Ну то есть я все время о том, что дело не в конкретной религии, а в архаичности подхода.

А почему бы и не сослаться на Христа? на самом деле мир только сейчас и начал к нему приходить.

Ну то есть я все время о том, что если говорить о религии как об этической системе, то надо обращаться именно к первоисточнику в контексте современности. А если говорить о религии как способе институциональной манипуляции, то тогда как раз надо слушать патриархов и тому подобных. Из 13-го века. Остройс как раз и начал с того, что религия - это этика. И что не надо слушать патриархов.

Видишь ли, Герда. Проблема в том, что ты судишь о высказываниях Кирилла не по его речи, а по паре-тройке цитат, произвольно выдернутых из неё неким журналистом с портала xuevo-kukuevo.ru. И делаешь глобальные выводы. На самом деле, как следует из оригинального текста, цитата относится - строго ограниченно - к вопросу об отношениях церкви и государства в России. Только к этому частному вопросу. Ни о каких "ценностях западной культуры" в речи ничего нет. При том, что Кирилл особо отметил, что "это не значит, что безобразия, которые происходят в нашем обществе, не должны подвергаться осуждению, в том числе с точки зрения реализации прав человека". Сью, я просто уточнил, что вопрос о защите родины входил и входит в сферу интересов всех христианских церквей (не только РПЦ). И притом, вовсе не является изобретением РПЦ, поскольку сам принцип был сформулирован задолго до крещения Руси. До кучи - из Катехизиса Католической Церкви: ================ п.2308 Каждый гражданин и каждый правитель должен стараться избежать войны. Но до тех пор, пока будет существовать опасность войны и не будет международной компетентной власти, снабженной достаточными силами, нельзя будет отказывать правительствам, исчерпавшим все средства мирного соглашения, в праве законной обороны. п.2310 Государственные власти в этом случае обладают правом и долгом потребовать от граждан исполнения обязанностей, необходимых для защиты отечества. Те, кто посвящают себя служению родине, находясь на военной службе, являются защитниками безопасности и свободы народов. Честно выполняя свои обязанности, они по-настоящему способствуют общему благу нации и поддержанию мира. ================ Таким образом, все христианские церкви в настоящий момент поддерживают принцип необходимости защиты отечества. Ни одна не отказывается - это, мол не наше дело. А раз так, то и вопрос о моральном состоянии общества (в аспекте его способности обеспечить такую защиту) тоже должен входить в сферу интересов церкви. Кирилл, кстати, никого не заставляет надевать гимнастерки, а просто выражает свою обеспокоенность состоянием дел. Почему бы и нет.

В части "сослаться на Христа". Это очень наивно. Христос наговорил столько противоречивого, что "обратившись к первоисточнику", можно запросто построить любую доктрину. "Не мир я вам принёс, но меч", например, - и весело погнали.

дык. Если в соответствии с современными европейскими ценностями, то какие же могут быть отношения между церковью и государством? Все друг от друга отдельно.

Ну, так и есть. За это Кириллу и пеняли. А он говорил, что у РПЦ свои традиции - хоть и отдельно от государства, но в тесном сотрудничестве. Вот конкретно над этими традициями он и призывал не допускать суда. А не так, чтоб отказываться от всей европейской культутры.

щас сью опять не поймет. Она далеко отскочила потому что. товарищи! в канцелярском отделе Московского дома книги мною обнаружена тетрадь в клеточку 96 листов в Красной Обложке с фрагментами госсимволики (полосочка типа под флаг плюс гербЪ). Тетрадь! Озаглавлена: Большими Золотыми Буквами на ей оттисью значится: "Горжусь Россией!" ГБ, а ты какие-то там книжки покупаешь дурацкие. Негоже.

Моя умирайт ))))) Если бы Анонима не было, его следовало бы выдумать ))) Аноним, ты понимаешь, в чем дело. Когда патриарх говорит, что "давайте в экономике либерализм будет, но с оговорками" (цитата неточная), это одна прелесть. Но когда при этом патриарх тут же говорит "а в социальной жизни пусть никакого либерализма не будет, потому что либеральный человек не пойдет воевать" (цитата неточная), это прелесть еще прелестнее. Честно говоря, по-моему, тут даже комментарии излишни. Просто нечто прекрасное, на которое любуешься.

А, да, тетрадь - это круто )))) А ты, БЖ, не посмотрела - там на 4-й странице обложки не был напечатан текст песни "С чего начинается Родина"?

нет, Сью, я испугалась трогать. Я и так патриотка будьте-нате, а вдруг Тетрадь еще и заряжена каким-нибудь Петриком? И кто ее тронет, тот еще больше запатриотится? Я правильно поняла, что ты наконец правильно поняла, что дело не в православии ни разу? Но я на всяк случай сразу оговорюсь, что вот эта традиция тесного сотрудничества, она, конечно, меня очень раздражает. То есть не сама она, а ее экстраполяция вдруг на наши дни. Потому что это топорная работа, просто буэ. Жили себе без патриархов в телевизере, а теперь - здрасьте вам. Естественно, нужна объединяющая нацию Идея. Потому что нация крупная (мелкие, может, и без Идеи обойдутся). Но действительно - почему не *перечень либеральных ценностей*, а именно "держи оружие смазанным"? Причем, ее при проклятом царизме похоже не было, но тогда было "за веру царя и отечество". Идея же "кругом враги" появилась только при втором, советском, пришествии империи (начало-середина тридцатых). А теперь получается некий симбиоз объединяющих нацию идей. Интересно, есть ли идея у индусов - тоже крупнячок.

Сью, да нет там ничего прекрасного. Если читать саму речь, а не цитаты из неё, то у меня лично впечатление весьма тяжкое. Собственно, весь цитируемый пассаж Кирилла привязан к предыдущему абзацу речи, в котором он сетует на исламскую пассионарность в противовес отсутствию такой пассионарности у западноевропейцев: ================ В ряде западноевропейских стран растет понимание того, что не все благополучно, причем именно в сфере церковно-государственных отношений. И это, может быть, в какой-то мере обусловлено теми беспорядками, которые имели место в Западной Европе, в том числе с участием все возрастающей мусульманской общины. Совершенно очевидно, что в мусульманской цивилизации роль религиозного фактора является решающей и религия наполняет жизнь людей пассионарной силой. Современный западноевропеец, ориентированный на успех, благополучие и комфорт, такой пассионарностью не обладает. А если нет этой пассионарности, то нет и способности совершить подвиг. Как вы можете заставить такого человека отдать жизнь за Родину? ================ А перед этим он сообщил ещё кое-что из личного опыта: ================ Посещая западноевропейские страны, еще в бытность председателем Отдела внешних церковных связей, я имел возможность встречаться, в том числе, и с руководителями этих стран. C их стороны в этих беседах имплицитно присутствовало некое сожаление по поводу того, что Церковь недостаточно вовлечена в общественную жизнь. Руководитель одной европейской страны однажды сказал мне замечательные слова: «У вас исторически сложилась очень полезная для государства система. У вас есть Церковь большинства, к которой государство может обращаться в тех ситуациях, особенно кризисных, когда требуется мобилизация народа. У нас такой практики нет, так как у нас нет Церкви большинства. А имеющиеся богословские расхождения между различными религиозными и конфессиональными группами вызывает большие сомнения в их способность мобилизовать народ ». =============== У меня впечатление, что РПЦ потихоньку желает взять на себя роль ведущей силы в христианском мире, способной противостоять исламу. И, такскать, вести священную войну на передовом рубеже. Вот тебе, БЖ, и идея. Я уж говорил тут разок - как бы, не дай бог, не получить нам из Кирилла русского Хомейни. И развитие событий пока не утешает.

Да не, не будет ничего. Как раз пассионарности и не хватит. Мой прогноз - медленное бесконечное гниение. А церковь отдельно от государства - это же и есть одна из ценностей, к которой пришла европейская цивилизация в процессе своего развития.

А вот ты, БЖ, лучше по хорошему скажи, имя главного героя начинается ли на букву Т? Или я зря это читаю?

БЖ, там дело было именно в православии, и Аноним тебе правильно ответил. Но дело совершенно не в том, что православие отважно намеревается противопоставить себя исламу, а прежде всего в том, что православие стремится вытеснить именно европейскую систему ценностей из русского сознания. Если европейские ценности заменить на православные, то получится удобный для власти человек. А если православные на европейские - то получится неудобный. Вот что совершенно четко сказал патриарх. Человека, ориентированного на успех, невозможно ЗАСТАВИТЬ отдать жизнь за Родину, и потому такой человек никакой ценности не имеет. По-моему, это прекрасно. Ясен пень, человек, ориентированный на жизнь в говне, будет недорого ценить жизнь - и свою, и чужую. Что от него и требуется. То есть Аноним простодушно принимает сказанное за чистую монету (вспомнила православный форум и заржала)))) а к этому вообще серьезно относиться нельзя. Ну Аноним, ну включи мозг, душечка. Православная церковь - ведущая сила в христианском мире - православная церковь борется с исламом. Это же просто гы. Да Россия с собственными ментами справиться не может, куда ей там с исламом. И еще это дешевый популизм. Патриарх же знает, что для россиянина главное - услышать, что он хороший, лучше европейцев, и что страна у нас хорошая, лучше Европы. И россиянин как это слышит, так сразу думает - как нам повезло с патриархом. А в Европе вообще ефтаназия и садомия.

Сью, я не умею включать мозг так, как это делаешь ты:( Это искусство доступно далеко не каждому и я с этим смиренно соглашаюсь:) Действительно, не в моих силах уловить связь между утверждениями "православная церковь борется с исламом" и "Россия с собственными ментами справиться не может, куда ей там с исламом". Однако, ты утверждаешь, что такая связь есть. Я могу только слепо верить. Мне также совершенно непонятно, каким это образом "православие стремится вытеснить именно европейскую систему ценностей из русского сознания", если у большинства населения подобной системы ценностей отродясь не бывало, ибо взять её простым рабочекрестьянам было неоткуда. Остаётся предполагать, что весь запал РПЦ (включая бурное строительство храмов за рубежом, в т.ч., даже в Риме поблизости от собора св. Петра) направлен на подавление свободомыслия тонкого слоя передовой русской общественности. Впрочем,передовая общественность всегда уверена, что вокруг неё мир вертится.

Сью, ты в жопе)))) и опять из-за своей тынцтынцыозности. ГБ, ты лучше скажи, как называется книшка-то... Аноним, а вот и нет. Спорим, это все против явреев? Православные и мусульмане НЕ СТАНУТ ПРОТИВОСТОЯТЬ, А НАОБОРОТ - ой - возьмутся за руки, подтянут непассьёнарных европейцев и пойдут всем кагалом бить жидов. Это будет такой как бы апгрейд 34 года.

БЖ, проспоришь:) Я как раз улавливаю в речениях Кирилла желание продаться ZOG с целью экспортировать свои технологии засирания мозгов на Запад. А ZOG это сама понимаешь кто.

Аноним, для человека, несколько раз повторившего на этих страницах о тесном сотрудничестве церкви и государства в России, ты как-то вдруг слишком резко перестал улавливать связь между православной церковью и Россией. Это раз. Когда я писала слово "вытеснить", я подумала было, не написать ли в скобках специально для тебя "дискредитировать", "не допустить" и т.п. Потом подумала, что ну не настолько же ты дурак. Это два. Ну и наконец, душечка, запомни-ка одну вещь, она тебе в жизни пригодится - когда собеседник цепляется к словам, это означает, что ему нечего возразить по существу. (очень довольна)

архаичные технологии Кирилла неликвидны на Эльфийском Западе. ЗОГ смиялся в голос и денек не дал. сью, "вытеснить" и "не допустить" ето антонимы, писать их в скобках - чистая провокация с целью провозгласить пошлую фразу про душечьку. Это я на правах лингвистической експертизы щас.

Словами изъясняют существо вопроса. И если человек не в состоянии корректно изложить свою мысль, то потом только и остаётся сетовать - мол, "цепляются к словам". Запомни, голубушка, - умение ясно выражать свою мысль словами избавляет от множества неловких ситуаций. Тренируйся. Сотрудничество государства и церкви, кажется, не предусматривает, что "справиться с ментами" (например провести реформу МВД) предполагается усилиями святых отцов, постом и молитвою. Если я ошибаюсь, то прошу поправить. Что же до "европейских ценностей", то здесь вопрос не в том, чтобы вытеснить их, дискредитировать или заменить в угоду удобству власти. Кирилл, говоря о "способности принести себя в жертву народу и своим ближним", "заставить человека отдать жизнь за родину", апеллирует к каноническому толкованию слов Христа: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя Он демонстрирует, что только православие сейчас в наибольшей степени соответствует канону, что именно оно в настоящий момент является наиболее "правильной" христианской церковью. Лишь оно, обращённое к истокам, обладает пассионарностью, сопоставимой с исламской. Вывод, что так удобнее для власти - лишь следствие из подобных построений. Оно и удобнее, пожалуй. Но я бы не стал утверждать, что подобный локальный вывод и являлся сутью выступления Кирилла.

БЖ, ну, дай бог, чтобы ЗОГ зажидился с деньгами:) Мне все эти идеи с экспансией духовных ценностей в попытке в очередной раз спасти человечество от чего-то там - совсем не по душе.

БЖ, ну как же я вот так вот и вывалю, как книжка называется? это ж все сразу побегут смотреть на эту книжку и как автора зовут. И узнают, что на самом деле тебя зовут Том и фамилия какая-то подозрительная, на "сен" кончается. еще решат, что ты еврей. А я как раз вчера наткнулось на текст про французскую и русскую идентичность и про религию у французов. Только не знаю, здесь публиковать или отдельным постом.

Ладно, здесь. Это интервью с действительно очень известным французским философом Глюксманом в нелюбимой Анонимом Новой газете. ________________________________________________ Вот что он говорит о французской идентичности: — У французских правозащитников есть претензии к Саркози не только по внешней, но и по внутренней политике Франции. В частности, его правительству принадлежит идея публичного дебата о французской идентичности. Многие считают, что сама идея такого дебата попахивает популизмом и национализмом. И вообще не очень понятно, что такое национальная идентичность в эпоху глобализации. Как вы думаете, французская идентичность существует? Если да, то как бы вы ее определили? — Я думаю, что говорить стоит не об идентичности, а скорее о французском отличии, о французском своеобразии. Идентичность для француза — это скорее вопрос политический, во Франции даже употребляют словосочетания «левый народ» и «правый народ», что, разумеется, является полным идиотизмом. Французская же специфичность восходит к той эпохе, когда в помине не было левых или правых. Эта специфичность выражается через язык. Возьмите, например, классическое произведение XII века, «Роман о Лисе», где все персонажи — животные. Главный герой, Лис, довольно дурной, хитрый и в то же время вызывающий симпатии персонаж. Его можно охарактеризовать как выразителя протестного сознания, анархиста, ворчуна и в то же время умницу. Вот этот дух протеста, склонность к рефлексии, способность пользоваться языком, чтобы отличить правду от лжи, пронизывают всю французскую литературу. Немецкие историки литературы XIX века считали, что французы любят валяться в грязи и что вся французская литература — это свинарник. Но это — неправда. Французы стараются проникнуть в суть зла. В Германии это понимал Ницше, который писал о французских моралистах XVII века (Мольер, Ларошфуко и т.д.), что они целятся в черную часть духа человеческого и попадают в яблочко. Речь идет о разврате, о совращении, о подкупе. Такое сознание позволило очень раннюю эмансипацию женщин, умных, образованных и скептичных, которые во Франции руководили салонами. Немецкое же сознание породило идеал наивной и чистой Гретхен, милой девушки, которая занимается чужими детьми, а потом рожает собственных. Во Франции контроль над рождаемостью был распространен задолго до Французской революции, конечно, доступными средствами. Задолго до других европейских стран французы научились делать разницу между деторождением и сексом. Именно поэтому эмансипированные французские женщины являются чемпионками Европы по рождаемости: в наших нравах дать женщине возможность свободно строить свою жизнь. — Вы говорите о высоких материях, а эти дебаты мне представляются более приземленными. Перед наплывом иммигрантов французское правительство пытается найти цемент нации. — Да, это вещи глубокие, но они выходят и на поверхность. Через шесть месяцев после беспорядков 2005 г. в парижских пригородах был проведен опрос мусульман. И оказалось, что мусульмане лучше всего чувствуют себя в светской Франции. 90% опрошенных заявили, что у них нет проблем с государством, 88% — что у них нет проблем с христианами и 75% — что у них нет проблем с евреями. Последнее особенно удивительно, потому что исламисты культивируют ненависть к евреям. — Так что же, светскость, отделение религии от государства — это существенная часть французской национальной идентичности? — Это не светскость, а отношение к религии. В отличие от США мы не просим у Господа благословить Францию. Так уж сложилось исторически, что Франция была первой страной в Европе, которая осмыслила и сексуальную жизнь, и индивидуальные свободы, и политическую жизнь, выставив Бога за скобки. Папа Иоанн Павел II сказал как-то, что европейцы живут, словно Бога не существует. Но по поводу французов это замечание было справедливым уже четыре века назад. Они сделали революцию, словно Бога не было, они занимаются сексом, словно Бога нет, и даже делают детей, словно Бога нет. Это ощущение, которое пронизывает все существование индивидуума. Кстати сказать, властвуют в парижских пригородах не религиозные фанатики, и беспорядки ничего общего с религией не имели. Все комиссары полиции признавали, что магребинцы, африканцы и коренные французы — короче, молодые безработные, в пригородах действовали вместе. Само восстание есть определенная форма ассимиляции. Ведь восстание — это традиционная форма протеста во Франции не только среди парижских студентов в 1968 году, но и среди крестьян. Франция никогда не стояла перед альтернативой: пугачевщина или немое подчинение властям. Вспомните Жакерию или Фронду. Именно это я и называю французским своеобразием. _________________

Про женщин прихвастнул, кстати. Еще у Шарлотты Бронте есть о том, что французские девушки намного менее свободны, чем английские. А вот они перешли к обсуждению русской идентичности: ______________________________ — Поиск национальной идеи происходит и в России. Поскольку революция не считается более положительным фактором, внимание концентрируется на военных победах далекого и более близкого прошлого, и особенно на победе во Второй мировой войне, которая как бы стирает все преступления коммунистического режима. Как вы воспринимаете эту героизацию прошлого? — Русский героизм — это тайна для европейцев. Россияне показали, что они способны пожертвовать всем, и в том числе самими собой, чтобы избежать вторжения захватчиков или вынудить их отступить. Первый раз это произошло во время российской кампании Наполеона, второй — во время Второй мировой войны. Кстати, Наполеон сравнивал пожар Москвы с Троянской войной. Гитлер воплощал всю военную, промышленную и идеологическую мощь континентальной Европы. И вновь у простых россиян проснулась «животная» реакция на захватчика. Дело тут не в Сталине и не в коммунизме. У европейца такая реакция вызывает амбивалентные чувства. Эти же чувства испытывали и русские писатели. Когда Достоевский, Тургенев и Чехов писали о русском нигилизме, то есть о способности предать огню целую цивилизацию, они всегда помнили о поджоге Москвы. Эта способность — одна из причин, почему европейцам трудно понять Россию. В каком-то смысле это так же превосходит западное понимание, как феномен исламистов-камикадзе. _____________________________________ http://www.novayagazeta.ru/data/2010/001/14.html

Очень мне там нравится, что жечь машины - признак ассимиляции во французскую культуру. Потому что ну вот такая вот культура. )))))))) Кстати, Сью, это к вопросу о нормальности-не нормальности тяги к революции. По видимому, следует исходить из того, что в неколторых культурах это как раз очень нормально. А в других, может, и нет. То есть, русские интеллигенты с тягой к революции были вполне себе европейцами, по крайней мере, близки к французской культуре. Тут еще можно отослаться к Великой французской революции и русскому дворнятсвую А русская идея, которую сейчас активно раскручивают, это вот то, что нарисовано на карте, которую я выше запостила. И тогда возникает вопрос: почему в основу русской идентичности кладется ненависть, презрение и страх по отношению к другим. То есть идентичность формируется не на основании чего-то своего, а на основании отношения к чужому. Хотя вот и француз выстраивает свою идентичность, противопоставляя французов и немцев. так что, может это и универсальное, только кто-то от этого в процессе истории отходит, а кто-то начинает, наоборот, культивировать.

Аноним, каким образом могла бы католическая церковь Бразилии поддерживать Бразилию против католического Парагвая - с церковных позиций? Она может поддерживать её только как частное лицо, к Богу отношения не имеющая. На здоровье. Но Кирилл-то давит патриаршим авторитетом. Он-то даже в признаки справедливой войны НЕ УГЛУБЛЯЕТСЯ. А Бог ничего такого не говорил. То есть, может ли Папа Римский поддерживать Бразилию против Парагвая? Для этого ему нужно по крайней мере разобраться, справедливая ли это война. А Кириллу, Патриарху, разбираться не надо. Против России - вставай к ружью.

Ostreuss, Папа Римский не одобряет войны. Однако, как мы видим из п.п. 2308, 2310 Катехизиса, он одобряет, чтобы и Бразилия и Парагвай располагали потенциалом для эффективной самозащиты на случай законной (справедливой) обороны. Ровно о том же говорил Патриарх, выражая опасение что "...мы на выходе будем иметь слабого человека, который не защитит ни Родину, ни своего ближнего". А он желал бы, чтобы в случае чего Россия могла бы защитить себя. На этом этапе вопрос о справедливости войны даже не возникает, поскольку речь только о самом наличии оборонительного потенциала для защиты. Про "Против России - вставай к ружью" в докладе ничего не сказано.

Да, ГБ, ето я. Но этот на Т - вовсе не главный герой, между прочим)))

Ты, Герда, совершаешь распространенную ошибку - путаешь национальное и социальное. Жечь машины свойственно не французам, а бедным французам. Это точно так же свойственно и бедным алжирцам, и бедным русским. Далее насчет нормальности. Ок, не рассматриваем даже убийство человека (вещь в революцию обыденная). Давай рассмотрим тот же поджог машины. Вот представь себя на месте этого "нормального человека". Вот ты смотришь на эту машину, чью-то чужую вещь, символизирующую чью-то чужую жизнь - вот на стекле болтается плюшевый медвежонок, на сиденье лежит папка с какими-то документами, у руля брошены солнечные очки. И вот ты стоишь, смотришь на все это - чужие вещи, чужую жизнь - и входишь в то состояние, в которое необходимо войти, чтобы все это разрушить. Мне трудно себе представить, какое это могло бы быть состояние - священной ненависти или просто ненависти, или просто тупой злобы. Но в любом случае оно вряд ли является нормальным, иначе поджоги машин были бы нормой жизни, а не исключением из нее. То же и с убийством. Что касается Великой Французской революции, то она потому и великая, что очень ясно дала понять, что такое революция, что бывает во время революции, что бывает после революции и т.д. То есть настолько ясно дала все это понять, что умные люди все поняли. А русские почему-то нет.