Соккар, никто не знает, как было в жизни. Я стараюсь обсуждать то, что мы имеем в тексте. Карну, героя эпоса, я очень люблю, как раз за то, что он очень человечен. Несмотря на все сомнения, его благородная натура берет верх, часто в ущерб ему самому. Я где-то читала, что Тэвари, создавая свою эпопею, мало вносил отсебятины, но использовал интересные апокрифические варианты эпоса, которых в Индии великое множество. Я буквально сегодня пересмотрела два эпизода: последние минуты 144 серии, когда Арджуна отбирает у Карны лук на раджасуе в Индрапрастхе, и вторую треть 150 серии, когда на игре в кости Карна оставляет лук Гандиву Арджуне. Своим великодушием он буквально растоптал Арджуну.

HOOSH, я стараюсь увидеть реальность в эпосе. Вот с моей точки зрения, что такое раджасуя? Это объявление себя независимым царём. Но могли ли пандавы после убийства Джарасандхи получить независимость от Хастинапура? С моей точки зрения это невозможно. Ведь разведка не дремала: ни "уши" Карны, ни "очи" Санджаи. Тело Джарасандхи нашли утром возле дворца. Следовательно, он был убит ночью. И вдруг после этого Сахадева, сын Джарасандхи, приветствует Кришну. Поэтому кауравов не должно было быть на раджасуе, а ведь там был убит Шишупала. Мог ли Дурьйодхана допустить такое? Я думаю, нет. И какая потом игра в кости? Это ведь отношение равных. А во время игры кости бросает один Шакуни...

Вы же смотрите ближе к тексту, но мне так не даётся. Конечно, пусть будут разные точки зрения. Невозможно, чтобы два человека воспринимали одинаково один и тот же текст, стих, картину, фильм. Разные углы зрения, разное восприятие, образование, культура - всё будет по-разному у двух, а тем более трёх-четырёх и более человек.

В "Суженой Карны" сняты две серии (по-моему 29 и 30), где в одной Пурочана поит пандавов отравой и потом поджигает дом, а в другой уже Бхима убивает Пурочану и пандавы поджигают дом. Интересно, как это можно объяснить? Вот кинематограф даже в большей степени создаёт миф, чем сам эпос.
На мой взгляд, без критического подхода эпос понять невозможно.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, "Вот кинематограф даже в большей степени создает миф, чем сам эпос"

Ага. "Из всех искусств для нас важнейшим является кино"
Без критического подхода эпос понять возможно, но некритически

А эпос, как все-таки художественное произведение, по-разному воспринимается прежде всего в силу различия вкусов, а потом уже вследствие уровня образования, (политических) точек зрения и даже "погруженности в тему". Так мне кажется.

"Без критического подхода эпос понять возможно, но некритически"

Можно, но мне так не хочется:-)))

Эпос рассматривают как отдельный жанр литературы. Но я всё-таки буду настаивать, что в нём содержится некая пусть и сильно искажённая, но историческая реальность. Именно она мне и интересна! Вот будут "Анугита" и я хочу показать, что даже те части, которые считают философией, можно понимать как историческую реальность. Вообще, на мой взгляд, почти любой миф рассказывает о событиях прошлого.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, эпос конечно же отдельный жанр литературы, и да, историческая реальность там содержится. Но по прошествии даже не веков, а тысячелетий, эту реальность не восстановить. Да что там эпос, вполне себе реальные исторические события относительно недавнего прошлого по-разному освещаются в разных исторических документах! Кто определит степень их достоверности? Но в данном случае мы, по крайней мере, имеем дело с фактами, подтвержденными в разных источниках. Эпос от нас исторически очень далек, но до сих пор сильно воздействует на умы. Почему? Потому что в нем поднимаются вечные темы. Например, тема великодушия.

HOOSH, в состав эпоса входят много мифов, которые стали фундаментом религии и философии. А они, в свою очередь, уже воздействовали на литературу, скульптуру, архитектуру, музыку, танцы. Всё это затронуло все слои жизни, оказало воздействие на все последующие эпохи.
А как вы считаете, в моей "Истории..." ведь есть больше реальности, чем собственно в мифах "как они есть"?:-)))

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, совершенно с вами согласна. И мифы, и сам эпос сильно повлияли на все слои жизни, и прямо - на искусство и философию, и косвенно - например, на обряды и верования.
Соккар, я на этом ресурсе появилась совсем недавно и, к своему стыду, не знаю, о какой "Истории..." идет речь...

HOOSH, речь идёт об "Истории, записанной на лепестках лотоса". Она находится в рубрике "Махабхарата" и на данный момент идут эпизоды третьей части. Первую часть мы писали вдвоём с Топоровым А.И. А дальше я продолжил работу один.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, уф, так это все я читала! Ваша "История...", конечно, логически выверена, в ней преодолены несостыковки и "невероятности", которыми усыпан текст эпоса. Естественно, "реальности больше". Но все равно, это лишь версия. Кто-то другой, так же увлеченный темой, используя те же данные, взятые из противоречивого оригинала, сложит свою мозаику, не менее реальную...

HOOSH, ну, не знаю. Если бы я повторил попытку, то, может быть, изменил что-то стилистически, что-то добавил, но принципиально не менял бы бОльшую часть текста. Многие эпизоды вообще очень важны: убийство Вритры, Лики Рамы, Игра в кости, Сожжение Кхандавы, эпизоды с Карной, география эпоса. Без них трудно сложить иную мозаику. Впрочем, время покажет...

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, дилогия Ананда Нилакантана "Аджая" - это как раз такая иная мозаика. Произведение художественное, но вполне реалистическое, никак не противоречащее первоисточнику. Очеловечены (в прямом смысле, т.е. лишены "божественности") Парашурама и Кришна. В какой-то рецензии на книгу я прочла, что кришнаиты не могут открыто нападать на нее, поскольку формально она следует эпосу. Если первая часть, "Roll of Dice" (Бросок, или переворот, костей) выглядит побледней - все-таки английский для автора не родной, да и протагонисты и антагонисты, кажется, просто поменялись местами - то вторая часть "Rise of Kali" (Восход Кали, а, может быть, Начало Кали-юги) намного лучше стилистически, а события просто захватывают. Поступки героев логически вытекают из их характеров и темперамента. Ярко описана война. В общем, владение английским языком и писательский навык автора получили явное развитие! :)) Кстати, ни один из перечисленных вами эпизодов не упущен, включая географию.
Может быть, кто-нибудь заинтересуется, я получила доступ к ресурсу вот по этой ссылку
https://play.google.com/store/books/details/Anand_...an_Ajaya?id=TqB5DwAAQBAJ&hl=ru
Английский не очень сложный и имеется встроенный словарь!

HOOSH, я думаю, дилогия скорее представляет художественную мозаику, чем историческую. Это хорошо можно проиллюстрировать на примере Аполлона. Существует множество изображений Аполлона (как картин, так и статуй), где он выглядит как живой персонаж, а не бог, но в моей рубрике "Мифологическая библиотека" он представлен совсем другим: реальным, жестоким, беспринципным, человеком, обокравшим храм в Дельфах (убийство Пифона и расправа с Марсием как раз об этом).

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, Ну, античные боги все антропоморфные, поэтому и должны выглядеть, как живые. С присущими людям недостатками и даже пороками. И они не лицемерны, как Кришна. За свои проступки и преступления заплачиваются презрением и часто наказанием.

HOOSH, художественная мозаика основана на мифологических представлениях, она мало меняет привычный, сложившийся за две тысячи лет, образ мышления. Всё остаётся в рамках тех же религиозных представлений, тех же нравственных категорий. Мир в этом смысле во многом консервативен. Историческая мозаики меняет всё: персонажи эпоса, боги и прочие волшебные существа становятся понятными с точки зрения человеческих представлений. Мы лучше понимаем их цели, характеры, чувства. И совсем по-другому относимся к религии, философии. Вдруг начинаем понимать религию как средство управления людьми, жрецы уже не столько посредники между богами и людьми, но и люди, использующие своё влияние для своей же выгоды.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, мне трудно сейчас что-либо вам возражать, т.к. вы не читали "художественную мозаику", о которой идет речь.Она никоим образом не основана на мифологических представлениях.Богов и прочих волшебных существ там совсем нет, а персонажи эпоса, да, становятся понятными с точки зрения человеческих представлений. И да, религия и институт жречества показаны именно как средство управления, даже манипуляции, людьми.

HOOSH, я имел в виду не столько даже дилогию Ананда Нилакантана "Аджая", сколько сам подход подобной реконструкции. Когда я приводил пример скульптуры и картины c Аполлоном в главной роли. Он существует в качестве художественного образа. Если брать картины разных художников, то Аполлон там может быть очень разный, но ведь художественная мозаика от этого не сильно меняется. Мы видим перед собой мифического Аполлона. Собственно сами фильмы по эпосу - это тоже художественная мозаика. историчность воспринимается совсем небольшим количеством людей, в основном это сторонники кауравов. Для поклонников Кришны - это ещё только один повод для восхищения любимым персонажем.

Вот скажите, в "Аджае" игра в кости представлена как игра? Если это так, то реальность опять представлена в искажённом виде.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, да, это игра в кости. Но автор и не ставил своей целью переосмысливать основные вехи сюжета. Хоть он и сторонник кауравов.

HOOSH, вот я и говорю: всё остаётся в рамках мифологической парадигмы. Просто оценки расставлены другим образом, кауравы по делу выиграли царство у Юдхиштхиры. И выглядит это как бы по делу, что за царь, если ты ставишь царство на кон. А по факту Шакуни один бросает кости, Юдхиштхира это не делает. И что это за игра? Любая игра предоставляет равенство возможностей для двух сторон и поочередность ходов. Так дело обстоит и в народных играх 19 века и в любой современной игре: что шахматы, что волейбол, гандбол и т.д.

Ответ на комментарий Соккар # Видимо так и есть. Хорошо, что не появилось желание мстить за своё одиночество.

Ответ на комментарий OKSOMORON # Даже трудно объяснить, почему у одних людей появляется желание мстить за обиды в детстве, а у других как раз наоборот: они оказывают помощь всем, кто оказался в беде. Как будто два разных вида человека...

Вспомнилось - "всякая благородная деятельность - это ловушка для чуда":) наверно подобные афоризмы - это главный вклад в этическую тематику культуры 20 века. А формулировки и ход мыслей в исходном посте так ассоциируются с культурой индийской. Интересно их сопоставить:)

Ответ на комментарий Светлана-Фотина # Светлана-Фотина,
Единственно причина моего контакта с Соккаром -- это Махабхарата.
Если бы не эпос, у меня бы никогда не возникло причины для общения с ним.
И я совершенно не считаю, Саккара рыцарем, способным на что-то сподвигнуться. Даже мысли подобной никогда не было.
Я не называю его сочувствующим кришнаитам. И о рядовых кришнаитах вообще речи нет.
Я считаю его отчасти идентичным им, то есть их основной верхушке, брахманам. Идентичным в не симпатиях и антипатиях к отдельным героям эпоса, а в неких внутренне-личностных структурах. Это большая разница.
То есть говорим то вроде о Карне, но почему то языком кришнаитских брахманов. Ужас!
Меня огорчает, что брахманов так много.
А насчет Саудовской Аравии -- мог бы и посокрушаться. От него бы не убыло. Сокрушается же по поводу всякой ерунды. Мог бы разок сокрушиться и там, где оно реально сокрушительно.
Ну что это мы всё о Соккаре. Оставим в покое его личность.
Лучше представьте себе Шашлычок на углях "Верность Рукмини" и сразу все другие огорчения покажутся ерундовыми.
Если интересно про Ганди, то весьма рекомендую его собственную книгу "Моя жизнь". Всегда всё лучше узнавать из первоисточника. Очень интересная книга. У Ганди был хороший слог. Многое в индийских реалиях станет понятнее.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, в книге Юдиштхира вполне себе бросает кости, но, естественно, проигрывает гроссмейстеру Шакуни. Бхишма, посчитав, что ни Дурьодхана, ни Юдиштхира не достойны царской короны, заставляет их сыграть еще раз на 13-летнее изгнание. Практически в изгнание отправляется и Карна, для которого оно оказывается благословенным: с небольшой армией он завоевывает Хастинапуру почти всю Индию. Не даром в каноническом тексте эпоса Карна назвал эти тринадцать лет счастливейшими в своей жизни.

Ответ на комментарий Соккар # Я ничего не знаю о ваших отношениях с конкретными людьми в реальной жизни, потому что вы для меня существуете только в интернете и только в связи с Махабхаратой. И не как иначе.
А здесь я могу высказывать то, что считаю нужным.
Как личность я вас отнюдь не оцениваю. Мне это не за чем. Для меня вы человек, который пишет о Махабхарате. Вы упоминаете о ней в каждом посте. И постоянно, кстати, проводите параллели между собой любимым и Кауравами. Это не может не бросаться в глаза. Вот и получается, что рассуждая о Кауравах, мы как бы постоянно говорим о вас. И как бы вас обсуждаем.
Меня это откровенно говоря, достало. И я бы с превеликим удовольствием ушла бы. Просто иногда бывает интересно про Махабхарату. А ещё вы много не знаете и приходится вам информацию подкидывать, а то ведь понапишете...
Хотя вы и без того, чувствую, понапишете.
Тут вот был пост про сочувствие. Вы прямо соловьём заливаетесь, вроде бы эмоционально так все. С пафосом.
Ну я вам и подкидываю тему, от которой кровь действительно стынет в жилах. Но тут удивительное дело -- певец сострадания не выдал никакой реакции вообще. Нечто похожее на возможную иронию -- ну феминистки Америке есть, почему бы им не подать ноту протеста.
А вот вы как думаете, Дурйодхана съел бы кусочек Бханумати в случае смертельного голода? Или же она бы сама на коленях и со слезами на глазах умоляла бы его отрезать кусочек её тела и спасти свою бесценную жизнь? Я серьёзно.
Меня волнует не верховный муфтий Саудовской Аравии ( от него ничего другого ждать и не приходиться, так как религиозники всегда устанавливают свой контроль, развращая мужчин ). Но я вижу серьёзные предпосылки к тому, чтобы радикальные восточные взгляды и модели поведения перекочевывали на территорию России. Меня это очень беспокоит, потому что я сама женщина. И мне очень хочется чтобы мои соотечественницы очнулись бы от спячки и осознали бы опасность до того, как жаркое из человечены "Нежность Баядерки" станет нашей повседневной реальностью. Потому, что "спасение утопающих дело -- рук самих утопающих".
Это всё уже давно не проблема экзотических далеких и отсталых "трудных" стран. Это уже давно наша проблема.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

HOOSH, есть евангельское изречение: не вливайте молодое вино в старые меха. Смысл его в том, что молодое вино приобретёт вкус старого... Ананд Нилакантан (Синешеий?) заставляет своих героев идти старым маршрутом, даже где-то усугубляет это. В Каноне Бхишма осуждает игру. А у него он же предлагает им ещё играть на изгнание.

Я заглянул в текст по ссылке. И вот что обнаружил. Парашурама имеет своё царство (и Карна идет к нему учиться) где-то на крайнем юго-западе страны, видимо, имеется в виду тиртха Шурпарака в 70 км от Бомбея. Это невозможно. Все события происходят в районе Дели, Сатледжа и верховьях Гималаев и частично в Катхиаваре.

Гандхари носит повязку на глазах, как и в каноне из чувства солидарности с царём. А на деле Дхритараштра "слепой" не в физическом плане, а в переносном: он не слушает советов брахманов. Гандхари добровольно стала "слепой", потому что разделяет политику царя. И ещё один нюанс - измена Санджаи... Он - сута, начальник разведки Дхритараштры, его "око". Или в "Удьяогапарве" во время переговоров или уже на поле Куру он стал сотрудничать с Вьясой. Поэтому в финале сражения, когда Сатьяки захватил его в плен (похоже, что он сам всё-таки сдался) и хотел его убить, вдруг неожиданно возник Вьяса и помиловал его. Это единственный факт пленения и помилования кауравов! Позже Санджаю назначили казначеем пандавов. Брахманы, писавшие текст, могли знать о предательстве Санджаи, поэтому царь Дхритараштра был для них "слепым", что доверился такому человеку как Санджая.

Ответ на комментарий Старенький_Ху # Старенький_Ху, я согласен. Благородство - это чудо на земле. Но всегда найдутся люди, которые постараются как-то использовать таких людей. Благородный - это прежде всего бескорыстный человек.

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, мне кажется, ситуация здесь ровно обратная: старое вино вливается в молодые мехи! Но это все вопрос личного восприятия: нравится-не нравится. Я уже говорила, что события эпоса воспринимаю так, как они предложены в тексте (с известной долей скептицизма, конечно).
Бхишма и в книге осуждает игру, а игру на изгнание предлагает в качестве решения проблемы, будучи очень зол на обоих молодых претендентов на корону. Вообще в книге любимец Бхишмы - Дурьодхана, т.е. эмоциональные и этические аспекты изменены. Но, боюсь, вам это не слишком интересно . А я и канон и книгу читаю как прежде всего художественный текст. Слепой Дхритараштра, по моему, непременное условие, иначе развитие событий, которое мы имеем в эпосе, просто теряет смысл. Замена игры в кости на политический суд не противоречит логике, но снижает накал нравственного противостояния героев, ради которого, как мне кажется, и творился эпос...

Ответ на комментарий Соккар # Соккар, Кришна, высказываясь перед пандавами о Карне, тем не менее вынужден признать: "он не имеет корысти". Сильного и бескорыстного человека невозможно сломить, но иногда действительно можно использовать через их благородство.

HOOSH, то, что Ананд Нилакантан находится на стороне кауравов, это однозначно приятно. Таких людей мало, большинство на "светлой" стороне эпоса. Но его книга не исследование по эпосу, а самостоятельное художественное произведение, что-то вроде исторического романа. Сравнивать его с эпосом трудно, но невольно это происходит в силу трактовки разных персонажей. У него, как и в фильмах, Шакуни тоже интриган. Но я не согласен, если бы он хотел развалить царство кауравов, то вовремя смылся бы с поля боя. А он сражается до конца.
Рама Джамадагни тоже против кауравов. Но по эпосу, если не считать так называемого проклятия, то я вижу у него связь с Карной. Совершенно художественный образ Дхаумьи, якобы агента Рамы в Хастинапуре. А по факту Дхаумья сугубо пропандавовский персонаж.
Да и Баларама слишком уж положительный. Это из его речи после гибели Дурьйодханы. Но ведь кроме слов ничего нет, а чуть раньше он в путешествии по тиртхам занимается снабжением, делает запасы пищи на своём пути. Спрашивается, для кого? В Хариванше Баларама на 100% на стороне Кришны. Я думаю, он таким и был в действительности.

"А я и канон и книгу читаю как прежде всего художественный текст. Слепой Дхритараштра, по моему, непременное условие, иначе развитие событий, которое мы имеем в эпосе, просто теряет смысл".

Но даже при этом нужно соблюдать критическое отношение. Кому выгодна "слепота" Дхритараштры? Ответ: брахманам. Она позволяет выдвинуть Панду в качестве претендента на престол. Но там мутная история, Панду не может иметь детей. Ну и плюс те две причины, о которых я говорил выше. Вот с помощью таких искусственных поводов и придумываются ложные мотивы в поведении героев.
"Замена игры в кости на политический суд " - как раз наоборот. Если есть суд, то нужно найти его причину, а, значит, какое преступление совершили пандавы. А там их целый ворох: и поджог оружейного склада, и убийство семи человек, Хидимбы, Баки, изнасилование Хидимби... Вполне вероятно, что эти виновники этих преступлений вскрылись не сразу. Вот тут и потребовалось расследование Шакуни, его "игра в кости". А у нас есть только осколки подлинной реальности - "игра в кости" и стенания Драупади по этому поводу на протяжении всего эпоса. Именно "игра в кости" называется едва ли не главной причиной мятежа пандавов...

И да, любопытна история с Улупи. Там явно изнасилование присутствует. И с Ираваном большое расхождение в различных вариантах эпоса.

Ответ на комментарий HOOSH # HOOSH, я думаю, Кришна и действовал таким образом в отношении Карны и Дурьйодханы. Подкупить нельзя, тогда надо загнать их в ловушку, а они так легко прогнозируемы... Благородный не стремится к обману, он и в других видит только лучшую сторону...