• Авторизация


Эпизод 2. Посольство Юдхиштхиры 31-08-2018 10:25 к комментариям - к полной версии - понравилось!


1. Миф как он есть
   Войска кауравов и пандавов стояли на поле Куру готовые к битве. Внезапно Юдхиштхира снял с себя доспехи, отложил в сторону оружие, сошёл с колесницы и, почтительно сложив ладони, отправился пешком в лагерь противника. За ним последовали все пандавы и Кришна. Братья задавали ему вопросы, зачем он идёт к кауравам, но Юдхиштхира ничего не отвечал и продолжал идти. Васудева с усмешкой ответил им, что их старший брат хочет воздать почести старейшим кауравам: "...кто, почести согласно учению воздав, сражаться будет с теми, кто выше его, тот непременно одержит победу в битве - таково суждение мое" (Бхишмапарва, гл. 41, шл. 15 -19).

   Подойдя к Бхишме, Юдхиштхира попросил старейшего из куру простить его и даровать ему своё благословение.
Бхишмапарва, гл. 41, шл. 33 - 37:

   "Бхишма сказал:
   Если бы в битве ты не пришел ко мне так, о властитель земли, я проклял бы тебя, о великий царь, на погибель твою, о Бхарата! Я доволен, сын мой, сражайся, обрети победу, о сын Панду, и что еще другое желаешь, то обрети в бою! И выбери дар, о сын Притхи, что хотел бы ты получить от нас. Раз уж так случилось, о великий царь, не потерпишь ты поражения. Человек - раб расчета, расчет же - ничей не раб, такова истина, о великий царь; расчетом связан я с Кауравами. Потому речи, достойные евнуха, веду с тобою, о радость куру. Полонен я расчетом, о Кауравья! если битвы не касаться, чего ты желаешь?".


   Юдхиштхира просил деда давать ему советы, а сам он может сражаться за кауравов. Пандава задал Бхишме вопрос: как победить его? Полководец кауравов ответил, что нет такого человека, который мог бы его победить в сражении и ещё не пришёл его смертный час, поэтому пусть пандавы придут к нему в другой раз.

   Затем Юдхиштхира подошёл к Дроне с просьбой, чтобы он помог ему одержать победу, "дабы сражаться мне от греха очищенным". Учитель сказал ему, что сражаться он будет за кауравов, а "уповать же - на твою победу". На вопрос пандавы, как победить его в битве, Дрона ответил, что Юдхиштхира не сможет одержать победу, пока жив Дрона. Пандава просил учителя открыть способ, как он может убить его. Дрона ответил, что он сложит оружие, когда услышит "нерадостную очень весть из уст человека, достойного доверия". Учитель сказал, что победа будет за тем, чьим советником является Хари: "Где праведность, там Кришна, где Кришна, там победа!" (Бхишмапарва, гл. 41, шл. 54 - 55).

   Затем Юдхиштхира поочередно подошёл к Крипе и Шалье. Между ними произошли подобные разговоры. Он просил их помощи в будущей войне, чтобы пандавы могли одержать победу. И все четыре произносят одинаковые слова: "Раз уж так случилось, о великий царь, не потерпишь ты поражения. Человек - раб расчета, расчет же - ничей не раб, такова истина, о великий царь; расчетом связан я с Кауравами. Потому речи, достойные евнуха, веду с тобою, о радость куру. Полонен я расчетом, о Кауравья! если битвы не касаться, чего ты желаешь?". Крипа обещал, что каждое утро от сна "восстав, буду желать тебе победу".

   Встретившись с Шальёй, Юдхиштхира обратился к нему с просьбой сломить "отвагу сына возницы в битве", то есть Карны. Царь мадров сказал, что исполнит его желание и обещал ему победу. Когда Юдхиштхира в окружении братьев ушёл от Шальи, Кришна обратился к Карне: "Слышал я, о Карна, что из ненависти к Бхишме ты не будешь сражаться. Переходи к нам, о сын Радхи, пока не будет убит Бхишма. А когда убьют Бхишму, о сын Радхи, ты опять, коль равно смотришь на это, придешь на помощь сыну Дхритараштры" (Бхишмапарва, гл. 41, шл. 83 - 86).

   Карна отказался.
Бхишмапарва, гл. 41, шл. 87:

   "Карна сказал:
Ничего неугодного сыну Дхритараштры я не сделаю, о Кешава! Знай, что я, о благе Дурьйодханы радеющий, жизнь отдам за него".

   Уходя от войска кауравов, Юдхиштхира неожиданно обратился к воинам кауравам с призывом переходить на его сторону. Из всего войска на его слова откликнулся один Юютсу и покинул стан кауравов.

   2. Где в мифе история
  Если подходить к пониманию событий данного эпизода с точки зрения авторов эпоса, то приход Юдхиштхиры в лагерь кауравов выглядит не столько наивным, сколько абсурдным. Он просит своих врагов не только простить его, но и спрашивает совета у них, как их лучше убить! И авторы настаивают, что именно таким образом он проявляет уважение к старейшим кауравам. Но лишить человека жизни - не значит ли это и проявить к нему неуважение. Но вот у авторов эпоса иная логика... Не менее странными выглядят и ответы всех кауравов, к которым обращался Юдхиштхира: они говорят, что желают победы пандавам, но все четверо сражаются за кауравов. Такое впечатление. что логика и разум всем сразу отказали. Но ведь это же нонсенс! Если ты честный человек, то выбор за тобой. И коли ты уж сражаешься за кауравов, то желаешь им победы. Но если в присутствии других людей ты заявляешь, что желаешь победы пандавам. то зачем ты сражаешься за кауравов? Авторы дают ответ, что якобы каждый из сторонников кауравов утверждает: "Человек - раб расчета, расчет же - ничей не раб, такова истина, о великий царь; расчетом связан я с Кауравами. Потому речи, достойные евнуха, веду с тобою, о радость куру. Полонен я расчетом, о Кауравья!". Иначе говоря, все они вышли на поле битвы и готовы отдать свою жизнь за кауравов из корыстных побуждений. Эту странную речь дословно повторяют все четыре каурава, хотя они находятся на расстоянии друг от друга. Она похожа на заклинание, тут чувствуется рука брахмана. Но, предположим, что эти слова всё-таки произнесли сами кауравы. Что удивительного в этой речи? Странный расчёт... Жизнь - самое дорогое, что есть у человека, и они готовы отдать её за дело кауравов. Если они погибнут, то о каком расчёте может идти речь? Как раз это и говорит об отсутствии у них корыстных рачётов. Но, предположим, это не так и кто-то из них руководствуется корыстными расчётами. А разве в лагере пандавов иначе? Если уж воины готовы отдать свои жизни, то, возможно, они надеются на вознаграждение своих родственников. Это очень естественно. Но, когда кауравы говорят о том. что они желают победы Юдхиштхире, почему они не задумываются, что их слова могут услышать другие воины? И, конечно, их возмутят слова Бхишмы и Дроны. И вот тогда будут ли эти воины слушать команды Бхишмы и Дроны, если они желают победы пандавам? А Дурьйодхана? Как он может назначать главнокомандующим сначала Бхишму, затем Дрону, а после смерти Карны Шалью, если все они, кроме Карны, желают победы пандавам? Это невозможно. Дурьйодхана хорошо знал истинные мысли старших из кауравов, им не было смысла желать победы пандавам. Поэтому слова о том, что Бхишма и Дрона расчётом связаны с Дурьйодханой, являются выдумкой брахманов. Очевидно, главная причина войны - идеологические расхождения, а вовсе не корысть. Но, допустим, так и есть, что все кауравы "полонены расчётом", то есть сражаются из корыстных побуждений. тогда как раз им и есть резон желать победы кауравам, потому что только в этом случае они получат вознаграждение, а если выиграют пандавы, то никто из кауравов ничего не получит.


   Поскольку все четверо кауравов говорят одинаковые слова, то в этом есть рука редакторов. Ну не могли же они все вчетвером говорить одно и то же, словно слышали друг друга. Да и повторять слова других у героев не принято, есть же уважение к себе прежде всего. А вот все герои говорят так, словно хотят унизить себя, поэтому и сравнивают своё положение с евнухами, что для мужчин нехарактерно. Понятно, что редакторы сильнейшим образом изменили этот текст. Но что они говорили изначально? В чём смысл слова arthasya? В словаре его нету... Сравним, например, со словом tapasya - вести аскетический образ жизни. Иными словами это - Тот, кто живёт как аскет, ведущий образ жизни по принципу "тапаса". Тогда arthasya - это Тот, для кого главенствующий принцип "артха" - польза, дело, смысл, судебная тяжба, процесс. Артхасья - это Тот, для кого смысл жизни заключается в общественной пользе, служении государству. По-русски - это "государевы слуги", для кого закон - это суть жизни. Они служат государству, а государство им платит - в этом их "расчёт" (артха). Во время переговоров в Хастинапуре Бхишма, Дрона и другие представляли интересы государства Дхритараштры. Пандавы же - это ататайины - мятежники. Когда Юдхиштхира является в лагерь кауравов, то Бхишма, Дрона и другие кауравы говорят ему: мы - мы служим государству, закону и никому больше не служим, служением государству мы связаны с кауравами. Какой смысл говорить об этом с евнухами? Мы - слуги государевы! Их служба и есть "дело Дурьйодханы", о котором чуть позже говорит Карна.


  По версии авторов эпоса Бхишма и Дрона считали дело пандавов справедливым. Но это не так. В реальной, а не вымышленной истории, было сожжение оружейного склада, ограбление Кхандавы, суд, изгнание пандавов в леса, изнасилования, убийства и т.д. Шлейф преступлений тянется за пандавами: убийство Джарасандхи, Кирмиры, Шишупалы... Юдхиштхира поочередно просит прощения у четверых кауравов, но почему молчат остальные пандавы? А ведь по сказанию именно стрелы Арджуны поразят Бхишму! В разговорах Юдхиштхиры с кауравами есть намёк на то, как будут убиты потом Бхишма и Дрона. И в этом случае было бы логично, что именно Арджуна попросил бы прощения у Бхишмы. Но он молчит! Его молчание, как и молчание остальных пандавов. говорит о том, что они не разделяют позиции Юдхиштхиры. Отсутствие их реакции словно намекает, что младших братьев рядом с ним и не было. Итак. логично сделать вывод: диалог Юдхиштхиры с кауравами был, но его характер и смысл совершенно другой.

   С точки зрения авторов эпоса сам приход Юдхиштхиры в лагерь кауравов и его просьба о прощении является актом уважения, который должен оправдать последующие убийства Бхишмы, Дроны и Шальи. Первый из них погиб от стрел Арджуны, второй - от рук Дхриштадьюмны, а вот третий был убит самим Юдхиштхирой. Все они обещают победу пандавам, как и оставшийся живым Крипа, но дальше всех в этом стремлении заходит Шалья, который обещает сломить отвагу Карны. Юдхиштхира ничего не обещает кауравам, а вот Шалью, исполнившего его просьбу, он не благодарит, не награждает его, а убивает своими руками! Разве это не подлость? Стремясь оправдать Юдхиштхиру, авторы эпоса на самом деле его изобличили. Но это не их заслуга, просто они сами запутались в своих выдумках. Удивительно, что на это никто не обращает внимания. Но зачем же тогда пандава приходит в лагерь кауравов? В чём подлинный смысл его переговоров с ними?

   Приход Юдхиштхиры в стан кауравов являлся ответом на посольство Улуки. По решению Дурьйодханы и Карны сын Шакуни рассказал Юдхиштхире в присутствии Кришны и Арджуны всю правду о переговорах в Хастинапуре и о том, как Кришна сорвал их. В ответ посол Дурьйодханы Улука услышал презрительную речь Кришны и агрессивную Арджуны. Обманутый Юдхиштхира испытал шок от такого коварства и решил прийти в лагерь кауравов перед битвой, чтобы оправдаться в их глазах. Утопающий хватается за соломинку! Увидев огромное войско кауравов, "пришел в уныние сын Кунти царь Юдхиштхира" (Бхишмапарва, гл. 21, шл. 1 - 17). Предполагая что в наступающей войне победят кауравы, он этим приходом хотел оправдать себя в послевоенном мире. В ответ он услышал от кауравов: о недостойный евнух, уйди прочь! Какой из тебя царь, если ты вынужден подчиняться лжецу!

  Беседа Кришны и Карны обнажает поразительный цинизм вришнийца и его беспредельную подлость. Сразу после того, как Шалья пообещал помощь Юдхиштхире в битве Арджуны и Карны, Джанардана подходит к другу Дурьйодханы и предлагает Карне перейти на сторону пандавов. В этих словах явно слышна насмешка. Какой разумный человек согласится убивать своих родственников и друзей, чтобы потом снова вернуться в их ряды! Какими бы глазами они смотрели на него? Для такого подлеца, как Кришна, законы чести не писаны. Смешно читать слова якобы сказанные Дроной: " Где праведность, там Кришна, где Кришна, там победа!" Уж скорее их смысл был другой: где подлость, там Кришна! Джанардана считал естественным для себя убийство кауравов и долго обосновывал необходимость убийства родных для Арджуны в "Бхагавадгите". Возможно, у него ещё теплилась надежда, что Карна сделает такой шаг. Но, может быть, он хотел запятнать репутацию Карны среди его ближайшего окружения. Ответ Вайкартаны был простым: честь не продаётся, я сохраню верность Дурьйодхане до конца своих дней.

   Юдхиштхира обратился с призывом к кауравам переходить на сторону пандавов. Возможно, он слышал разговор Кришны и Карны и, получив отказ от старейших кауравов, хотел оправдаться уже в глазах своих союзников о цели посещения лагеря кауравов. Среди многотысячного войска нашёлся только один перебежчик - Юютсу.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Huhrigina 03-09-2018-17:13 удалить
Ответ на комментарий Соккар # То то и оно, что больное сердце очень мешает иметь детей.
По сути, при определённых формах заболевания подовая жизнь вообще противопоказана. Из-за нагрузки на сердце.
День , когда совокупишься с женщиной, будет твоим последним.
Это предупреждение медиков. Ещё каких-то лет сорок назад.
Это сейчас проблемы с сердцем не мешают.
И у сердечников могло быть что-то вроде приступов лихорадки.
Соккар 03-09-2018-17:50 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # В лесу Панду занимается охотой, ему приходится много ходить. И это уж явно более тяжёлое занятие, чем уединение с женой. Да и Панду - просто средство для того, чтобы внедрить в династию "кукушат". Если бы дети были его сыновьями, то не надо было бы огород городить с "богами". Поэтому было бы интересно определить, кто помог появиться на свет пандавам, а не чем болел Панду. Это в общем-то совсем не важно. Ему нельзя иметь детей, или он не мог иметь детей - разницы никакой... Важно другое, пандавы - не его дети, следовательно, у них нет прав на престол.
OKSOMORON 04-09-2018-18:35 удалить
Очень странное поведение,прийти сражаться и перед сражением просить прощения и совета. Возможно в те времена каждый воин должен сражаться и побеждать, не имея другого выхода.
Соккар 04-09-2018-18:51 удалить
Формально Юдхиштхира является внучатым племянником Бхишмы. Правда это не по рождению, а, скорее, по воспитанию. В глубине себя он понимает, что амбиции пандавов на власть несостоятельны, и только что он пережил шок от обмана Кришны. У него, что называется, кошки на душе скребут, иногда у него просыпается совесть. А с другой стороны, увидев огромное войско, он испугался. Вот такое мучительное состояние: страх, муки совести, стыд.
Huhrigina 05-09-2018-17:18 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Чем болел или не болел Панду, на поверку, полагаю, очень важно.
Важно оскопили его или нет, и по какому поводу.
если по такому ничтожному поводу как Кунти, то это приводит к очень печальной мысли, что династия, где было принято по столь ничтожным поводам, просто однажды должна была самоистребиться. По принципу: кто рубит под корень -- тот и сам под корень вырублен будет.
А мне не хотелось бы так думать.
Дело в том, что я полагаю, что Кунти, вернее Притха, жила в семье царя Кунтибходжи не как приёмная дочь и единственная отрада бездетного царя, а как бедная, не слишком любимая родственница. ведь все Яду находились о те поры в весьма незавидном положении и "ошивались" по чужим дворам.
Царь Кунтибходжи отдал бесприданницу Притру за болезненного некозырного Панду. Все лучше, чем в девках пропадать, потому что козырный жених ей просто напросто " не светил".
Панду был больным, бледным и бесперспективным. И "не сексуальным". Скорее всего, про него уже тогда было известно, что жену ему на ложе не радовать.
Это так же мог быть и план по внедрению. Скорее всего никаких военных походов Панду не проводил, ему чисто символически дали возможность хоть куда то с какой-то миссией съездить. А тут Кутни (её спешно удочерили) вся такая жертвенная, готова Служить бедненькому Панду, вся такая готовая разделить с ним любые тяготы. А он и поверил, с горя. Повёлся, как говорится.
Кунти была при Панду в сиделках, а Мадрид в услужении у них обоих. Никакой принцессаой, думаю, Мадри не была, и к Шальке отношения не имела.
Больные люди сильно завися от лекарей. Таким образом, под видом целителей вполне конкретные брахманы могли войти в доверие к Панду. Навязать ему приемных детей и получить право воспитывать и формировать этих детей.
А после смерти Панду Кунти с сыновьями тепло приняли в Хастинапуре.
И совершенно очевидно, что к Пандавам Кауравы всегда относились очень хорошо. И никогда не желали им зла.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар 05-09-2018-21:21 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # Я думаю, на основании той информации, что есть в Адипарве, мы так и будем гадать о Панду и его "детях". Каждый может предложить своё видение, но это будет похоже на фантазии. Главное для меня в этой истории одно: пандавы - не его дети и не имеют никаких прав на престол. Их чудесное рождение - средство обосновать права на престол только для наивных слушателей. А вот их "подвиги" - это повод, чтобы ими занялась прокуратура:-)))) Свидетельства мы подберём...

Вот как раз то обстоятельство, что кауравы отнеслись к ним слишком лояльно, и испортило им карму:-)))
Huhrigina 05-09-2018-22:51 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бриггита,
Полагаю, Атртха астра на самом деле и была написана для того, чтобы отменить те традиции, которые баловали во времена Махабхараты.
Арах шастра и Махабхарата действитель имели общие корни, в том смысле, что Арах шастра должна была установить новые порядки, а так же утвердить в головах людей мысль о незыблемости и вечности подобных порядков. Полагаю, Махабхарата сильно" правилась" и приводилась в соответствие с установлениями Арах шастры. Так что о многом мы сегодня можем только гадать. Махабхарата пглобально правилась два раза.
Один раз во времена Вьясы. Чтобы очернить Кауравов.
Второй раз во времена Каутильи. Чтобы окончательно закабалить одних и дать полные привилегии другим.
Полагаю, когда же был, как обязательный, установлен обряд Сати (во времена Махабхараты его, вероятно не было). Вдов стали принуждать к самоубийству. Людям вроде Каутильи доставляли радость жуткие вопли сжигаемых заживо и вонь горелой человеческой плоти.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Huhrigina 06-09-2018-16:48 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
Вот именно, что очень уж лояльно. Да ещё и кажется, с большим доверием. Или же мы чего-то не знаем.
Для такого отношения должны были быть причины.
Если бы причиной бесплодия Панду было оскопление, причиной которого явился брак с Кунти, то вряд ли бы к самой Кунти и её детям, приёмным или каким там ещё, отнеслись бы так тепло.
Причина безусловно была не в Кунти, а в самом Панду.
Либо он был очень болен, и не мог поэтому иметь детей.
Либо он совершил нечто воистину ужасное и был оскоплен, как полагает Бриггита. Возможно, тайная коронация и сепаратизм.
Но думать, что его могли оскопить по столь мелкому поводу как Кунти мне бы очень не хотелось.
Для меня это важно.
Потому, что полагаю, если в какой-то династии было принято резать гениталии своим родственникам по столь несерьёзному поводу, то такая династия просто не могла не самоистребиться в конце концов.
Либо он совершил нечто воистину ужасное и был оскоплен, как полагает Бриггита. Возможно, тайная коронация и сепаратизм.

В тексте Дхритараштру именуют царем чуть не с момента первого о нем упоминания. В "Лесной книге" мы видим намеки, что он был коронован по обряду раджасуя. И вдруг внезапно: "...не получил царства. Царем стал Панду". Эта фраза точит из текста как гвоздь, мне как корректору это очень видно. Но еще одна проблема тут в том, что у людей тех эпох было мягко говоря не принято говорить и писать такие вещи всуе. И даже в более поздние времена было не принято. Царское помазание и наследование от помазанного царя были слишком серьезной вещью даже во вполне историческое время.
Поэтому я и высказываю предположение, что жрецы, уяснив, что не сварят каши со "слепым" Дхритараштрой, тайно совершили обряд помазания Панду.
Когда это стало известно, отец Панду (Гангадатта) и Дхритараштра должны были быть в лютом шоке. Особенно первый, осознавший, что его ветвь рода с точки зрения окружающих опасна для отечества: сам сын брахманки, жена - Каусалья (то есть из Косалы), старший сын зарится на корону, у младшего сына косальское династическое имя (Деваврата).
Поэтому, как я предполагаю, дело и не ограничилось оскоплением Панду, которым достигались три цели: 1) Панду не может больше претендовать ни на какой трон, по большому счету он даже на наследство Гангадатты не может уже претендовать 2) даже если Панду прибегнет к нийоге, его дети будут иметь право лишь на наследство матери 3) при этом его все-таки не убили. Но Гангадатта не останавливается на этом и обязывает младшего сына дать обет целибата, на примере разъяснив: "Ты можешь ручаться за себя, но не за своих детей". С точки зрения древних индусов его поступок... "Это Бхишма".

PS. Huhrigina, интересно Вы меня называете :) Бриг-гита - получается "сияющая песнь". Или "Песнь Бхригу"
OKSOMORON 06-09-2018-20:17 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Я бы тоже не знала бы как поступить в такой ситуации
Соккар 06-09-2018-21:02 удалить
Ответ на комментарий Huhrigina # "то вряд ли бы к самой Кунти и её детям, приёмным или каким там ещё, отнеслись бы так тепло." \
Вот представьте: в лесу нашли двух малышек Крипу и Крипи, брошенных брахманами. Кауравы воспитали их, а Крипу вообще возвысили.

Определённо за что Панду сделали евнухом, трудно сказать. Может быть связь с Кунти и то, что он привез ее в Хастинапур беременной, может быть, тайная коронация (раджасуя). Это не особенно принципиально. В первом случае есть некая привязка к тексту, Кунти якобы выбрала Панду на сваямваре. Во втором случае (тайная раджасуя) в тексте не ощущается привязки. В самом имени Панду есть намеки на то, что он евнух, даже слово "пандит" имеет тот же корень. Вполне вероятно, что Панду сделали предложение, чтобы он развелся, но он отказался. Династия кауравов хорошо знала, что собой представляют племена бходжей, андхаков и вришни. Уж точно лучше, чем мы сегодня.
Ответ на комментарий Huhrigina # Раджасую тайно не устроить. Думаю, это было помазание по краткому обряду. Примерно как Карну короновали прямо на Арене в походных условиях.
Соккар 06-09-2018-21:09 удалить
Бригита_О_Брайн, я согласен. Власть священна, и у подданных не должно быть никаких сомнений в её священстве. Вполне вероятно, что кауравы выяснили через шпионов, что Кунти из рода вришниев. И позже мы узнаём, что у Кунтибходжи есть, таки, сыновья! Эта история почти один к одному с Друпадой: много воплей о том, что он бездетный, а потом вдруг узнаем, что у него десять сыновей! Вот так же и с Кунтибходжей! Ему "подарили" дочь в экстренном порядке, я думаю, там был план деда Кришны Шуры.
Huhrigina 08-09-2018-18:31 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Ну привёз он её беременной и что?
Какие проблемы?
И если проблемы были в ней, то не проще ли было её грохнуть?
Но её не убили, значит проблема не в ней.
Разве "пандит" означает "евнух"?
Мне казалось, что пандит это ученый.
Вроде как "светлый разумом"
или тот, кто делает "белую" работу. "Белый вотротничок", "Не маравший рук работой".
Возможно, Панду и был пандитом.
Если здоровье плохое -- то самый путь в пандиты.
Сиди учись. Куда тебе в цари.
Здесь не совсем уместно сравнивать детей Кунти с Крипи и Крипой.
Ведь от Крипи и Крипы никаких проблем. Они просто дети, и к ним легко проявить доброту.
А вот дети Кунти это проблема, если считать, что Панду оскопили именно из-за женитьбы на беременной Кунти, или просто на Кунти. И её же с детьми, которыми она была беременна на момент женитьбы, и из-за которых вроде бы оскопили её мужа, так тепло принимают в Хастинапуре?
Нет, тут явно дело в самом Панду.
Пока он жив, его семья в лесу. Он умер -- они возвращаются в Хастинапур.
Быть может он и был пандитом.
Может, у Кунти даже был выбор, сделать и своих детей пандитами.
Юдха явно имел к этому склонность. Всё время норовил присесть за жетвенник или потрепаться с брахманами.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Huhrigina 08-09-2018-18:46 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Ох, простите за некорректное написание имени. Но ведь, если получилась песня,то это очень хорошо!
Кстати в Франции есть день Святой Бригиты. Это весной и в этот день играют в футбол.
Соккар 08-09-2018-18:59 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Pandu - имя отца пандавов означает "бледный", "жёлтый", больной желтухой, кстит.
panditya - образованность, ученость, эрудиция и т.д. Пандаваяна - "Друг пандавов" (эпитет Кришны). Эти слова пишутся с долгим первым "а". А вот pandit и panda с обычным "а", первое означает - ученый брахман, а второе евнух, импотент. А есть ещё глагол pand со значением разрушать, уничтожать...

"Ведь от Крипи и Крипы никаких проблем"
С Крипой будут проблемы, кажется, он в какой-то момент предал кауравов.

Вряд ли Кунти хорошо приняли в Хастинапуре, кауравы слишком хорошо знали, что собой представляли вришни, бходжи, андхаки и т.д. Панду "умер" потому, что для кауравов он не был отцом пандавов. Любопытно, как Кунти оббъясняла, чьи они дети. И вот тут возможно всё просто - они "богданы". А в этом случае пандавы не имеют никакого отношения к племени кауравов. Они вообще не претенденты на престол в реальном мире, а вот в эпосе им придумали происхождение от богов, чтобы повысить их статус в глазах верующих людей.
Huhrigina 09-09-2018-11:54 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Значит,
вы полагаете, что жалобы Кунти на плохой прием оправданы.
Возможно. Хотя Бхима вот помнит хорошее.
Между евнухом и импотентом большая разница.
Это не одно и то же.
С Крипой не было проблем, пока он был ребёнком.
А вот с Пандавами могли возникнуть проблемы уже в детстве, если считать, что они приёмные или родные дети той женщины, из-за контрой бы оскоплен член правящей династии.
Тем не менее, Кунти в Хастинапуре приняли. О детях заботились. Доверяли нечто важное.
Хотя, можно предположить, что Пандавов отправили в Варанавату с единственной целью -- стравить с Пурочаной.
Многоуважаемый Каутилья так и рекомендует поступать царям.
Если найду выдержку -- скину.
Вообще, мне кажется, что все эти бесконечные описания толп евнухов и гаремных женщин шляющихся по дворцам, это уже поздние вставки, возможно даже мусульманского происхождения.
Следует помнить, что Куру это вчерашние кочевники. А гаремы и евнухи и прочая разложения характерны уже для оседлого способа существования.
Ну мне так кажется.
На свободолюбивого человека вид евнуха, на мой взгляд, должен был бы производить угнетающее впечатление.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий Huhrigina # Да я не в претензии :) Просто действительно интересно получилось. У меня псевдоним сохранился со времен реконструкторского прошлого, когда мы занимались древней Ирландией. Кельтская (дохристианская) богиня Бригита ведала, помимо некоторых иных функций, как раз песнями, литературой, ученостью :) Занятно вышло :)
Ответ на комментарий Соккар # Думаю, Кунти с потомством как раз никто не обижал. Судя по всему, даже к формальному родству Кауравы относились серьезно (что как раз естественно для вчерашних кочевников, у которых побратим или усыновленный ребенок - реально член семьи перед богами). Кроме того - Кунти жила в Хастинапуре даже когда ее сыновья стали откровенными непримиримыми врагами Кауравов, и нет данных, что ее обижали. А ведь случись такое - и Пандавы, не знавшие, где еще наскрести кузенам выдуманных грехов, уж точно об этом бы не забыли. Если уж неудобства лесной жизни и Джаядратху, попытавшегося задержать беглую преступницу, свалили до кучи в список. А обиды святой матушки Кунти где?
Соккар 09-09-2018-20:38 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Кунти не обижали, но её детей никто из кауравов не считал продолжателем рода Куру. В первом томе во время сваямвары Драупади, когда на арене выступал Карна, есть странные слова Дурьйодханы после упрёков Бхимы на незнатное происхождение Карны. Дурьйодхана сказал, что а цари узнавали о вашем (пандавов) происхождении. И далее текст словно оборван или выправлен, как будто он хотел сказать, что не вам говорить о незнатности Карны, сами-то незаконнорождённые... Бастарды одним словом, правда, в русском языке есть менее цензурные слова, вот их, видимо, Дурьйодхана и произнёс. Но это не значит, что пандавов упрекали за происхождение, со стороны кауравов вообще молчание по этому поводу, а ведь повод был: а скажите, чьи вы?... А карьерный рост пандавы должны были оправдать службой, их для этого и послали в Варанавату, откуда они сбежали, устроив поджог. И какие после этого они родственники? Клеветники, да.
Соккар 09-09-2018-20:48 удалить
Ответ на комментарий Соккар # "Хотя, можно предположить, что Пандавов отправили в Варанавату с единственной целью -- стравить с Пурочаной."
Их отправили на службу, там крепость, в которой оружейный склад. Они его подожгли (после того. как обворовали) для скрытия следов и убили семь невинных человек. А историю с Пурочаной выдумали редакторы. По всей вероятности, Пурочана был начальником оружейного склада, который обнаружил пропажу и объявил пандавам, что доложит Дурьйодхане. После этого Дхармараджа предложил Бхиме поджечь склад! Именно так, а уж потом они подбросили шесть трупов вместо себя.

Мы не знаем в точности, сколько лет прожили кауравы-кочевники после завоевания гос-ва Солнечной династии. Если прошло сорок-пятьдесят лет, то вполне вероятно, что многие обычаи не то чтобы вошли в их среду, но они были вынуждены признать местные обычаи в качестве законов или обычаев страны кауравов. Обычно считается, что завоеватели составляют, что-то около одной пятой численности территории завоеванной страны. Возможно, даже и меньше. И поэтому многие прежние обычаи позволяли лучше управлять завоеванной страной. Народ их хорошо понимал. Поэтому институт евнухов был нормой в гос-ве кауравов.
Huhrigina 10-09-2018-12:39 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Кунти много жалуется и стенает, но по-моему, прожила припеваючи.
Насчёт всяких там жалоб на "обиды", я предпочитаю доверять свидетельствам Бхимы.
Его нельзя назвать глупым. Он скорее, как сейчас говорят, "медленный". Мыслительный процесс занимает у него значительно больше времени, чем у прочих, но зато когда его не накручивают, не подгоняют специально, он мыслит вполне здраво и мысли излагает связно и логично. А главное он правдив, потому что такие люди почти не способны лукавить.
Если он вспоминает о Кауравах с добром, значит отношение было хорошее.
Дети ели манго, купались в речке, играли в мяч. Потом им начали давать образование как общее, так и профессиональное. Всё по доктору Споку.
Вывод -- Кунти врёт.
Относились хорошо.
И к детям и к ней.
А следовательно, не она была причиной кастрации или не кастрации Панду. Что бы ни случилось тогда, дело не в ней.
К женщине, ставшей причиной столь большого несчастья, как кастрация родственника, не относились бы с таким дружелюбием. Во всяком случае, постарались бы избегать как чумной.
Хотя в кастрацию Панду я не очень верю, не меньше указаний на болезнь.

Понятия "бастарт" у бывших кочевников, полагаю, было вообще не в ходу.
Они жили в несколько иной реальности.
Полагаю, все вымарывания в текстах Махабхараты, сделанные брахманами имеют целью не столько скрыть происхождение Пандавов (в этом не было особого смысла, а может и был))))), сколько вымарать все следы принципиально иного мышления, мышления и мировоззрения основанного на Естественном Праве.
Именно о Естественном Праве говорит Дурйодхана.
Именно Естественное Право было ненавистно брахманам, желавшим установления кастовой системы, системы наследственных привилегий, свободных от логической критики. Любая попытка обсуждать наследственные привилегии расценивалась потомственными брахманами как преступление.

Скорее всего, Дурйодхана сказал что-то вроде этого:
-- Как тебе не стыдно, неблагодарный (ублюдок, безбородый, срань господня) Бхима! ведь мы не спрашивали тебя о происхождении, когда ты пришёл к нам! Мы приняли тебя как родного. Ты же познавший в избытке людскую доброту, как можешь быть так не добр к другому человеку и произносить такие немыслимые глупости? Заткнись и стыдись.
С точки зрения брахмана, доброта в обычном человеке -- преступление. ведь добрым может быть только брахман. Только брахманам ведомо, кто заслуживает хорошего отношения, а кто нет. и щедрым можно быть только по отношению к брахманам.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Huhrigina 10-09-2018-13:34 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
Полагаю, местное население к моменту прихода Куру в значительной мере уже состояло из ариев. Более ранней волны.
Институт евнухов, вся эта гаремная дребедень, вообще не приемлема для тех, кто идёт в гору. Она удобна для тех кто катится с горы -- быстрее скатишься.
Не думаю, что народ где-то мог хорошо понимать институт евнухов. Это ведь, по-любому, дармоеды.
Такие неумолчные разговоры о евнухах... Такое впечатление, что мужчинам времён Махабхараты и поговорить то больше было не о чем.
Если евнухи в те времена действительно водились в таком количестве, как в том уверяет текст Махабхараты, то каждый ещё не кастрированный мужик должен был по три раза в ночь, как минимум, вскакивать в холодном поту и в ужасе хвататься за причиндалы.
Но я совершенно искренне считаю, что все эти вообще-то бессмысленные вставки с описаниями евнухов и гаремных женщин нужны в первую очередь для того, чтобы "красочно" заполнить пустоту, возникшую в результате вымарывания. Уничтожить все следы былого мышления. Все следы ненавистной брахманам жизни. Пусть читают про гаремы и евнухов

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар 10-09-2018-13:35 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Я думаю, в реальности пандавы не являлись претендентами на престол в Хастинапуре. А вот после Варанаваты брахманы внушали им, что они - потомки богов. Вместе с тем, когда пандавы жили в Хастинапуре их никто не унижал, видимо, брошенными или незаконнорожденным детям открывался путь для служебной карьеры.

"я предпочитаю доверять свидетельствам Бхимы.
Его нельзя назвать глупым. Он скорее, как сейчас говорят, "медленный". Мыслительный процесс занимает у него значительно больше времени, чем у прочих, но зато когда его не накручивают, не подгоняют специально, он мыслит вполне здраво и мысли излагает связно и логично. А главное он правдив, потому что такие люди почти не способны лукавить".

Моя точка зрения следующая. Все люди меняют многие свои поведенческие характеристики и мышление в ходе жизни. Например, Юдхи при сожжении оружейного склада сам лично призывает к убийству невиновных людей. В "Лесной" он страдает от результатов "игры в кости" и одновременно мечтает о мести. А вот в пятой книге он уже согласен на любые минимальные условия, не стремится к войне, но его буквально сминают Кришна и Арджуна. И в восьмой книге он будет он сложным персонажем в момент ссоры с Арджуной. А в девятой пойдёт на подлость в случае с Шальей. И дальше будут его метания от содеянного и он уже понял, что всё могло быть иначе, если бы он проявил характер.

Вот и с Бхимой тоже не просто. Вначале он просто громила и убийца, но в пятой книге вдруг проявил себя с неожиданной стороны. В воинских книгах события в реальности происходили не так, как они описаны. Я не верю в подвиги пандавов и Бхимы на поле битвы. Скоро речь пойдёт об этом, мне тут не всё ясно.

Видимо, с Кунти была такая ситуация. Панду появился при дворе с беременной Кунти. Кауравы сказали, как могло случиться, что она уже беременная и предложили ему развестись. Неизвестно по какой причине он отказался. А кауравы вдруг выяснили, что Кунти родом из вришниев. И тогда им стало понятно, что из-за будущего ребёнка у них будут проблемы. Произошло ещё что-то, и это вынудило кауравов пойти на лишение Панду возможности быть отцом. "Панду, победивший свою усталость". Его кастрировали и вынудили уйти жить в лес. А когда Кунти появилась с целым выводком детей, то им предложили службу на благо родины. Как бы ни развивались события, пандавы после Варанаваты вообще стали вне закона: сожжение оружейного склада, клевета на Дурьйодхану - Дхритараштра не мог выделить им никакого царства, он дали им заброшенный угол на границе саванны и джунгли в Кхандавапрастхе.

Пандавов считали незаконнорожденными, а уж какой там термин у них был, это неважно. Мировоззрение кауравов - интереснейшая тема. но слабо раскрытая в эпосе. Об этом немного говорится в девятой книге. Ну и видно, что все симпатии брахманов на стороне пандавов. Следовательно, мироощущение кауравов было светским. Относительно, конечно. Минимум всяких церемоний и богослужений.

С речью Дурьйодханы в вашей интерпретации я вполне согласен. Пандавам никто не вредил, к ним относились как мы сейчас к соседям. Если не хочешь, чтобы они относились к тебе враждебно, не делай им зла.

"Заткнись и стыдись". Вот так и было. Но у пандавов сложные отношения с моралью, стыдом. По моим представлениям им просто неизвестно понятие совести. В отличие от Карны, например, или Бхишмы, или Дроны, или Дурьйодханы. Я назвал главных среди кауравов, но, видимо, и остальные в массе своей придерживались этики.
Соккар 10-09-2018-13:41 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Евнухи есть там. где присутствуют гаремы. Поскольку у большинства царей есть гаремы, следовательно, есть и евнухи. Вполне вероятно, что многоженство царей было не только в силу перенимания традиций прежней династии, но и вынужденным: кауравы должны были думать о том, как ликвидировать перекосы демографии, увеличить свою численность. Поэтому и говорится, что у Дхритараштры было сто ("шата") детей. Это слово можно перевести и как "много".
Huhrigina 11-09-2018-09:20 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
По вашему, Ситуация с Кути разворачивалась так:
Приезжает Панду, привозит беременную Кунти, все в ужасе, требуют развода, он отказывается по неизвестным причинам (вот это да!), его кастрируют, он уходит в лес, а потом его жена благополучно возвращается в Хастинапур с тем самым ребёнком, из-за которого Куру кастрировали своего родственника. Не верю.
У нас нет точных доказательств, что Кунти была беременна.
Ну ладно, пусть беременна.
Чтобы мужчина предпочёл утрату члена разводу -- да где такое видано?
Он знает, что его кастрируют и всё равно стоит на своём?
Круто!
Тогда Панду самый интересный и таинственный персонаж в эпосе!
Такая стойкость, такая верность! Чему?
-- Слову? Любви? Упрямству? Глупости? Подельникам? Женщине?
Потрясающе!
А может быть, родственники ждали удобного повода устранить его?
Почему?
Или же он изначально был заговорщик, а Кунти была предлогом?
Куру поняли, что будущий ребёнок это для них проблема и спустя годы преспокойно принимают у себя, и его братьев, и их мать? И уже не считают его проблемой?
Может у вчерашних кочевников память короткая?
Вполне возможно.
Я думаю, что в Хастинапуре существовал не промыто институт воспитания "незаконнорожденных" и брошенных, а в первую очередь сирот. Помощь солдатским вдовам вот первейшая обязанность царя, если он хочет на самом деле быть нужным царём.
Думаю, понятие "незаконнорожденный" вообще не очень то из лексикона кочевников.
Такие понятия как "незаконнорожденный" крайне необходимо представителям религиозного сословия для манипуляции и запугивания. Для тех, кто вынужден решать более практические задачи, эти понятия не настолько актуальны.
Насчет евнухов...
Вот он (евнух) расхаживает в стрингах, а в стринги эти положить нечего. И с удержанием мочи проблема, необходимо множество приспособлений. Соответственно, запах. И гаремным женщинам приходится всё это терпеть, а мужчинам на всё это любоваться...
Нет, думаю, что бесконечные описания евнухов и гаремов, это что-то из той же серии, что и бесконечные разговоры о несметных богатствах, жемчугах, драгоценных камнях и немыслимых подвигах в сражениях, ливнях стрел, пускаемых одним человеком и целых армиях, погубленных им и т. д. Фигура речи, просто напросто.
Да и как вы себе гаремы представляете?
Ещё вчера эти женщины джигитовали и стреляли из лука, а сегодня сидят в гаремах?
Что же с ними случилось?
Гаремы ещё никогда не помогали решить демоглрафическую проблему, наоборот, приводили к бойням.
пример чему мы и видим в эпосах.
Ответ на комментарий Соккар #
Он знает, что его кастрируют и всё равно стоит на своём?
Круто! Тогда Панду самый интересный и таинственный персонаж в эпосе!
Такая стойкость, такая верность! Чему?

Вот я так думаю. Неправдоподобно. Тем более, как мне мерещится по описанию их жительства на Гандхамадане, не любил он Кунти ни на грош. И еще помню его высказывание о том, что женщины приносят погибель и вообще мешают очень спасению души... похоже, он винил окружающих его баб (мать и Кунти в первую очередь?) за то, что влез из-за них в интриги, которые плохо кончились.
Huhrigina 11-09-2018-15:48 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн,
Вот и я о том же!
Не похоже, что он Кунти любил. Во всяком случае, совокупиться предпочёл с Мадри (если уж по канону).
Если уж они решились кастрировать родственника, то положение должно было быть очень серьезным, если кастрация конечно имела место.
Потому, что как мы видим, отсутствие члена не мешала мужчине стать отцом, а женщине матерью. Приемные дети это тоже вполне законные дети, хотя может быть, и не наследники первого ряда, но всё же дети и наследники.
Huhrigina 11-09-2018-15:59 удалить
Ответ на комментарий Соккар # Соккар,
И ещё насчёт евнухов.
В мировой истории именно евнухи обычно становились участниками всех интриг, потому что им заняться больше было нечем.
Да и хозяев своих они ненавидели.
Там где евнух, там интриги.
А в Махабхарате мы этого не видим,
Евнухи только шляются по дворцам вместе с безымянными и безликими женщинами, больше похожими на фигуру речи, чем на конкретного персонажа, и ни в чём не участвуют. Не организовали ни одной интриги.
То что женщинам нельзя было якобы общаться с мужчинами, а только с евнухами, это представление не верно по отношению к обществу того времени. Это больше соответствует представлениям мусульманского общества позднего средневековья.
В угоду же мусульманам и было туда всё это вставлено. ну ещё чтобы заполнить пустоты.
А вот что было раньше в этих пустотах, ныне забитых евнухами и гаремами, то действительно очень интересно.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Потому, что как мы видим, отсутствие члена не мешала мужчине стать отцом, а женщине матерью. Приемные дети это тоже вполне законные дети, хотя может быть, и не наследники первого ряда, но всё же дети и наследники.

Они наследовали достояние матери. От того, что Юдхи получит Кунтибходжу, Кауравам не предвиделось бы никакого вреда. Напротив, возможность подмять еще одно княжество, где будет сидеть "свой" царь. Если правильно воспитать.


Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Эпизод 2. Посольство Юдхиштхиры | Соккар - Дневник Соккар | Лента друзей Соккар / Полная версия Добавить в друзья Страницы: «позже раньше»