• Авторизация


"АРДЖУНА И УРВАШИ", "АРДЖУНА И УЛУПИ". Мысли вслед - некомбатанты, неприкасаемые и проклятые 28-12-2017 22:00 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Рассуждения к эпизоду 4 второй части "Истории, записанной на листьях лотоса" - "Арджуна и Урваши. Почему апсара не может соблазнить пандаву", а также эпизоду 5 "Улупи и Арджуна. Закон Кауравов".
Прошу прощенья, что с опозданием.
Что здесь, собственно, вызвало у меня сомнения, и какие вопросы я хотела рассмотреть:
1. Если Пандавы были евнухами, то когда и при каких обстоятельствах с ними это случилось? Знали ли об этом Кауравы? Или как раз они и сделали?
2. Кого могли пощадить на поле боя и по каким основаниям? Мог ли Карна щадить пандавов по этой причине или были иные.
3. Какие политические последствия мог и должен был повлечь этот факт, если допустить, что Кауравы о нем знали? Если обнародовали?
Начала это рассуждение давно, но что-то оно растет и дробится. Первой неожиданно отпочковалась Улупи.
Итак продолжаю рассуждение: неприкасаемые, сиречь в данном случае - евнухи.

Лично я не думаю, что Пандавов оскопили по приговору суда после скандального заседания в сабхе. И препятствуют мне в этом не симпатии к Кауравам (Пандавы на тот момент еще не того заслужили), а логика и физиология.
Как именно их оскопили? Если аккуратно, руками лекарей и под опиумом - никто не стал бы делать этого немедленно. Напомню, что Драупади своими пререканиями с Духшасаной затянула время настолько, что судьи решили на сегодня закончить. На следующий день планировалось новое заседание, так что окончательный приговор даже еще не был вынесен.
Если же приговор все-таки вынесли (а зачем тогда второе заседание завтра?) и тут же, в зале суда, привели в исполнение боевыми ножами - то никуда бы Пандавы после этого не убежали. Помню, в институте я писала курсовую работу по уголовному праву - по знаменитым преступлениям XIX века, где в частности упоминала процесс над сектой скопцов. В частности, во время этой работы мне попались весьма впечатляющие воспоминания сектанта, проделавшего над собой эту операцию.

"Малая" печать заключалась в кастрации, а "большая" - в иссечении пениса. Операции эти, проводимые кустарно, без должной анестезии и обеззараживания ран, были чрезвычайно тяжелы и опасны. Сохранились воспоминания некоторых скопцов о пережитых ощущениях: "как будто какой-то зверь хватил меня зубами и сразу вырвал полживота. Я, лежа в корыте, подплывал горячей кровью. Несколько раз появлялась сильная тошнота. В глубине раны разыгрывалось какое-то возбуждение, отчего рана вдруг начинала делаться выпуклою, так что чувствовалось сильно давление на повязку. Потом, как-то странно дрогнув, выпуклость опадала и при этом кровь, ударяясь в повязку (слышалось даже журчание), лилась из-под нее теплыми струями. Чувствуя приближение такого симптома и стараясь не допустить такого мучительного вздрагивания, я каждый раз изгибался в клубок, но бесполезно: явление все повторялось и повторялось. В продолжение целой недели меня каждое утро подымали из лужи крови; застывшие куски ее, пристав к рубашке, тряслись на мне как студень." (Г. Е. Прудковский. "Голос из могилы живых мертвецов").

В Древней Индии дело тоже обстояло сурово: будущему кастрату перед процедурой давали изрядную дозу опиума. Его гениталии зажимали бамбуковыми щепками и отрезали острым лезвием. Рану промывали горячим растительным маслом и закрывали тряпкой, пропитанной маслом. Пациент лежал на спине и пил только молоко - до того дня, он пока не придет в себя. Смертельных исходов у индусов было гораздо меньше (чем в Египте -- мое прим.).

Ну и куда в таком состоянии убежишь? Главной их заботой на следующий месяц было бы элементарно выжить. Тут не до беготни и тем более не до драк со стражей.
Я полагаю, что в суде они оказались уже евнухами, а Кауравы с изумлением узнали эту тайну кузенов во время обыска, или когда дали пленникам возможность помыться. Кстати, с Пандавов, прекрасно понимающих, что разоблачение - дело времени, сталось бы демонстративно раздеться при том же Духшасане, когда тот, предположим, распорядился принести им все для омовения.
В Индии до сих пор популярна угроза со стороны хиджры: "Вот я сейчас разденусь, и сам увидишь, что с тобой будет!" Индусы верят, что если полноценный мужчина увидит изувеченные гениталии евнуха, то схлопочет порчу. Поэтому, хотя хиджры считаются неприкасаемыми, с ними стараются не ссориться. Смерть от проклятия хиджры вроде бы не грозит, но в болезни, неприятностях по службе или материальных убытках (именно это, по мнению индусов, навлекают на человека евнухи) тоже ничего приятного нет. Так что если Духшасана не успел отвернуться (судя по эпосу - не успел), то ругался он очень долго, вдохновенно и изобретательно ("сезамовые зерна без зародыша, бесплодные, как чучело антилопы", да).

Возникает вопрос: как же и когда, в таком случае, приключилось с Пандавами подобное несчастье? Я думаю, что это случилось после побега Пандавов из Варанаваты. В лесу они встречают ракшаса (егеря?) Хидимбу и его сестру. В дальнейшем литературный вымысел (выразимся вежливо) авторов эпоса превратит этих людей в демонов-людоедов. Пандавы убивают Хидимбу. Далее эпос излагает нам романтическую историю любви сестры убитого и Бхимы... а потом сам же и опровергает. Словами "царя ракшасов" (генерала внутренних войск Хастинапура?) Алаюдхи: "Бхимасена изнасиловал девицу Хидимби, пренебрегая нами, ракшасами!". "Пренебрегая", по моему мнению, толкуется здесь как "выражая презрение" или "ни во что не ставя".

В тексте Бхима намеревается убить ракшаси, но Юдхиштхира отговаривает его. Видимо, он на тот момент еще не окончательно лишился совести, чтобы убивать человека, которому они и так уже причинили страшное зло. Да и делать это на глазах у матери...
Если Пандавы просто бросили Хидимби в лесу там, где "развлекались", она могла добрести до ближайшего поста стражи или жилья, и рассказать о случившемся сослуживцам брата, после чего по следу тех, кого сочли бродягами-разбойниками, отправился отряд егерей либо варанаватской стражи. Поскольку дело было для них личным - убийство коллеги и изнасилование девушки их сословия, ракшасы не потащили задержанных в суд, а разобрались на месте "по закону гор": отсекли все, чем те согрешили, и оставили подыхать в позоре. К слову, сходный обычай бытовал в начале эры у валлийских кельтов.
От столь бесславного конца Пандавов спас очень вовремя появившийся Гхатоткача, который, разумеется, не был Бхиме никаким сыном - дети не рождаются и не вырастают за несколько дней. Так что здесь та же история, что с Драупади и Дхриштадьюмной, которые восстают взрослыми из жертвенного пламени. Усыновление, либо присяга в духе: "Клянусь повиноваться, как собственному отцу". Кто именно отправил Гхатоткачу навстречу Пандавам, и кто такой он сам - вопрос пока дискуссионный и заслуживает отдельного рассмотрения. Отбил ли он пленников у ракшасов, или пришел потом, когда те уже ушли, совершив свой суд - не столь важно. Нам важно то, что благодаря его своевременному появлению Пандавы получили возможность выжить.

Могут спросить: а как же тогда дети Пандавов?
Что касается детей Драупади, лично я уже говорила, что полагаю их литературным вымыслом. Мы видим лишь список имен, но не видим их в кадре, а возраст их удивительным образом меняется в зависимости от нужд пропаганды: то они "великоколесничные бойцы", то "убиенные младенцы". Но я вполне верю, что после каждой из своих пяти свадебных ночей Драупади поднималась с брачного ложа девственницей. Если мужья - евнухи, для этого не требуется никакого чуда. Чудо было бы, случись иначе.

Меня спросят, а как же дети Арджуны, которых мы видим в сюжете?
А здесь, на мой взгляд, все просто.
Идея Соккара, что Кришна спихнул Субхадру за Арджуну уже беременной, подтверждается индийскими боковыми версиями.
История с Читрангадой выглядит крайне странно. Нам предлагается версия, что царь Манипура фактически использовал Арджуну для нийоги, чтобы получить от дочери наследника своего царства. Но не могло ли быть так, что на момент прихода Арджуны царевна была уже беременна от любовника, не очень подходящего на роль отца наследного принца? Любя дочь, царь Манипура делает все, чтобы замять грядущий скандал: договаривается с Арджуной и объявляет, что царевна родит наследника от великого героя, сына Индры. Арджуна честно проводит рядом с "женой" четыре месяца, потом уходит, а вернувшись еще через пять получает доказательство своей мужской полноценности - "у него родился сын". Все довольны. У царя есть наследник, царевна не опозорена, а про Арджуну уже никакой злой язык не заикнется, что тот - евнух. Вот же доказательство обратного!
Возможно, фиктивному мужу было поставлено царем условие: исчезнуть и не показываться на глаза, когда необходимость в нем отпадет. Как видим, Арджуна честно исчез и не показывался до самой ашвамедхи, а в разговорах о наследнике Пандавы напрочь зациклены на Парикшите, и даже не вспоминают Бабхрувахану, словно неродного. Так он им, похоже, и не родной.

Скажут: есть еще Улупи и ее сын Ираван. Отвечу: ища информацию по царевне нагов Улупи, я не единожды натыкалась на немаловажное уточнение - "Когда Арджуна был в Манипуре, овдовевшая царевна нагов Улупи влюбилась в него".
Где бы найти подробности - как и когда овдовела Улупи? Уж не в тот ли день и час, когда Арджуна "приносил жертву Агни" в ее доме? И кто был ее мужем?
Но это действительно интересная подробность. Пожалуй, она исключает Дурьйодхану и Шакуни из списка претендентов на отцовство Улупи. Если царевна успела выйти замуж, прожить какое-то время с мужем и овдоветь - она слишком взрослая, чтобы быть дочерью одного из них. А вот Змей Вритра становится заманчивым претендентом. А еще в этом случае - Улупи не невинная девушка, не знавшая мужчин, кроме Арджуны. Речь идет о похищении дочери Вритры, беременной (от мужа, естественно) его внуком, которого брахманы надеются... воспитать в своей вере как своего претендента на престол Гандхара?
После рождения ребенка Улупи, видимо, утопили в Ганге, а ее сына воспитали на сказке о страстной любви матери к герою Арджуне. В результате Ираван всю жизнь пытался заслужить любовь отца, которой тот и не думал к нему питать, прекрасно зная, что парень - никакой ему не сын.
Что-то скажет брат Улупи Карна, когда узнает, что произошло с сестрой?
А он скажет: "То, что этот мерзавец Арджуна - евнух, отнюдь не повод его не убивать!"

Продолжение "О некомбатантах и пощаде в бою" следует...



PS от 03.01.2018. По вновь открывшимся обстоятельствам.

Итак, поступила новая информация. Возобновляю расследование.
Если вы прочли версию оскопления Пандавов ракшасами за изнасилование девицы Хидимби - можете ее смело забыть. Впрочем, мой напарник сказал, что тот комплекс рассуждений оказался небесполезным, так что не буду убирать.
Должна сказать, мои новые выводы - не то, что мне бы хотелось бы озвучивать (да еще под праздник) об одном из любимых моих героев. Многие, пожалуй, сочтут, что такая смерть позорит его как царя, как воина и как мужчину. Я ни секунды не разделяю этого мнения, а восстановление исторической справедливости требует правды. Так что прости, Дурьйодхана, но...

...но сложить тебе курган - погребальный дар
невозможно, тайну гибели не раскрыв...


Итак, признав логичность выводов Соккара о том, что указанное мной время - слишком раннее и порождает слишком много вопросов без ответа, но считая при этом, что Пандавы пробыли евнухами дольше последних тринадцати лет, я решила для очистки совести уточнить сведения о случаях ритуальной самокастрации жрецов Вишну. Этому желанию способствовала также попавшаяся информация о сакхибхактах - скопческой секты в кришнаизме - вроде бы эта секта впервые засветилась в истории где-то XVI века, но чем бхуты не шутят... Изобилие евнухов в окружении Кришны настораживало (современные хиджры считают таковым еще и Шикхандина, поклоняясь ему как покровителю. Наряду с Арджуной в образе Бриханнады и его сыном Ираваном, хотя за что это Иравану - и вовсе непонятно).

Ключ нашелся внезапно в книге Ж. Марсиро "История сексуальных ритуалов". Единственное, что там было сказано о жрецах Вишну - что они это делали. Но несколькими абзацами выше обнаружилось вот это:

КАСТРИРОВАННЫЕ БОГИ И ЖРЕЦЫ
Боги-кастраты
Во всех мифах, относящихся к определенной эпохе, затрагивается тема кастрации. Сатурн отрезает детородный орган у своего отца, а Юпитер, в свою очередь, подвергает той же операции Сатурна. В греческой мифологии Океана кастрирует его сын Кронос. Спящего скандинавского бога Одина лишает половых органов кабан, как и Адониса, возлюбленного Венеры. На всех своих изображениях Адонис предстает с раной на бедре, а бедро символизировало в древности половые органы.

"Да боги ж пресветлые... и претемные тоже!" - ахнула я и отправилась, как вы понимаете, шерстить "Сказание о битве на палицах". Хотя, собственно, уже догадывалась, что я там найду. "Я тебя самого евнухом сделаю!" - вот что говорит в сабхе Бхима в переводе с индоэпического на русский.

Содержание мифа:
Битва на палицах с переменным успехом продолжается до заката. Арджуна по совету Кришны подаёт Бхимасене знак, чтобы тот прибег к обману. Бхимасена наносит противнику удар палицей ниже пояса и раздробляет ему бедра. Дурьйодхана падает, как от пули, мгновенно теряя сознание. Довольно надолго (судя по многословному трепу у него над головой, на который он не реагирует, а Баларама замечает, что не следует глумиться над бесчувственным). Земля сотрясается, падает огромный метеор, дуют ветры, обрушиваются кровавый ливень и ливень пыли, животные поднимают страшный шум. Бхима стоит над поверженным врагом и торжествующе орет. Примерное содержание его воплей: "Нас обзывали коровами, ну и что, вот кто тут теперь "корова"?"

В сущности, все предельно ясно.
Перебитые бедра Дурьйодханы - извечная проблема индийских кинематографистов, они не знают, как это показать. Ясное дело, что перебить одним ударом обе ноги на уровне бедер, когда противник еще и не стоит столбом, а весьма активно двигается - как-то нереально. Плюс: перелом бедра, разумеется, тяжелая травма даже по нынешним временам, но она вряд ли может мгновенно и надолго "вырубить" такого сильного и выносливого воина, как Дурьйодхана ("Не трать слова, он уподобился куску дерева" - изрекает Кришна), да еще в бою, когда он весь на адреналине. А какая может?
Сюда же описание состояния Дурьйодханы после того, как враги убрались, "предоставив его собственной карме". С перебитыми ногами он скорее старался бы лежать неподвижно - по возможности конечно. Но все иначе. Раненый корчится в луже крови, у него судороги. Помните мемуары сектанта: неконтролируемая судорога, сворачивающая тело в клубок, предваряющая очередной приступ кровотечения? Что ж, Бхима, нельзя не признать, Духшасана был не прав. Ты не корова. Ты (да простят меня читатели)... самка собаки. И да не обидятся на меня собаки за это устойчивое выражение. "Безбородый евнух" бил не по бедру, а в пах - своим ударом он оскопил противника.
Отчасти поэтому так неистовствует Баларама. Тут не просто возмущение нарушением правил - у него еще и мужская солидарность работает. На себя примерил. И представил, видимо, что будет, если подобное войдет в обычай. "Брат, ну так Кали-юга же наступила!" - возражает Кришна. Изумительное обоснование! Наступила Кали-юга - теперь все можно! Молодец, Кришна, ты воистину освободил своих адептов. От "химеры совести". Право, даже жаль, что Дварака затонула - когда справедливость по отношению к Кауравам будет восстановлена, люди не смогут написать их имена на стене тамошней сабхи и поставить над нею красное знамя с изображением слона.

"Кришна, тебе не стыдно?" - спрашивает очнувшийся Дурьйодхана.
Не стыдно -- Кришна не знает, что это такое. Но, видимо, его все-таки взяло за живое -- он прекращает нести "прекрасную чушь" и начинает впервые в жизни говорить правду: да, мы победили нечестно. А что было делать? Мы не могли победить честно Бхишму. Дрону. Карну. Да явись сюда сам бог Яма, он не смог бы одолеть тебя честно в поединке на булавах! Ты сам виноват! Потому что нельзя быть на свете сильным таким! А еще таким бесстрашным и упрямым. Это не способствует спасению душ врагов. Они, бедные, вынуждены...
Пандавы... до них, кажется, что-то дошло. Они ни в жизнь никому не сознаются, что в действительности сделали с царем Кауравов. Будут завешивать чужие уши образными речами насчет "перебитых бедер". Но эпос, на их несчастье, оказался медицински точен (симптомы описаны подробно, достаточно сверить их с приличным сайтом военной медицины, чтобы стало ясно - ранение там не только в ноги, вот травмы органов тазовой области плюс травматическая кастрация - где-то такую картину и дадут), а Бхима от великого своего ума и вовсе выдал чистосердечное признание. Слово - не воробей...

Впрочем, зная Волчебрюха, нельзя и перебитых бедер исключить, в буквальном смысле. Бхима - садист, с него бы сталось. Но делалось это в таком случае с уже поверженным. Чтоб враг точно не выжил (хотя где там выжить, удар со всей дурной Бхиминой силищи, да плюс он Дурьйодхану на встречном рывке подловил), но подольше помучился. А после - толкнуть ногой голову, в попытке расшевелить, привести в чувство. Чтоб очнулся, осознал случившееся и предстоящее, и сломался, взмолившись даже не о пощаде, а чтоб хотя бы добили поскорее.
Ведь действительно что-то происходит такое, что тринадцать лет мечтавший о мести Юдхиштхира не выдерживает и говорит: "Прекрати! Это непристойно!". Для него содеянное братом - как-то слишком. Так что вряд ли речь только о "стопе, попирающей голову, знавшую царское помазание". Впрочем, в том, чтобы поиграть в Черного Властелина и закатить победную речь, стоя над поверженным, но еще живым противником, Юдхи себе все-таки не отказывает...
Впрочем - не выгорело.
Дурьйодхана не намерен сдаваться даже сейчас. Ранение, которое большинство мужчин сочло бы смертельно унизительным, он воспринимает как просто смертельное. Это не он унижен - это враги упали до предела низости. Царь Дурьйодхана доволен своей честной солдатской смертью. Выкусите, сволочи! Передай моим родителям, что я счастлив, Санджая!
Поистине, великое мужество этого человека никак не зависело от телесной целостности!

Но это уже эмоции. Суть в том, что отныне мы точно знаем:
- странная обзывалка насчет "коровы" означала именно оскопление, а не что-то иное;
- примененное Духшасаной слово, переводимое как "бесплодные зерна", обозначает в данном случае именно евнухов, а не является ругательством со значением "трус немужественный" (хотя есть и такой вариант значения);
- Пандавы были приговорены именно к такому наказанию;
- именно на суде в сабхе;
- идея исходила от Дурьйодханы. Видимо, вытащил из под сорокалетней пыли прецедент с Панду. Отсюда зашкаливающая ненависть Пандавов именно к нему, нескончаемое поливание грязью, "тяжкое горе Бхимы" и именно такой удар в последнем поединке.

И небольшое пояснение для тех, кто верит в "безвинно пострадавших" и "облыжно лишенных". По Артхашасте Пандавам по совокупности деяний (поджог арсенала в Варанавате, контакты с враждебными Хастинапуру властями Панчала и Двараки, мятеж с отделением Индрапрастхи и самовольным провозглашением Юдхиштхиры махараджей, убийство союзника Хастинапура -- царя Джарасандхи, нападения с территории Хастинапурской империи на соседей) светила квалифицированная казнь путем сожжения головы и рук (помните угрозы Бхимы насчет "я сожгу тебе руки"? Вот-вот. "Только посмей сдать Драупади -- и ты у меня до палача не доживешь, сам все сделаю!" -- вот что говорит Бхимасена брату). Однако мы не видим, чтобы ставкой в "игре в кости" была жизнь. Речь идет об имуществе и свободе. С другой стороны, мотив игры на жизнь могли изъять позже. Учитывая богатое прошлое подсудимых, речь просто не могла не зайти о смертном приговоре. Видимо, "вариант Панду" оказался единственным способом избавить их от казни. Пандавы остались живы, хотя и лишились самого главного... Нет, не того, о чем подумал читатель. Есть люди, для которых самое главное в жизни -- надежда влезть на трон.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (31): вперёд»
Соккар 28-12-2017-22:26 удалить
Бригита_О_Брайн, проблема такая есть, что сразу после кастрации "героям"-пандавам передвигаться трудно. Но она разрешима, если их будут переносить на носилках носильщики. Нужно всего лишь десять человек...

А если принять вашу версию (кастрация после изнасилования Хидимби, что, кстати. вероятно), то количество новых проблем резко возрастёт...

"Когда Арджуна был в Манипуре, овдовевшая царевна нагов Улупи влюбилась в него". А откуда эта цитата? Мне она ни разу нигде не встречалась.

Вот эти проблемы. Как царь Друпада выдал свою "дочь" за евнухов? Тут в чём сложность. Они ведь безбородые, а это сразу становится подозрительным... Хотя дети пандавов и существуют в виде почти бесплотных теней, но тогда приходится как-то объяснять их появление. Сразу возникают вопросы с изнасилованием Улупи. Как Кришна стал выдавать свою сестру за евнуха. Ведь окружающим была заметна его безбородость. Как царь Читрангада предложил ему свою дочь? Вообще мотивация многих вопросов подвисает.
Но она разрешима, если их будут переносить на носилках носильщики. Нужно всего лишь десять человек...

В таком случае из сабхи Пандавов унесли на руках носильщики, и Кирмиру убили тоже они. Бхима на тот момент - никакой. Не до жиру - быть бы живу. То, что все пятеро вообще выжили, намекает, что им дали спокойно отлежаться и ухаживали. Подозреваю в этом милосердном поступке Гхатоткачу :)

Как царь Друпада выдал свою "дочь" за евнухов? Тут в чём сложность. Они ведь безбородые, а это сразу становится подозрительным...

На тот момент они еще достаточно молоды, чтобы на это не обратили внимания. Да и евнухи они в этом случае недавно, тестостерон еще не весь иссяк.

Как Кришна стал выдавать свою сестру за евнуха. Ведь окружающим была заметна его безбородость.

Уж Кришна не нашел бы что соврать? ;) Мог приказать Арджуне обрить голову - мол, аскет, святой человек, бреется из благочестия. А что евнух, так Кришне же лучше - не будет заявлять супружеские права.
Ту же аскетическую бритость можно было предъявить и царю Манипура, мол, у меня аскеза!
Хотя я подозреваю, царь мог и знать. Арджуна ему был нужен исключительно как прикрытие, возможно, было оговорено, чтоб после исчез и не появлялся (и он исчез и не появлялся до ашвамедхи).

Овдовевшая Улупи - в словарях. Поинтересуюсь у Винтовки Мосина, откуда всплыли такие сведения, мне тоже интересно.
Соккар 28-12-2017-22:55 удалить
Бригита_О_Брайн, и опять же много вопросов...
Если они кастраты с 18 лет, то не должны дожить до 55 лет, потому что кастраты долго не живут. Если евнухи с 18 лет, то тут всё может быть.

А в моем варианте они евнухи или кастраты только последние 13 лет жизни.

Бегло просмотрел игру в кости. Странный вариант второй игры в кости... Там одна-единственная ставка, вся игра занимает буквально одну фразу Шакуни - одну-единственную шлоку... Вот если её вообще не было, то пандавов превратили в евнухов и они могли неделю отлежаться. А вторая игра была выдумана. Может быть, поискать что-нибудь в других версиях эпоса об игре в кости?
Вот если её вообще не было, то пандавов превратили в евнухов и они могли неделю отлежаться.

То есть их аккуратно оскопили с привлечением лекарей, дали выздороветь и отправили в изгнание?
Но зачем тогда было выдумывать канитель со второй игрой?
Соккар 28-12-2017-23:08 удалить
Бригита_О_Брайн, вот раньше мне казалось, что их должны были приговорить к смертной казни, а они бежали. А теперь задумался, а если их не думали казнить, а только оскопили... И даже с Кирмирой тоже появились вопросы. Там есть два варианта, по одному его убили возле городской стены, а по второму - уже в лесу. И вот тогда если Кирмира их провожал до определенного места, они могли убить его в лесу... Но раньше мне казалось, что убили возле городской стены... Что-то сомнения появляются... В принципе это всё решаемые проблемы, и не принципиальные, они не отменяют главного - пандавы достойны и оскопления, и изгнания.

В последних главах Сабхапарвы атмосфера почти Апокалипсиса, видно, что произошла трагедия, конкретики очень мало, а страхов нагоняют много. Можно к этим вопросам (по поводу оскопления) вернуться потом, а то они могут отнять много времени, а результатов будет мало.
В последних главах Сабхапарвы атмосфера почти Апокалипсиса, видно, что произошла трагедия, конкретики очень мало, а страхов нагоняют много.

А обоснованием этой апокалиптической атмосфере предлагают то, что Духшасана дернул Драупади за косу и сказал ей нечто неприятное. Даже сорванную одежду еще не поминают. И впрямь как-то маловато для вселенской трагедии.
Соккар 28-12-2017-23:20 удалить
Бригита_О_Брайн, и ещё проблема...
Если оскопление было в 18 лет, то в течение24 лет пандавы умудрялись скрывать этот факт, а обнаружился он только после игры в кости, за 13 лет до войны. И всё это время они были безбородые...
"Кто посмеет сказать моему брату Бхиме - "безбородый"?"
Видать, такая проблема у них была.

А с другой стороны...
За 24 года пять полноценных мужиков должны были наплодить такой выводок детей, что законных, что бастардов - Дхритараштра со своими "много сыновей" померк бы.
А у них один Парикшит, и тот от подкидыша Абхиманью.
Соккар 28-12-2017-23:27 удалить
Бригита_О_Брайн, это уже во время войны, по-моему или в пятой книге. А так они жили в Индрапрастхе безбородые и горожане видели пять безбородых братьев при одной жене с 18 лет до 42 лет... А потом уже игра и изгнание или бегство. Как-то не сильно их могли уважать безбородых.
Так воевать за них никто и не пришел. Даже из их бесценной Индрапрастхи, где население якобы благоденствовало под их властью.
На штыках интервентов на трон въехали, Карне в братья приписались задним числом.
Соккар 28-12-2017-23:43 удалить
Бригита_О_Брайн, на пятерых братьев - один Парикшит, да и тот мертворожденный... Да уж, за что сражались...

Я имел в виду, что население Индрапрастхи безбородых царей не могло уважать.

Нет, сомнения по поводу времени оскопления тоже полезны, они позволяют находить слабые места в предыдущей реконструкции. Но они решаемы, просто в старом варианте можно что-то подкорректировать.

Вот, например, у меня был вариант копья Амогха (обмен на серьги Карны) как элитный отряд воинов. А тут решал спор Карны с Бхишмой и возник "дротик Индры", это то же "копьё Амогха" только другое название. И я нашел другое решение... Я думаю, такие вещи (корректировка старой версии) будут идти постоянно, но это не отменяет главных вещей.
на пятерых братьев - один Парикшит, да и тот мертворожденный... Да уж, за что сражались...

Вот, кстати, именно тот факт, что за всю их долгую жизнь потомства у них - один чужой мертворожденный Парикшит на пятерых, заставляет меня столь упорно полагать, что они евнухи куда дольше 13-и лет...
Соккар 28-12-2017-23:52 удалить
Бригита_О_Брайн, не ну ведь формально у них пять детей, погибших во время ночного нападения. А Парикшит.. Это результат чудес Кришны. Да там и он недолго жил. Вьяса поменял династию на Шуку, своего сына. Это заметно будет в 12 книге, а потом поменял ему имя, сделал его Духшантой, нашел ему приличную жену - дочь Вишвамитры Шакунталу.
не ну ведь формально у них пять детей, погибших во время ночного нападения.

Меня вчера посетила шальная мысль, что это были не "дети", а те самые двойники, найденные Кришной для имитации присутствия Пандавов на поле боя ;)

поменял ему имя, сделал его Духшантой, нашел ему приличную жену - дочь Вишвамитры Шакунталу.

О! Надо перечитать, мне такого в голову не пришло.
Соккар 29-12-2017-00:07 удалить
Бригита_О_Брайн, с Шакунталой ключом является то, что она дочь Вишвамитры, а воспитывает её Канва из рода Кашьяпы (по моей последней версии это сам Кашьяпа). Соответственно, мужем Шакунталы должен быть примерно её сверстник, а царь (Духшанта) нашёл её в лесу (брахманы объявили поиск, пропала девочка, будущая жена царя в Хастинапуре:-))) Ну, и поскольку победителем был Вьяса, пришлось ему замирять страну своим браком с родом Кашьяпы.

Сам эпос испытал три редакции: Кришны, Вьясы и Кашьяпы. Разные легенды в разной степени.
а царь (Духшанта) нашёл её в лесу (брахманы объявили поиск, пропала девочка, будущая жена царя в Хастинапуре:-)))

Нахождение жен в лесу - традиция царей Хастинапура...

Сам эпос испытал три редакции: Кришны, Вьясы и Кашьяпы. Разные легенды в разной степени.

Меня не оставляет мысль, что кто-то из сторонников Кауравов тоже приложил к нему руку.
Соккар 29-12-2017-00:17 удалить
Бригита_О_Брайн, я подозреваю, что потомки Рамы Джамадагни (Вишвамитры) могли оставить кое-где доброжелательные отзывы. Возможно, благодаря им Карна получился такой... Дхритараштра говорит, что он и благородный, и сострадательный, правда, небрежный вот немного...
Соккар 03-01-2018-14:10 удалить
Бригита_О_Брайн,
скорее всего, о битве палицами ваши догадки верные. То есть, удар Бхимасены ниже пояса - это была месть. Хотя формально поединок Бхимы с Дурьйодханой и был, и эта подлость (удар Бхимасены) была, но вполне вероятно эта подлость скрывала ещё большую подлость. Есть такое ощущение, как бы предчувствие. Но не люблю быть голословным, а эту другую версию надо доказывать. Да и в ней не всё ясно... Иногда думается, что вообще поединка не было, а Бхимасена ударил уже поверженного Дурьйодхану.

А сцена в сабхе замечательная. Читая пятую книгу, вдруг зацепился глазами за слова Кришны, где он говорил, как Юдхиштхира "проигрывал" пандавов... И вдруг подумал, а не "сдавал" ли он их, отвечая на вопросы. И после каждого "проигрыша" суд решал - и этот тоже виноват, и его нужно кастрировать. А вслед за этим Карна говорит Драупади, что она лишилась своих мужей и может выбрать себе другого супруга... И затем, к сожалению, последовало помилование Дхритараштры...
То есть, удар Бхимасены ниже пояса - это была месть.

Ну так в этом он как раз сознался чистосердечно. В прямом эфире рассказал, что именно сделал, и почему. Никакому адвокату на этот раз уже не оспорить ;)

Иногда думается, что вообще поединка не было, а Бхимасена ударил уже поверженного Дурьйодхану.

То есть, думаете, они его всей толпой валили? Не знаю, но тогда почему все живы? Это в правильном поединке Дурьйодхана мог соблюдать кодекс, не добивая, давая отдышаться и подобрать палицу. А полезли бы они всем скопом - он бы точно кого-то пришиб.
Хотя дополнительную подлость не исключаю - я всегда сомневалась, что они действительно дали ему надеть доспехи. И не только я, кстати. У Олдей он выходит из озера обнаженным, и так и сражается. Метеля одоспешенного с головы до пят Бхиму до потери пульса.

И вдруг подумал, а не "сдавал" ли он их, отвечая на вопросы. И после каждого "проигрыша" суд решал - и этот тоже виноват, и его нужно кастрировать.

Думаю, так и было. Так он еще под конец и Драупади проиграл. Вот что он о ней озвучил? Я уже думаю, относились ли речи Карны действительно к ее "облико морале" как женщины?
"Она следовала воле Панчала и "Двайпаяны" (запрещенной в Хастинапуре террористической организации), а потом сдала все плоды своей разведработы Васудеве Кришне! Дуй замуж за нормального мужика (из-за которого не угодишь под суд в качестве обвиняемой) и не позорь профессию, недостойная!" :-)))
Соккар 03-01-2018-16:57 удалить
Бригита_О_Брайн, сам поединок выглядит странным. По формальным данным Бхима всё такой же здоровый физически. Но мы-то знаем, что он евнух... Уже по этой причине Дурьйодхана не мог с ним сражаться. Далее, не могли Кришна и компания допустить поединок Дурьйодханы с любым воином из коалиции пандавов. Да еще при такой ставке, которую озвучил Юдхиштхира: "Если из пятерых пандавов, с коими желаешь здесь сразиться, ты убьешь одного, то будешь царем". Она вырвалась как бы случайно у осмотрительного и взвешивающего каждое слово Юдхиштхиры. Делать такую ставку победителям нельзя, всё может быть... Там не всё так просто. Во-вторых, кто-то из победителей царей или брахманов мог потребовать такой поединок, если он всё же был. В-третьих, на него специально спешит Баладева... Какие-то каверзы обязательно были. А Бхима мог нанести уже удар поверженному Дурьйодхане, чтобы он дольше мучился.

Ситуация немного похожа на "поединок" Карны и Арджуны, убийство Бхишмы, Дроны. Везде подлость и обман, только он является прикрытием ещё большего обмана.

А о Драупади... А она сама о себе говорит интересные вещи, что она и дочь Друпады, и сестра Дхриштадьюмны и "твоя любимая подруга, о Кришна!". Не является ли это тоже каким-то намёком на нетрадиционные отношения двух этих Кришн...

Вообще все четыре Кришны, несомненно, очень странные люди: Арджуна, Васудева, Вьяса, Драупади... У всех эпитететы "Кришна" с долгим "а" у последней...
По формальным данным Бхима всё такой же здоровый физически. Но мы-то знаем, что он евнух... Уже по этой причине Дурьйодхана не мог с ним сражаться.

Карна с Арджуной сражался, хотя тот патентованный евнух. :)

А о Драупади... А она сама о себе говорит интересные вещи, что она и дочь Друпады, и сестра Дхриштадьюмны и "твоя любимая подруга, о Кришна!".

Я еще подозреваю, что она сестра Вьясы. Не дочь, а именно сестра, младшая. Дочь Парашары. Вряд ли Вьяса убил бы дочь, а сестру за предательство - почему бы нет? Проваливай, сестренка, в Гималаи с "мужьями" - так и быть, на дороге мои люди пристрелят тебя первой, чтоб не страдала долго.

А вот об обстоятельствах поединка надо будет подумать.
Она вырвалась как бы случайно у осмотрительного и взвешивающего каждое слово Юдхиштхиры. Делать такую ставку победителям нельзя, всё может быть...

Юдхи - показушник. Возможно, он рассудил, что Бхима силен и свеж, а Дурьйодхана измотан и изранен, так что на этот раз Бхима справится легко и красиво. И все поглядят - вон какие мы благородные!
Возможно, никаких знаков не было, а Бхиму заранее предупредили - если что пойдет не так, убивай его любым способом, не до правил уже.
Соккар 03-01-2018-17:22 удалить
Бригита_О_Брайн,
"Карна с Арджуной сражался, хотя тот патентованный евнух. :)"

Я же говорю, всё было гораздо подлее... Кажется, это не было сражение. Идея есть, но над ней надо работать. Сначала будет глава №10 "Две стрелы в колчане Карны...", я решил отказаться от названия "Карна складывает оружие" - это его спор с Бхишмой. В этой главе будет о плане "военных действий" Карны. Его отвергли, война пошла по плану Бхишмы. А Карна потом вернётся к своему плану.

Сестрой Вьясы? В принципе это возможно... Главное, чтобы она была орудием влияния, проводником политики.

Да, вернёмся ещё к поединку. Там неизвестно, что содержится в образе "погрузившегося в воды Дурьйодханы"... Может быть, спрятался на тиртхе у воды или на острове.
Ответ на комментарий Соккар #
У всех эпитететы "Кришна" с долгим "а" у последней...

Ну так "темные личности", и даже этого не скрывают... :)

"твоя любимая подруга, о Кришна!". Не является ли это тоже каким-то намёком на нетрадиционные отношения двух этих Кришн...

Для замужней женщины древнего Востока быть чьей-то "любимой подругой" помимо мужа - попрание традиций не хуже брака с пятерыми. :) Тем более что в кришнаизме эти самые "сакхьи" Кришны отношения с ним имеют вполне определенные.
Где-то в "Лесной" что ли есть момент, когда Драупади жалуется Кришне на жизнь, проливая слезы на грудь округлую, пухлую, отмеченную благоприятными признаками (вот давно любопытствую - это какими?). Вот вопрос: как она одета, что слезы могут беспрепятственно омывать оный предмет, а Кришна - это видеть? Он ее в постели утешал?
Хотя мужья-то евнухи теперь...

И кстати. Еще вспомнила. Карна в сабхе цитирует Кама-сутру! "Женщину, знавшую пятерых мужчин, подобает считать доступной" - это там!
Бригита_О_Брайн, ужас
И самое ужасное, что наверняка так и было
Ответ на комментарий Винтовка_Мосина # Да тут еще не весь ужас, я симптомы ранения с сайтом военной медицины сверяла, но решила не пугать читателей садистскими подробностями.
А самое потрясающее - что он, похоже, над этим ужасом стебаться пытался. Есть там фраза, которую я полагала позднейшей кришнаитской вставкой. Это где: "Признаю мощь Кришны Васудевы, я обрел его в своем сердце".
В таком виде фраза бессмысленна: что за мощь мог признавать Дурьйодхана за кшатрием, лытавшим от его вызова на поединок как черт от ладана? Которого он сам иначе как "рабом Кансы" не зовет?

А если такой подстрочник:
"Признаю мощь Васудевы Кришны" --
Лихо воюет Кришна! Чужими руками. Мастер кута-юддхи!

"Он не понуждал меня отречься от кшатрадхармы"--
Но он сдался. Даже не пытался больше обратить меня.

"Значит, я обрел его" --
Я все-таки поимел его напоследок, Ашваттхама...
сам поединок выглядит странным. мы-то знаем, что он евнух... Уже по этой причине Дурьйодхана не мог с ним сражаться.

А с другой стороны -- куда ему деваться-то?

Да еще при такой ставке, которую озвучил Юдхиштхира. Делать такую ставку победителям нельзя, всё может быть... Во-вторых, кто-то из победителей царей или брахманов мог потребовать такой поединок, если он всё же был. В-третьих, на него специально спешит Баладева...

Мне подумалось - не было ли место, где укрылся Дурьйодхана, действительно какой-то святыней с правом убежища? Народ в те времена относился к таким вещам весьма серьезно. Если все так, победители в большом затрудении: Пандавы не могут вытащить его оттуда силой или убить в святом месте, а брахманам как-то не айс его выдавать - ибо это значит слишком сильно запачкаться. У Пандавов и так репутация ниже некуда.

В результате Дурьйодхана сидит в тиртхе и шлет всех в пень: "Кто там хотел корону? Берите и проваливайте, я ухожу отшельничать". Но Юдхиштхира прекрасно знает своего кузена: депрессия у Дурьйодханы протекает тяжко, но быстро. Это он сейчас сидит весь в медитации, а через неделю встряхнется, потребует пожрать и оружие, и реально уйдет в лес, но не в аскеты, а в партизаны (что для древней Индии часто одно и то же). И если за них сражаться не пришел никто, то к нему действительно сбежится весь Хастинапур и Индрапрастха в придачу. Да и вообще на трон при живом помазанном царе... При двух живых помазанных царях... под Пандавами трон и так непозволительно сильно качается. Да и перед союзниками как-то неудобно.

Брахманы ломают голову и решают: нет, на откровенную расправу мы его выдать не может, а вот Божий суд - это по-нашему! Точнее - по-вашему, по-кшатрийски. А чтоб он этот суд не пережил -- ваша забота.
Думаю, никаких сигналов по ходу боя не было, заранее все обговорили и проинструктировали Бхиму, что делать, если почувствует, что не тянет. Хотя Бхима тупой, мог и забыть, так и сигналы исключить нельзя. А вот Баларама, подозреваю, был не в курсе подставы.

А Дурьйодхана не мог не понять, что его выдают на замаскированную казнь, и единственное, что ему осталось -- не проиграть, когда победить невозможно. Обернуть все так, чтобы все свидетели поняли, кто тут царь, а кто евнух. И Это он сделать сумел. И ему отомстили. У меня стойкое ощущение, что Пандавы потом возле него стражу выставили: люди подходят, говорят с ним, прощаются, но не оказывают никакой помощи. Запрещено?
Huhrigina 21-01-2018-14:36 удалить
Мне кажется, что сейчас мы мало знаем о замужних женщинах древнего востока. Ещё в средние века на Ближнем востоке замужние женщины имели право разводиться, владеть имуществом самостоятельно без мужа и много чего другого. Возможна ли бы ла дружба с мужчиной? Не знаю. Может такая дружба и вовсе невозможна. Но в арабском мире они могли дружить если оба , например , были поэтами. Обменивались стихами, состязались.
Насчёт открытой груди: возможно, открытая грудь вообще не была проблемой. Например, исторический костюм карейской женщины оставлял грудь открытой. То есть, возможно, грудь прятали только старухи по эстетическим соображениям


На
Huhrigina 22-01-2018-01:36 удалить
справедливости ради, стоит упомянуть Сей Сенагон с ее "Записками у изголовья". Там так же описывается дружба между мужчиной и женщиной , то есть самой Сей Сенагон и еще неким молодым мужчиной, который и помог ей с публикацией романа.
Они были не любовниками или соискателями а именно друзьями. Однако, на тот момент Сей Сенагон замужем не была.
Возможна ли бы ла дружба с мужчиной?

Боюсь, если этот мужчина - Кришна, то нет. У него на роль "сакхьи" вполне конкретный взгляд :)
Если он мужикам обещает вариант посмертного блаженства в виде воплощенияна Небесах пастушкой-гопи, что о женщинах говорить.
Не верю я в возвышенную платоническую любовь Кришны к кому бы то ни было.
Соккар 22-01-2018-23:00 удалить
Бригита_О_Брайн,
"Если он мужикам обещает вариант посмертного блаженства в виде воплощенияна Небесах пастушкой-гопи, что о женщинах говорить"

А где он такое озвучивал? Что-то мне такое не попадалось... Похоже, он был экспериментатором в этой области:-)))


Комментарии (31): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник "АРДЖУНА И УРВАШИ", "АРДЖУНА И УЛУПИ". Мысли вслед - некомбатанты, неприкасаемые и проклятые | Бригита_О_Брайн - Дневник Бригита_О_Брайн | Лента друзей Бригита_О_Брайн / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»