я бы разделила стыд и совесть по другому ...стыдно перед собой или перед соседями стыдно ...это категория примерно одного порядка ...а вот совесть не велит или перед потомками совестно ...это уже другое ... они близки ,но все же разные направления ...а может быть не столько направление ,сколько глобальность проступка и табу , которые стоят внутри тебя или общества

Яна, в дополнение оставлю вам цитату из статьи Ярхо "Была ли у древних греков совесть?" "Здесь можно сказать, что стыд - чувство, достаточно близкое к совести, однако же не совпадающее с нею. Стыд предлагает в первую очередь оценку извне, совесть - изнутри; русское сочетание "ни стыда, ни совести" очень хорошо передает эту разницу... Нам остается сказать несколько слов о тех внешних симптомах, посредством которых афинские трагики передают иногда подавленное душевное состояние своих героев и которые при известном желании могут быть приняты за описательные характеристики совести. Так, Аякс не может представить себе, как после всего происшедшего он стал бы смотреть в глаза отцу, Эдип тоже не знает, как он в Аиде встретится с глазами отца и матери, Федра стыдится своих слов, произнесенных в бреду... Однако подобные примеры показывают только то, что человек стыдится своих действий, ставших всем известными и навлекших на него позор. Совесть, напротив, предполагает самооценку героя, не зависящую от осведомленности окружающих о его поступках..." И далее Ярхо делает вывод: "Феномен совести, начавший привлекать к себе в конце 5 века внимание греческих философов и ораторов, не оказал сколько-нибудь существенного воздействия на художественное мышление афинских трагиков". Тем не менее в "Ипполите" Федра говорит о двух формах стыда, правда не уточняя, как она их различает. И вот в мифах, которые намного древнее трагедий Еврипида, Эсхила и Софокла, большинство героев вообще не испытывают никаких муков совести, отсюда столько трагедий и преступлений в них. Да что говорить, потрясающий факт убийства Гераклом трех своих детей, двух племянников и первой жены Мегары трагики объясняют безумием, которое на героя наслала Гера. А в действительности Геракл убивает своих сыновей скорее всего на почве ревности. Именно за это преступление он и служит в качестве раба у царя Еврисфея. Но сам себя Геракл не осуждает. И вся жизнь его - это целая серия преступлений...

Ответ на комментарий Соккар # Большое спасибо! Действительно интересно! а про "прошлое" Геракла я и не знала, надо будет перечитать.

Яна_Малыхина, у меня целая серия статей о Геракле. Можно найти по метке, а можно по рубрике "Мифологическая библиотека". Мне кажется, вас может заинтересовать путешествие Геракла в Аид, заодно и места посетите удивительные:-) Я там уже побывал... Книга Ярхо "Древнегреческая литература. Трагедия", Москва, "Лабиринт", 2000 Сомневаюсь, что она есть в сети, всего 2000 экз.

У меня в московской квартире есть целая книга о Геракле, еще с советских времен. Но мне помнятся только "12 подвигов". Буду через месяц дома, если найду ее прочитаю обязательно, и у Вас почитаю.

Ответ на комментарий galchonok723 #

Исходное сообщение galchonok723 я бы разделила стыд и совесть по другому ...стыдно перед собой или перед соседями стыдно ...это категория примерно одного порядка ...а вот совесть не велит или перед потомками совестно ...это уже другое ... они близки ,но все же разные направления ...а может быть не столько направление ,сколько глобальность проступка и табу , которые стоят внутри тебя или общества

Я думаю здесь всего лишь разница в терминологии. Чтобы было понятнее о чем я, и почему я не использую сочетание "стыдно перед собой" приведу цитату из Википедии: Стыд связан с ощущением социальной неприемлемости того, за что стыдно. Для возникновения чувства стыда нужны реальные или предполагаемые свидетели того, за что стыдно — те, перед кем стыдно. В отсутствие свидетелей чувство стыда не возникает, но может возникать чувство вины.

Ответ на комментарий Яна_Малыхина # для того ,что бы чувствовать вину, надо быть виноватым ... а тут речь идет о том ,что ты не делаешь того ,что может быть потом стыдным ..кстати русские пословицы и поговорки чаще упоминают слово стыд ,а не совесть ..в бытовом отношении

Ответ на комментарий galchonok723 # вот именно когда ты не делаешь того что может быть потом стыдным важна мотивация - почему ты этого не делаешь. Потому что не позволяет внутренний компас или потому что это может выйти наружу и тебе будет стыдно...

С точки зрения православия со-весть - это весть изнутри самого себя.Это тот голосок,который не велит нам поступать плохо,и просит нас поступать правильно,соблюдая заповеди. А слово стыд и слово страх Божий Идут тоже в православии рука об руку,есть такое выражение страх потерял,стыд потерял.Страх потерять - это значит Бога не бояться,совершая Богупротивные дела,и при этом стыда не испытывать,то есть потерять ещё и угрызения совести. Лично я всегда считала, что совесть - это голос ангела-хранителя. А стыд и страх Божий - это два чувства,которые мы испытываем,когда мы грешим,или которые нас удерживают от греха... Все эти понятия,на мой взгляд, из одной нравственной категории. А про понятия в Древней Греции я не читала. На проповеди после Литургии в церкви наши священники никогда не советовали нам читать про Древнюю Грецию,а вот Библию,Евангелие - да настоятельно рекомендовали. Могу ещё сказать,что у меня чувство стыда бывает разное - иногда от стыда меня в краску бросает,а иногда - кровь холодит..Всё-таки этимология слова стыд меня ведёт к слову стынет,стужа.А наличие совести порождает наличие стыда и страха Божиего. Вот как-то так.

Яна, по-моему, вы очень правильно оцениваете. Вот в дополнение ещё немного. Стыд - это чувство, а совесть чувством не является. И хотя я немного отклонюсь, иногда говорят " у тебя нет чувство долга", или "где твоё чувство долга", но это ведь не верно. Долг - это не чувство! В Махабхарате одни герои "смутились", и вот тогда я написал "Смущение - это внешнее проявление стыда". И тоже возникла полемика, кстати... Вообще, все понятия светской этики очень любопытны. Вот, например, в литературе часто говорят о "грехе", "греховности", а в светском переводе это будет просто чувство вины.

Ответ на комментарий Соккар # В светском переводе это чувство вины, но на самом деле грех - это нечто другое. Я однажды об этом писала, сейчас попробую найти.

Ответ на комментарий фортунчик # Согласна.

Ответ на комментарий Соккар # Вот ссылка http://www.liveinternet.ru/users/5137523/post310429109/

Понятно, смертный грех - это когда душа черствеет, но что с "душой"? Душа - это "психе" из древнегреческого. И там тоже много сложностей... О душе одним из первых начал писать Платон.

Ответ на комментарий Яна_Малыхина #

Ответ на комментарий Соккар # я бы сказала что грех - это нечто что видоизменяет душу "со знаком минус", я сейчас намеренно дала ссылку именно на пост о смертных грехах потому что например уныние - это то за что человеку обычно не бывает стыдно, то есть для социума это не опасно а значит не стыдно, а вот для души - губительно...

Вот отрывок из Ярхо:"И если слово "психе" встречается, положим, в контексте, близком к нашему "не пощадим живота своего", то имеет право на существование перевод "не пожалею души своей"? А вообще душа это ведь не научное понятие, это прежде всего литературно-художественное. Вот говорят "у неё душа болит", а душа ведь не может болеть. Мы говорим это обычно, когда переживаем, то есть душа близка к чувствам. Или к сознанию... А по поводу уныния. Имеется в виду, что нет позитивного отношения к делу. А без вот этого положительного отношения ничего нельзя добиться. В этом смысле уныние для души (в конечном смысле, для дела) губительно. Или, не уверен - не начинай.

Ответ на комментарий Соккар # Не совсем так. Насколько я понимаю, у древних греков к душе несколько материалистическое отношение, ну я имею в виду "марксистко-ленинскую философию" :) Мне же, как православной, ближе другое понятие, и оно очень даже научное :))))) И фразу "не пожалеем живота своего" ни в коем случае нельзя переводить как "не пожалеем души своей" - живот это в переводе с древнеславянского - жизнь. Так что чаще всего это переводится именно как "не сохраним жизнь, но сохраним душу"

интересный диалог. к слову, насчет внешних и внутренних ценностей: есть у меня одно большое нерешенное противоречие в системе ценностей. проиллюстрирую его пословицами и поговорками, т бишь выработанной веками народной мудростью: с одной стороны, "сам погибай, а товарища выручай" (больше ничего на эту тему не вспоминается) а с другой стороны, "своя рубашка ближе к телу", "моя хата с краю, ничего не знаю", "дружба дружбой, а табачок врозь", "дружба дружбой, а служба службой" - вон сколько всякого ... и вот в чем то самое противоречие: на словах в каждом обществе превозносятся люди, живущие интересами других, готовые на самопожертвование, и т.п., а фактически наше общество устроено так, что более успешно выживают те, кому "своя рубашка ближе к телу". как воспитывать детей?! какие ценности им прививать в таких условиях?! я пошла компромиссным путем: дала детям понять, что есть "ближний круг" (семья, друзья), которыми надо дорожить как собой, - и есть все остальные, где отношения регулируются уголовным кодексом, так сказать :)

Яночка! Ты большая умница. По понятным (?) причинам мне очень близко твое истолкование таких понятий, как стыд и совесть. Ибо , как и во всех других вопросах, здесь для нас главный ориентир - Евангелие, святоотеческие писания и духовный опыт Церкви. Но все же мне показалось, что слишком уж заумный получился разговор о совершенно простых истинах. Как по мне , так все намного проще. Стыд и совесть - это две стороны одной медали. Стыд - это чувство, которое испытывает человек, когда совесть его обличает. Вот и все. )))

Стыд, это следствие причины - совести. Вообще во многих спорах о добре, зле и морали со всякими объективистами, атеистами и пр., я понял, что эти понятия ни больше чем нерациональные надстройки общественного ментала, по сути потомков обезяньего племени, которые все время меняются и приносят человеку лишние комплексы, вредят психике и еще чего хуже объединяются в религии, что влечет много войн для людей и бед. Вот так вкратце за мноостраничные споры о добре и зле.

Ответ на комментарий тетя_Маня #

Исходное сообщение тетя_Маня Яночка! Ты большая умница. По понятным (?) причинам мне очень близко твое истолкование таких понятий, как стыд и совесть. Ибо , как и во всех других вопросах, здесь для нас главный ориентир - Евангелие, святоотеческие писания и духовный опыт Церкви. Но все же мне показалось, что слишком уж заумный получился разговор о совершенно простых истинах. Как по мне , так все намного проще. Стыд и совесть - это две стороны одной медали. Стыд - это чувство, которое испытывает человек, когда совесть его обличает. Вот и все. )))

Понятно, но это нам сегодня просто все обсуждать, имея за спиной две тысячи лет христианства и святоотеческие учения. Но мы-то разговаривали о древних греках :))))

Ответ на комментарий delfinn # Вот почему-то все считают стыд следствием совести, а на самом деле это чаще всего не так.. Стыд - это внешнее, то есть проявляющееся только как последствия поступка, о котором кто-то узнал.. А совесть - это внутреннее, вне зависимости от того узнал кто-то или нет

Ответ на комментарий Ежевичное_вино # Вот "сам погибай" - это наверное идеал для меня недостижимый

Счастья! Процветания! Удачи! [700x505]

Ответ на комментарий ringing # С годовщиной тебя!!!!

Исходное сообщение Яна_Малыхина Вот почему-то все считают стыд следствием совести, а на самом деле это чаще всего не так.. Стыд - это внешнее, то есть проявляющееся только как последствия поступка, о котором кто-то узнал.. А совесть - это внутреннее, вне зависимости от того узнал кто-то или нет

Тааа нуууу совсем совсем не так!!!))) Вернее так тоже бывает. Но я сжал формулу до самой сути слов и ничего лишнего не оставил. - Совесть, это причина стыда. Стыд это внешнее конечно же проявление некой конструкции в психике, которую мы назваем СОВЕСТЬЮ. Если нет совести, то откуда грекам набраться стыда? Другое дело, что конечно же бывает ложный стыд, показушный какой-то. Но это скорее исключение...кАк у голубого воришки Ильфа Петрова. Но дело то в том, что когда человек вообще без комплексов ему и нет причин краснеть вовсе, даже когда его поймают на месте преступления, "совесть " его будет "чиста", по причине отсуствия оной. Это если у вас зуба нет. то и болеть-то собственно нечему.. Вот и получается, что без совести и стыда не бывает, как дыма без огня. Мало,того. бывает даже так, что ты никакого поступка не сделал, а тебе СТЫДНО... но не за себя конечно же, а за другого человека или за страну например. Как это объяснить, разве только наличием совести. Но это все не так запутанно и интересно. даже обсуждать особо нечего, как например я одно время обсуждал тему ДОБРА иЗЛа, скока копий наломали, сколько бессонных ночей ууу... даже скучно как-то без этого.

Ответ на комментарий Яна_Малыхина # вот тоже самое хотела написать...не зря пословица *стыдно у кого видно* и *совесть дремлет*. я сегодня хулиганю...какая ты кошь...

Яна_Малыхина Котофейская Машина открыла ваш истинный облик! [показать] Ты элегантная кошка с независимым характером. Впрочем, домашний уют тебе не чужд. Какая ты кошка?

Ответ на комментарий gedelena # ага, я слонокотам :))) Где-то похоже :)))

Еще есть один важный момент. Всё-таки придется признать, что совесть это качество приобретенное!! Это то, что приходит к нам извне. (Извне пришло и во вне уйдет в качестве стыда) Короче источник совести это и есть внешнее - социум. Если взять человека и с малых лет поместить на необит. остров у него не будет совести, то есть у него не будет рамок поведения, которых мы привыкли видеть в цивил. мире.(синдром маугли например) Вам же не придет в голову обвинять людоеда папуаса из племени Мумба - юмба в бессовестности. Для них каннибализм это обычное дело. В целом ОБЩЕСТВО формирует образ человека, оно его ОБРАЗУЕТ. Совесть человека, с точки зрения общества, это эталон идеального поведения или набор непреложных истин для нормального сосуществования людей в данных условиях. Меняются условия и тогда меняются правила. (Например во время войн .) Есть конечно только одно НО, есть люди охотно принимающие догмы общества, а есть эгоисты у которых свое ЭГО и желания всегда на первом месте, чем какие-то установки извне и он будет себя вести абсолютно так, как человек пришедший с необитаемого острова.