))
У такого уж точно жену не умыкнешь! У него и царство в порядке, и родственники все в золоте, все под его опекой!
Ну слабость - красивые женщины.....
А Рама "прохлопал" жену... потом воевал...столько обезьянок загубил....
HOOSH 19-09-2019-22:35 удалить
Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Светлана-Фотина, да, Равана, конечно, адхармик, но родственников любил, холил и лелеял, в общем, этакий Дурьодхан асурский. А Рама исполнял свою "историческую миссию", что делать...
Соккар, напомните пожалуйста, где именно Кришна говорит Арджуне, что до последнего поединка не допускал его встречи с Карной?
Соккар 24-09-2019-23:51 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн, сейчас точно не вспомню, но это произошло или в Дронапарве, или в Карнапарве. В каком-то эпизоде я упоминал об этом.


Комментарии (51): «первая «назад вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Эпизод 4. План Кришны - срубить древо Брахмана | Соккар - Дневник Соккар | Лента друзей Соккар / Полная версия Добавить в друзья Страницы: «позже раньше»