zouty, а если б от меня потребовали доказательств, что было много портных-евреев в 19 веке, Вам бы тоже было некомфортно?

Ну дык, Остройс, как же можно "точно знать, что это так", не имея никаких доказательств? я поэтому и попросила список, потому что "точное знание без доказательств" - это, скорее всего, миф. Я сейчас буду внимательно список читать и думать про него. Но совершенно точно могу сказать, что Альтман мне лично очень нравится и представляется не разрушителем, а вполне себе молодцом. (Дело совершенно не в фамилии, вы понимаете, а в том, что мне нравятся картины.) Про остальных попозже скажу (мне еще и не все имена знакомы).

Максим, сука, Горький. Алексей, блядь, Толстой. Михаил, падла, Шолохов. Сирожа, еби его род, Михалкофф. Вот эти вот — разрушители. Бесово воинство. Остреусс, я всё время нарушаю обещания свалить. Как истинный совок. Потом просто мысль нужная догоняет. Но вот скажите: а какая разница, какой они национальности-фамилии? Ведь сука-падла-блядь — вот что важнее. Союз Художников, поди, тоже не подкачал, а?

Кудряшка_Сью, zouty, Вы всё время пытаетесь свалить что-то, что в общем очевидно и скучно. Бывает страна "без музыки" - Англия. Есть народ "без художников" - евреи. Если кто-то будет мне утверждать, что Англия внесла гигантский вклад в музыку времён Моцарта, что прикажете делать? Списки приводить? Культура Англии не приветствовала. Музыкант был лицом второстепенным. Также евреи. За всё время они ни разу не удосужились каких-либо кроков накидать - как живут, во что одеты. За тыщу лет. У них воспитание х-вое, не воспитывается интерес к энвирон...чему-то. Вот голландец с любовью, высунув язык, будет рисовать горшочек. Еврею в голову не придёт. Евреи ещё туда-сюда рисуют людей. Потому что люди - уже интереснее. Он Вам расскажет, перескажет, остроумно спародирует чью-то речь, - но попробуй от него получить "осколок бутылки, блеснувший в темноте" - хрен. Чем они отличаются от Англии - та и не вякает. А им хочется напыжиться и изобразить. Как так, тута всякие Дали, а мы? А вы сначала бы показали ребёнку как какое дерево растёт, как подлокотник отсвечивает. Если взрослым это пофиг, почему он обратит внимание? Альтман - он смешон. Он увидел, как кубиками рисуют, и простодушно изрисовал Ахматову в кубик. Мол, буду сейчас круче всех. Это ж не из интереса сделано, а что б доказать. Они ж не рисуют. они мучаются. ... Нет, я не понимаю, как из такой херни можно развести 70 комментов.

Англия? Страна без музыки? Вы уверены? Композиторы в Англии были. И неизвестно, как к ним отнесутся завтра и послезавтра. У меня есть записи, в частности, в исполнении Гленна Гульда. Не попса, это точно. Моцарт был, по-Вашему, кем? Первосортным членом общества? Он, с точки зрения современного ему общества, был равен ремесленнику. Он, вообще говоря, как композитор в этом же обществе котировался однозначно ниже Сальери. Как и Бах, которого даже собственные сыновья ни во что ни ставили — они были куда успешнее и знаменитее. Много Вы слышали Иоганна Христиана Баха сегодня? Или Иоганна Себастьяна Баха-младшего?

Вообще, меня убивает вот что. Когда какой-нибудь русский начинает спорить с чехом на втором литре водки о том, кто лучше играет в хоккей: чехи или русские. У обоих животы и одышка, и оба курят и спорят! Но в хоккее есть хотя бы объективный критерий: счёт голов и побед. А в искусстве его нет. Остреусс, напишите мне ответ: есть ли объективные критерии степени качества дарования и совершенства в классическом искусстве при его наличии вообще? Вам потребуется не более трёх букв. Пожалуйста, ограничтесь ими. Можно нецензурно.

Сью и Остройс, почитайте при случае такую книгу - "Век меркурианцев", автор Слезкин.

Я вот сейчас скачаю книжку и буду ее читать, а пока скажу вот что. 1. Альтман, может, и смешной кубист и все такое, но Ахматова у него живая и красивая. И цвета красивые. Я не знаю, отсвечивает у него там осколок бутылки или нет, но полотно говорящее. На мой непросвещенный взгляд. 2. Критериев искусства - хуй. 3. Ну, о том, что есть страны, в которых действительно одного искусства было гораздо больше, чем другого, это факт. Англия - страна без музыки, но с какой литературой, Голландия - страна без литературы, но с какой живописью, Исландия - страна без всего, но с какой опять же литературой. И таких примеров много. 4. Я еще про список не сказала, но я скажу.

И, кстати. Вита бревис, арс лонга. До меня только сейчас дошло, что не могли ни евреи, ни англичане, ни русские, ни голландцы разрушить искусство. Изначальная посылка неверна. Искусство нельзя разрушить. Его можно творить либо не творить. Хорошо, вы не считаете Альтмана художником. Пусть он будет просто мазила. Но от наличия или отсутствия в природе Альтмана Рембрандту ничего не сделается. Альтман не может ничего сделать с Рембрандтом или с Рафаэлем. И с Левитаном ничего не может сделать. И вообще ни с кем, кроме моего непросвещенного сознания, которому нравится и Альтман, и Рафаэль. Единственное, на что может повлиять массовое производство подделок под искусство, - это на спрос и предложение, на вкусы публики. Но не на искусство. А публика сама ответственна за свой вкус. А не евреи, англичане или голландцы. Вот такое будет мое слово.

Ну, Сью, можно несколько изменить терминологию. Вы безусловно правы и мысль хорошая. Но. Связь между публикой и художником поддаётся деформации. Да? Соответственно, обратная связь тоже. Влияет это на творчество? Да. Как? Неизвестно. В одном интервью обожаемая мною Демидова говорит об апофеозе и о том, что он значит. В другом её спрашивают, почему она не играет в России. Она отвечает: публики нетути. И смысла, как следствие. В этих высказываниях нет противоречия, на самом деле. Посмотрите, что творилось в СССР. Вопрос, насколько что от кого зависит, но это иная тема.

Пена_Морская, что-то фамилия знакомая... Или из какой-то другой области... zouty, объективность есть, но это гигантская тема. Грубо - если люди делали лодки, и делают лодки, значит с лодками всё нормально. Если люди делали лодки, а потом бросили плавать по морю - что-то не то. Кстати, это ответ и Кудряшка_Сью. Не всегда люди виноваты, что бросили плавать. А тот, кто сказал что в каждой лодке должно быть по тыще дырок. Но всё это уводит на такие детские вопросы, что по-моему, лучше закрыть тему.

Ну вообще Слезкин - довольно известный ученый, Остройс. Хотя у Вас. может, она и еще из какой-нибудь другой области. У него есть еще книга про народы севера России. Сью, ну что - прочитала книжку?

Неа, даже не скачала. Что-то отвлекло меня. Остройс, да не виноват тот, кто сказал, что лодки не могут плавать. Не-ви-но-ват. Потому что те, кто ему на слово поверили, могли бы и проверить, а проверив - высмеять его и послать подальше. Только в одном случае он мог бы быть виноват - если бы держал лодки под прицелом и обещал бы застрелить каждого, кто подойдет к лодке ближе чем на 100 м. Тогда да. Тогда он подкрепил бы свою ложь репрессивными действиями и был бы виноват в разрушении мореплавания. И таки ви скажете мне, што евреи продавали свою мазню под дулом пистолета?

Кудряшка_Сью, да не говорил он. Он дырочки учил сверлить. Для красоты. Что за лодка - без дырочек?

Пена_Морская, да, посмотрел - нет, его я не знаю. Как-то скучновато, всё показалось слегка пыльным. Вот я в Гугль-Мэпе долго Аргентину разглядывал - это да... Куда эффектнее Слёзкина. Так вот всегда: страна затихарится, не слышно, не видно. Потом глянешь - бог мой! Да их уже еле видно на горизонте! Уже сорок мильонов, в захудалой Кордобе, которая недавно была стойбищем коневодов, уж полтора мильона, университеты, стекло, архитектура... Бассейны при виллах... Так что то, что там пишет Слезкин, устарело. Русского вопроса не будет существовать вовсе, государство маленькое, крошечное - по сравнению с пронесшейся на лихом коне Аргентиной. Ну что там эта мелочь пузатая, русские, значат для мира? Ну какие там могут быть философы-милософы? И евреи промахнулись - надо было в Аргентину валить. Там Израиль строить. А теперь всё. Ёкс.

Да нет, совсем не устарело. Это же историческое. И там как раз объясняется многое из того, о чем вы со Сью говорили.

Вас, наверное, смутило самое начало - про кочевников и коренные народы. Но это же предистория, ее нужно знать, чтобы понять. Дальше уже пор 20 век, о котором он говорит, что это век меркурианцев. .

Ostreuss, мы не видим вещи такими, каковы они есть. Мы видим их такими, каковы мы сами. Так что результат от прочтения чего бы то ни было совершенно субъективен и сильно зависит от читающего и его состояния в момент чтения. Что вполне подтверждает эта дискуссия. В контексте обсуждаемого термин "устарел", вообще говоря, предполагает некоторую эффективность концепции, ныне частично или полностью утраченную относительно самой себя в прошлом. Так вот, к тому, что написал Слёзкин, это едва ли применимо. Он предложил некий новый ракурс рассмотрения хорошо известного. Но старые вопросы остались без ответов. И люди спорят о новом способе ответить на старые вопросы. Ненапряжённая дискуссия вокруг этой книги, длящаяся несколько лет, лишний раз подтверждает это. Короче говоря, книга, возможно, поможет каждому утвердится в своём мнении. Или выточить новое. Скомпилировать. Благоразумно после этого спросить себя: а что изменилось в принципе, какое возникло новое соответствие? А ответов-то, скорее всего, и нет. Вот в чём штука.

Ответ на комментарий Ostreuss #

Исходное сообщение Ostreuss Кудряшка_Сью, да не говорил он. Он дырочки учил сверлить. Для красоты. Что за лодка - без дырочек?

Сути дела не меняет. Если публика (=горе-мореплаватели) такие тупые, что под чутким руководством Злоумышленника просверлили дырки в своих лодках, то это вина не Злоумышленника, а публики.

(угрюмо) Все, блять, продвинутые такие, Слезкина читали. Одна я как публика с дырочками.

Кудряшка_Сью, я мертво врос в этот огневой рубеж, как и обещал. И ощетинился пулемётами. А то начинается беготня детская. Всё, не уйти вам. Частенько по живописи меня била La Mia. Но загвоздка в том, что и этот, наиболее, пожалуй, эрудированный товарисч не очень жаловал то самое нашествие, про которое речь. Мы с ней не сходились в большинстве пунктов, сходились в основном лишь в оценке великого вклада евреев и великой ценности Шагала. ... Кстати, это не был Злоумышленник. Это был Очень Хороший Человек. Просто лучше всего он умел сверлить дырочки. Ну, не плотник.... Вообще, что за лодка без дырочек? Это неправильная лодка!

Ostreuss, а Вы из оттуда гулять-то ходите? Побегать за?

не ожидала от Остериоса. что он как оказалось. юдофоб. неприятно. хотя бывает, конешн.

stymphalian_birdie, нормально. Если тебя не считают юдофобом демократы, а сионистом - остальные, тебе нужно работать над собой. Кстати, подобные разговоры я никогда не веду с кем-либо, кроме демократов. Для "патриотов" у меня полно других еврейских тем. То, что Вас не задело или осталось незамеченным в том комменте "О евреях" вызывает бешеные нападки в другой аудитории. Надеюсь, я равно неприятен и тем и другим в данном вопросе.

Пена_Морская, я ещё попытаюсь, но дело в том, что французы говорят, к тридцати каждый человек отвечает сам за своё лицо. В России - надо добавлять: и имеет собственную философию. Мне уж достаточно за тридцать, что бы не читать Слезкина, а писать нечто подобное. И мои воззрения имеют "георграфический" уклон. Я вообще отрицаю неизбежность прогресса в обществе. Все паровозы и самолёты, которых достигла Европа - это уклонение от естественного хода. Я собирал открытки, и они у меня по годам рождения художников. Это надо сфотать. Всех открыток до 1842 г.р. вдвое меньше, чем за 1842-44. Они там все: Репин, Маковские, Прянишников, все в одном 1844 году родились. Это же повторяется в Возрождении. Там,кажется, 1472. И даже в Голландии: 1607-1620. Такого не бывает. Значит, они есть всегда. А условия возникают очень редко. ... Человечество делится на две части: мало умных и много глупее. Граница проходит так, что бы глупых было настолько много, что бы задавить 1-ю часть. Поэтому прогресс подвержен автозатуханию. И в живописи тоже. Любое вторжение, необязательно счастливых евреев, будет склонно гасить неустойчивый процесс. В данном случае исход евреев в палестины живописи совпал с началом затухания, возможно его даже ускорил. И меркурианцы здесь не при чем. Кто бы это ни был, было бы так. Единственный элемент, против которого я возражаю, - "впаривание", характерное именно для еврейского подхода к искусству. Рекламные технологии торговли не должны переноситься в искусство, потому что искусство противоположно производству.

Каков пройдоха! ))) Значитца так. Тема из еврейской становится темой об ответственности публики ИЛИ художника. Потому что пока не решен вопрос, кто ответственен за "порчу" искусства (которая еще неизвестно, имела место или нет), говорить о вине евреев бессмысленно. Или так - если будет доказано, что в обсуждаемом прецеденте виновны евреи, то с тем же успехом можно будет осудить малых голландцев за "порчу" искусства 17 века. (стукаю молотком по столу) Кроме того, суд намерен установить, имел ли вообще место факт "порчи" искусства, так как в отсутствие состава преступления отсутствует и возможность кого-либо в нем обвинить. (моргаю на АХРР и Альтмана) И вот объясните мне на милость, что конкретно сделали АХРР и Альтман с искусством? Они облили Данаю кислотой? вроде нет. Они таскали Троицу Рублева туда-сюда на молебны, пока она не развалилась? тоже вроде нет. Альтман и АХРР отдельно, Даная и Троица отдельно. Перепутать Альтмана с Тицианом может только слепой. Или Альтман претендовал на то, чтобы быть Тицианом или Рембрандтом? или он заявлял, что Тициан с Рембрандтом - отстой и сбросим Пушкина с корабля современности? Так мало ли кто чего заявлял. Собака лает - караван идет. Ну дурак Альтман. И АХРРовцы дураки, если они так думали. Мало ли какой дурак чего скажет. Что ж теперь, от Данаи отказываться? я вот не откажусь. А ежели кто-то под влиянием АХРРовской пропаганды стукнул себя по лбу и возопил: да! вот оно, настоящее искусство, а Рембрандта с Тицианом нужно вынести на свалку, так тот, наверное, думает, что в мире может существовать только ОДНО искусство. То, которое нравится ему. А все остальные не имеют права на существование. Так это тогда опять же его, стукнувшего себя по лбу проблемы. Потому что ежели он отправится к Данае с канистрой кислоты, я ему лично эту кислоту в глотку волью. Потому что я считаю, что искусства может быть много и разного, нравящегося разным людям. А тот, кто считает иначе, - Шариков. Атавизм. Из вышесказанного следует, что никакая свора АХРР-овцев не способна ничего испортить. Пока за дело не возьмется публика, состоящая из Шариковых. ПС. Любая новая тенденция в искусстве, науке, бизнесе, повседневности и пр вызывает массу подражаний. Появляется один, двое, трое новаторов и показывают, что можно красиво и талантливо делать вот так. Через миг уже бежит толпа делать вот так. И делают, конечно, не так красиво и талантливо, а зачастую уродливо и бездарно, но зато модно. Потом сменяется мода, и эти же толпы делают по-новому, столь же бездарно. При чем тут евреи? это абсолютно интернациональное явление.

Слушайте, Остройс, ну какие рекламные технологии привнесли в искусство АХРРовцы, Альтман, Модильяни и прочие жидомасоны? кто их вообще знает, этих АХРР-овцев? скажете тоже. Искусство, разумеется, противоположно производству, даже ремесленному, но никакие потуги пиар-технологий не сделают из Данаи "старье, которое нужно вынести на свалку", а из Альтмана - "настоящее искусство, которое только ОДНО и имеет право на существование". Ну не будет этого. Даже если кто-то кому-то впарит Альтмана по цене Рембрандта. Это будет означать всего лишь, что имел место случай лохотрона. Или что кому-то Альтман настолько близок и дорог, насколько далек и безразличен Рембрандт.

И осуждать этого кого-то за то, что он купил Альтмана по цене Рембрандта, нельзя. Каждый имеет право делать со своими деньгами что хочет, каждый имеет право любить то искусство, которое ему ближе.

Кудряшка_Сью, я, как выяснилось, юдофоб, а Вы - анти-демократ. Демократ не будет перекладывать отвественность на толпу. Я вот юдофоб. Несомненно. Ибо тот,кто считает, что специфическое положение евреев наделило их специфическими общими чертами, и часть этих черт (о боже, меня же сейчас расстреляют!) не является положительными - мерзкий отъявленный юдофоб. Но зато я демократ. И считаю, что человек существо программируемое, и сопротивляться этому не может. Отвественность лежит не на нём, а на программисте. А это АХРР.

Я, вне всякого сомнения, соглашусь с тем, что у любого народа есть специфические черты. Но никогда не соглашусь с тем, что эти черты следует квалифицировать как положительные или как отрицательные. Поскольку таким образом можно квалифицировать лишь то, что применяется только одним способом. Например, молоток нужен, чтобы забивать гвозди. В этом смысле его тяжесть и прочность положительные качества. Но если мы попытаемся применить его для того, чтобы приласкать девушку, эти же свойства окажутся качествами отрицательными. (Гусары, молчать.) Отсюда вопрос - кто и для чего применяет евреев? раз уж он считает себя вправе что-то называть положительным, а что-то отрицательным в них (ну или все отрицательным, не суть важно). Насчет АХРР. Да кого он запрограммировал, Остройс? о нем сейчас помнят только специалисты.