маяк, я не знаю, как чаще всего. я могла осмыслить всё, что нужно было осмыслить для учёбы-ради-учёбы и хороших учебных достижений гораздо раньше 12-14.
а насчёт "все развивающие занятия производятся над детьми насильно!!!" - это уже мои соболезнования. если сам ребёнок не тянется к развивающим занятиям (не обязательно это формальные уроки), значит, внутренних стимулов к развитию у него нет, и тут остаётся только об этом пожалеть...

"Результаты обучения чтению и арифметики - это чековая книжка с н-значной суммой, высокий уровень и продолительность жизни, размножение и вкусно жрать. " -

теперь всё ясно.

О_т, сомневаюсь на счет осмысления. ты вот учишься ради пятерок (словосочетание "учебные достижения" звучит так же дико, как слово "досуг"), а по-моему, это глупо. Такое ощущение, что тебе просто больше похвастаться нечем. мне кажется, умный человек свои достижения прячет, а не размахивает ими, как ты. маркетинг один. Как можно относиться серьезно к человеку с такой самооценкой?

Осенняя_тоска, а какие вы видите по большому счёту цели жизненного пути человека? переделать мир до основанья? Получить Нобелевскую премию? Познать смысл мироустройства? Глубоко и чувственно тосковать?
Обучение чтению и письму - массовое производство. И цели его столь же неоригинальны.

Простите если мой вопрос покажется нескромным, но скольких детей вы воспитали, что считаете для себя корректным оценивать мои методы воспитания ребёнка?

интересно, а в плане воспитания работает закон диалектики о переходе количественных изменений в качественные? тоись чем больше детей, тем лучше они воспитаны? вот, к примеру, мой личный опыт говорит мне о том, что за редким исключением дети педагогов и преподавателей - испорченный генофонд

prosto_dora, я, например. дочь учительницы. страшно подумать.

слушайте, они вернули кнопку "обратиться по имени" урааа!

дудочка-самогудочка, редкие исключения лишь подтверждают правило )))) к тому же я не знала тебя до 20 лет - мож тебя замужество исправило ))))

prosto_dora, утверждают, что в отношении первенца родители как правило устраивают такой перфекционизм, что дитя получается замученное.
А уж второе - оно для радости просто, пусть вырастет дураком, зато родителей на склоне лет повеселит! Вот и получается более непосредственным и свободным.

С другой стороны, старшее дитя (при разумной разнице в возрасте, лет до 15) растёт с осознанием того, что ему даётся повышенная для его лет ответственность - оно отвечает за меньшего рыбёнка. Что тоже очень положительно работает.

Идеальная положительная связь такого рода описана в советском фильме "Однажды, двадцать лет спустя", в котором описана нормальная советская семья с десятью детьми. Реальная - в Библии, в истории про Иосифа и братьев.

Дети - это такой ужас... Эффективно бороться с ними можно, только серьёзно увеличивая их количество :)

дудочка-самогудочка, не нужно сомневаться. факт. исторический)))
не думаю, что человек должен прятать свои достижения. я ими делюсь, использую их как толчок к дальнейшему развитию, чего и всем искренне желаю. маркетинг мне делать перед не кем, а гордиться... кроме учёбы, в моей жизни ещё много областей, в которых я успеваю не хуже. какое создаётся впечатление - это уже не ко мне. я живу реальными фактами собственной жизни))) иногда (как в этом топике) мне есть смысл ими делиться. но это уже личный подход, который помог мне добиться достигнутого и который я не навязываю никаким образом, опять же, могу просто поделиться. имеющий уши - услышит, а мышление - возможно, и использует))) на этом собственную миссию считаю завершенной, ибо цель была - предложить свои решения к проблеме в посте и рассказать о собственном опыте, раз ты спросила о нём. изначально - как ты помнишь - я говорила со стороны, собственные развитие и достижения не приплетая, поэтому откуда впечатление о маркетинге - мне не понятно. опять же, имеющий уши - и далее по тексту.
маяк, цели? развитие. быть интересным человеком для себя и окружающих. реализовывать свои таланты. учиться ( и также - просто ради учёбы, которая лично для меня являет удовольствие). приобретать жизненный опыт, переживать интересные ситуации. улучшать окружающую меня среду по мере возможности. Нобелевская премия - тоже интересно))))))))
вы всех,кто Вам возражает, спрашиваете про детей. я готовлюсь стать матерью и очень надеюсь, что мой ребёнок будет также тянуться к развитию и знаниям, как тянулась я с детства. если этого не будет - то БЕЗ НАСИЛИЯ, а путём пробуждения интереса и тех самых стимулов, о которых и речь в посте. по Вашим утверждениям о том, что все развивающие занятия проводятся насильственным путём, я понимаю следующее:
1. Вам не знакомы те способы, о которых я говорю
2. Вы не считаете нужным вобще развивать/обучать ребёнка до определённого возраста, если внутренних стимулов к учёбе у него нет.
оба случая - и 1, и 2, - очень печальны. но так как критику Вы примете вряд ли, дальше объяснять не буду.
я со своей стороны сказала всё, что хороший тон обязывает сказать в подобных случаях.

самовлюбленность - страшная сила.

**открыла один глаз, прифигела, куда зашла дискуссия, закрыла глаз обратно**

LI 7.05.22

Ответ на комментарий Осенняя_тоска #

маяк, цели? развитие. быть интересным человеком для себя и окружающих. реализовывать свои таланты. учиться ( и также - просто ради учёбы, которая лично для меня являет удовольствие). приобретать жизненный опыт, переживать интересные ситуации. улучшать окружающую меня среду по мере возможности. Нобелевская премия - тоже интересно))))))))

Отлично. Чем вы лично, в результате своей учёбы, улучшили окружающую среду? Сколько Нобелевских премий получили?
А теперь смотрите: достаток, устойчивый быт и продолжительность жизни - это те явления, которые есть в жизни КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. Точно так же, как и обучение грамоте в нашей стране объявлено с некоторых пор ВСЕОБЩЕЕ. Улавливаете связь?
Блин, да научитесь вы основам! А Нобелевскую премию получайте, если превзойдёте азбучные истины.

вы всех,кто Вам возражает, спрашиваете про детей. я готовлюсь стать матерью и очень надеюсь, что мой ребёнок будет также тянуться к развитию и знаниям, как тянулась я с детства. если этого не будет - то БЕЗ НАСИЛИЯ, а путём пробуждения интереса и тех самых стимулов, о которых и речь в посте.

Посмотрите на дискуссию чуточку со стороны:
Двое людей, одному из которых 19, а второй свой возраст скрывает, но тоже видимо не в разы старше, не имеющих детей, но обладающих богатыми представлениями о том КАК НАДО,
пытаются научить уму-разуму двух людей несколько старше, у каждого из которых по шестилетнему ребёнку.
Вам данная ситуация не кажется абсурдной? Не заставляет задуматься об условиях обсуждения вкуса устриц?

Знаете, мы тоже, пока это было абстракцией, были уверены что наши-то уж дети будут с первой секунды сущими ангелами. Однако у детей свой взгляд на мир.
Вам так или иначе предстоит это понять. И, если вы вовремя поймёте, как сочетать то, чего ваш ребёнок хочет с тем, что необходимо, то только в этом случае этот человек будет счастлив. Любые перекосы фатальны.
Поверьте, вы не первые люди на этой планете, и мы с дудочкой вовсе не поставили своей целью вырастить угрюмых дебилов.
Вы можете согласиться с тем, что ваше мнение не обязательно является единственно-верным. А можете, конечно же, ещё раз с высоты своих "готовлюсь стать матерью" пособолезновать мне.

**открыла оба глаза, посмотрела на свое чудо(вище), которому завтра пылить на занятия, которые ей именно нравятся, закрыла оба глаза, пошла работать**

LI 7.05.22

митя, откуда в тебе столько терпения?)))

Про испорченный генофонд - я тоже дочь учительницы, и достигла куда большего, чем моя же мама. Это все относительно, вероятно.
Я бы очень хотела, чтобы мои дети были примерно такими же, как я. Кое-что я поправила бы, но в целом и общем оставила. Все пытаюсь анализировать, что мама делала, как воспитывала - и не могу найти алгоритм. Меня баловали, да, но при этом я была в жестких рамках - с прогулок приходила минуту в минуту, училась на отлично, переходный возраст прошел мягко. Еще музыкальная школа, английский. И все без нажима, без давления, никто меня не проверял. Все-таки где-то это на генетическом уровне тоже заложено, вероятно.

я думаю, что своего ребенка нужно просто ЛЮБИТЬ (про любовь я тут как-то уже говорила: любовь - это пространство комфорта, безопасности, и 100-процентного принятия), и тогда каждый ребенок получит то, что именно ему необходимо...

Ответ на комментарий маяк # я - как раз второй ребенок, у нас с братом была разница 14 лет... и я не могу сказать, что брат был забитым продуктом родительского перфекционизма... видимо, потому что воспитывала его в основном моя мама (отец - военный, сборы, учения и все дела), а моя мама и перфекционизм это примерно то же самое, что помидор и логика :) когда родилась я (история моего появления на свет - это ваще отдельная тема, психотерапевты рыдают :)), мне досталась бабушка, родителям было не до меня - их брак подходил к своему логическому заверешнию :) так что считать меня продуктом чьего-либо воспитания можно считать с большой натяжкой :) бабушка старой деревенской закалки, в деревнях тогда детей не воспитывали - их просто делали и рожали, дай бог выживет :)

фильм - да смарела :) но то фильм, а у меня есть некоторое количество примеров из жизни, два из них учатся в одном классе с моим киндером: один хулиган и двоечник, второй просто двоечник... до Иосифа им явно далековато )))) хотя на месте их братьев я бы задумалась ))))

Оль, я тоже думаю, генетика очень важна. И телевидение, и среда, и дети в саду.
например, у меня надя еще ни разу не сказала слово матом, хотя обычно по рассказам дети начинают из сада носить уже как только научатся говорить.
хотя с генетикой я бы не сказала, что у меня офигительно. вот интеллект я накачиваю, и физически ощущаю нехватку мозгов именно на генетическом уровне. Никуда не денешься.

маяк, очень жаль, опять же, что человека судим по паспортному возрасту. если человек считает возраст своим превосходством - значит, больше брать нечем. грустно.
насчёт окружающей среды - хотя бы помогать людям, изучать эту самую среду, творить новое ( музыку и стихи) - я уже считаю вкладом. у меня есть гораздо большее, чем работа-дом, посему и рассуждения несколько на другом уровне. естесственно, я их аксиомой не считаю, если Вы хоть на секунду засомневались. просто.. поделилась. кому нужно - тот возьмёт.

прочла последние комменты :)
Мне уже не первый день хочется (безотносительно этой дискуссии) всем, кто полагает, что разбирается в педагогике и ЗНАЕТ КАК НАДО очень хочется настоятельно рекомендовать подержать язык за зубами до достижения двухлетнего возраста своего собственного ребёнка :) Если что-то останется непонятным в поведении других родителей - рожать детей ещё и ещё :) Собственно, разговор пустой совершенно. Примерно как попытка сварщика учить швею крою :) Пошла читать сначала :)

Катер, это в нем не терпение :) Это в нем занудство :) А насчет чековой книжки - это Митька по поводу нашего бормоглота прав :) Потому что когда еще школы не было, сын частенько "предъявлял" нам что-нибудь вроде "зачем мне это нужно? Я вообще не хочу никогда ничего ни читать, ни считать. И в школе учиться не хочу. Я хочу играть и все. Зачем мне читать для этого???" Разъяснения "детские" типа "прочтешь правила игры" не работают, потому что он прекрасно знает, что ему их могут и другие прочесть, а если правила сложные - тут же теряет интерес. Работает с конкретно нашим ребенком (проверено) перманентный запрет на самостоятельное хождение в магазин до тех пор, пока не научится считать, чтобы не просрал деньги. И например Илья знает, что геймбой он сможет купить только сам на свои деньги когда вырастет. И я ему активно внушаю мысль что с 18 лет он совершенно свободный человек, в том числе и финансово. И что моя цель - довести его до 18-летия в таком виде, который позволит ему не только купить геймбой и умереть с ним в обнимку, но еще и заработать денег на кушать, на "поспать", на "съездить за границу" и "поиграть" и "покататься на картингах", а в перспективе - а столь приятный его взору кабриолет, и т.д., а школа и все занятия в школе, это пусть и неприятный, но обязательный эпизод на пути к... Потому как насчет соперничества... я сама терпеть не могла с детства соревновательность. Мне было легче пропустить всех вперед, смирить гордыню свою и заодно успокоить чрезвычайный адреналин в крови и потом тихо и скромно делать свое дело - дело, которое нравится конкретно мне и в котором меня никто не пинает. У мелкого соревновательность тоже работает редко и неметко.

Насчет стимулов... в музыкальной школе, где я училась, работала моя мама. Один из лучших педагогов и т.д., и подвести ее, продемонстрировав, что у лучшего педагога такая неспособная к музыке дочь - это было бы просто подло с моей стороны. Эдакий антипиар маминых способностей. Удовольствия разумеется никакого не получала от самих занятий и от концертов и от экзаменов (тоже мне, радость - по 2-5 часов за роялем!!! С 5-ти лет!!!!). Дети, которые получают от этого удовольствие - мазохисты с повышенными амбициями. Я-то уже тогда когда особенно сильно не хотелось заниматься, в себе амбиции "подогревала" по заказу. И потом они так же замечательно гасились после обязательной "отсидки" за клавиатурой. И сбегать пыталась, и в туалете книжки при свече читала -только бы не заниматься. И таким же образом поступали все знакомые мне талантливые дети-музыканты-отличники. Всех заставляли. Только для них ещё зачастую кайфом и наркотиком становилась сама сцена. А для меня до сих пор самый большой кайф и наркотик - это когда ты понимаешь что "сделал! свободен!!!", что не мешало мне быть таким же ребенком-отличником, как они.

Тут еще наивно заявляли насчет "нарисовать героев книжки вместе" и прочая, прочая, прочая. Так вот у нас ребенок рисовать не любит :) А если и рисует - то черных тараканов и машинки. Никаких героев книжки его даже заставить нарисовать не получится, не говоря уж о "заинтересовать" :) Заинтересуйте ребенка живописью - я только благодарна буду. Не его это совершенно. Вместе уроки делать? Можно. Заставить, посадить, сесть рядом и потом... И потом у бормоглота появился такой же кайф как у меня в детстве. Когда он на контрасте со своими многочасовыми попытками написать полторы строки (постоянно отвлекается и т.д. - это ж гиперативный ребенок, т.е. ребенок с дефицитом внимания) обнаружил, что домашние задания вместе со мной заканчиваются максимум за 15 минут - потому что уже все сделано. Потому что я его внимание постоянно контролирую, направляю, заставляю... а в результате "какой кайф! От меня все отстали!" начинается раньше, чем надо идти чистить зубы.

Насчет "не ленитесь" долго смеялась :) Наш папа (маяк) сегодня пришел от клиента в 22.30. Я привела ребенка домой часам к 19-ти и села работать, одновременно готовя зачатки ужина (разморозить, сварить для последующей нарезки и т.д.), а потом сбегала на встречу, после чего приготовила ужин и укладывала ребенка спать, читая с ним вместе книжку (пока мне две страницы полных без картинок не прочтет - я читать не буду. а мое чтение он любит, потому что читаю в лицах и артистично. сначала сопротивлялся и торговался, теперь привык и начал читать, Привык - потому что не ищет причин для отлынивания и после того как смирился начал наконец-то читать сам иногда, причем сразу - Робинзона Крузо.) Есть вариант папе будить ребенка в 11 вечера и радостно заниматься с ним часика два разной фигней :) Точно никто в лени не обвинит :) Есть еще вариант мне уволиться с работы, закрыть фирму, рассчитать сотрудников, отправив их в нынешнее скудеющее с каждым днем рыночное пространство, заставить нашего папу работать за двоих (чтобы приходил домой еще позже). Есть реалии. И ребенку жить именно в этих реалиях - т.е. в реальном мире. Чтобы потом ему самого себя ломать не пришлось. А у нас еще и ребенок, который от нереальности далек. Он слишком "земной" и слишком "ральный". И поскольку он настоящий такой мальчик, то и учиться мы его заставляем, хотя нам и все равно, будет он в результате троечником или нет. Не все равно - будет он при этом стараться что-то вообще делать в жизни и вырастет ли мужчиной, который способен взять на себя ответственность в том числе и за воспитание своих возможных, гипотетических детей ("возможных" - потому, что, не исключаю, детей ему иметь не захочется), или хотя бы, для начала - за себя.

Маша, не бери в голову. я задала провокационный вопрос, люди среагировали. это и есть результат. подавляющее большинство людей страшно любит давать советы.

Катер, а мысли-то! мысли после прочтения куда девать? :) Извиняй :) уже слила :) Можно удалить :) тем более у тебя в почте все равно уже сохранилось и через пару дней у нас будет время чтобы обсудить :)

какой кайф - от меня отстали! - высший стимул. ))) правда))

черные тараканы - это радость. у меня все обои в сердечках (поскольку съезжаем, разрешили наде рисовать "что хочешь". она кроме сердечек ничего не хочет)))

Катер, а меня за его любовь к темным картинкам и черному цвету очень любят гнобить :) Рекомендуют водить к психологу :) Приходится говорить, что удивляться тут собственно нечему, учитывая то, как он жил до 4-х лет. Теперь хоть машинки и более-менее цветные домики появились :) А то только черные пауки, тараканы вот и голые квадратные мальчики :) ТЕперь все чаще что-то пасторальное с надписью на обратной стороне "мама я тибя лублу" :) От обоев же его кто-то в раннем детстве отучил, видимо. Ни разу не был замечен даже в попытке, не то что уличен с поличным. Может это из-за отсутствия у него любви к рисунку, конечно :)

надя тоже не рисовала никогда в жизни на обоях. а тут я ей сама предложила, и она так с недоверием восприняла: а ты мол не шутишь? а папа меня не будет ругать? проверила 200 раз перед тем, как начать рисовать.

А все-таки у воспитания есть границы, правда? Я вот всегда удивляюсь, как у одних и тех же родителей, в одной и той же квартире, при том же достатке и пр. вырастают совершенно разные дети? Оставим в покое темперамент и прочие индивидуальные вещи. Но вот интеллект? У моей сестры муж - токарь. Служил в армии, окончил техникум, пошел работать в милицию. Он в этой жизни вообще ничего не знает, эрудии ноль, интеллект - соответствующий месту работы и образованию, хотя лет уже немало, интересы убогие. У него есть родной брат - высшее образование, аспирантура, горы, альпинизм, связная речь... Вот как такое возможно? Такой огромный разрыв.
Так и придется признать, что наша индивидуальность дается нам откуда-то сверху, а воспитание и прочее - только слегка ее обтачивает, шлифует, направляет. Вероятно, это и есть цель воспитания - задать направление, научить человека руководстоваваться не только инстинктами...

Ответ на комментарий дудочка-самогудочка #

Исходное сообщение дудочка-самогудочка
Flyse, гордость родителей - очень неплохой стимул.

Это ужасный стимул, впрочем, может быть, зависит от ребенка. При плохом стечении обстоятельств может сформироваться колоссальная оценочная зависимость.

да и не самая плохая зависимость