• Авторизация


Мысли на бумаге на тему №1: "В поисках "золотой середины". 09-08-2010 12:04 к комментариям - к полной версии - понравилось!


- Как ты думаешь есть ли вообще истина и если она есть, то где её искать и много ли их этих истин, и откуда они берутся, и почему вообще они считаются истинами?

- На мой взгляд, если мыслить «мелко», то конечно же есть истинные утверждения. Ну например : «я сейчас сижу дома на кресле и «мучаю свою клавиатуру» пытаясь написать что-нибудь занятное» - это как бы истина. Но если посмотреть глобально, то на мой взгляд, как сказал Эйинштейн, всё настолько относительно, что всеобщей истины просто не существует. Для каждого человека существует своя истина, или если он старается мыслить объективно, то он подбирает для себя удобное мнение на счет какого-либо обсуждаемого объекта, расставляя свои сугубо индивидуальные приоритеты при его выборе. Т.е. если мы рассуждаем о каком-то поступке и хотим сказать что он хороший или плохой, мы начинаем судить о поступке, руководствуясь критериями, которые сформировались у нас на протяжении нашей жизни. Мы не умеем мыслить объективно, не оперируем истинами.

- А что означает мыслить объективно?

- Очень интересный вопрос! Действительно, а что означает словосочетание, которое я так неаккуратно употребил. Если честно, то я и сам не знаю. Ну вот в моём понимании «объективно» - значит мыслить отрешенно, не окрашивая свой мыслительный процесс, свойственными мне , сформированными в процессе становления моей личности штампами и мнениями о том, что хорошо а,что плохо и так далее… Но, позвольте, как же человек может мыслить объективно, если само мышление устроено так, что оно априори основывается на этих самых штампах и оно по определению субъективно. Ну вот например: никогда у вас не бывало такого, что приходит к вам приятель и рассказывает, что у него вчера произошла некая конфликтная ситуация с твоим знакомым, он долго описывает все детали происшествия – показывает свою точку зрения на случившееся. Вы с ним полностью согласны в том, что ваш общий знакомый поступил плохо и вообще «так дела не делаются»! Но на следующее утро вы просыпаетесь от звонка в дверь – смотрите в глазок, а там стоит тот самый знакомый, о котором вы с приятелем разговаривали вчера весь вечер за парочкой пива и чипсами. Вы его приветствуете, вы проходите на кухню и начинаете обсуждать произошедшую ситуацию. Он рассказывает вам много нового и показывает вам СВОЮ точку зрения на этот конфликт и у вас возникает чувство потери. Вы понимаете что и он то прав полностью! И совершенно правильно поступил со своей стороны. Вы как бы ставите себя на его место и понимаете, что сделали бы тоже самое. И что !? Вы говорите ему что он то в принципе прав, но так как конфликт у него с вашим ПРИЯТЕЛЕМ и вы уже ознакомлены с «приятельской» точкой зрения – вы естественно начинаете защищать его действия и пытаетесь найти мирное решение и найти компромисс.» Этим самым примером я хотел показать субъективность человеческого мышления. И мысль о том , что решение в таком конфликте нужно принимать, выслушав обе стороны. Ну конечно же имеет значение кто первый предоставит вам информацию о конфликте… но тут уже ничего не поделаешь, разве что устроить очную ставку = ))) Вот и что я могу вам после этого сказать про объективное мышление – да только то что это просто 2 термина друг с другом не согласующихся!

- Ну а что же насчёт истины - я вас сбил с мысли. Как же всё таки принять единственное правильное решение в глобальном плане!? Как принимать истинные решения, что для этого нужно сделать?

- Я считаю что истинно правильных решений просто не существует! Это звучит абсурдно не так ли? Но я действительно так считаю. Мне кажется что правильность точно так же относительна как и любая оценка чего либо или же любое прилагательное. Ну давайте на примере рассмотрим человеческий характер и его атрибуты. Как мы можем описать человека !? Нууу… он добрый, смелый, красивый, уверенный… ну пока хватит = )) Ну вот смотрите - > «Добрый» - это исключительно хорошее качество, но я вас хочу спросить: «Как вы определяете добрый ли человек или нет?»

- Нуууу… Я смотрю на его глаза, мне кажется, у доброго человека должны быть добрые глаза и открытая улыбка. Ну он должен делать добрые поступки и делать должен их бескорыстно, потому что иначе они перестают быть добрыми.

- А как вы определяете что тот поступок добрый или нет ?

-Ну как как… очень просто. Это же элементарно. Разве нет ? Ну просто, если он там помог бабушке отнести сумку на 3-ий этаж, где она живет – вот добрый поступок!

- А если у этой вот самой бабушки склероз и она забыла , что на самом деле живёт она вообще в другом подъезде и на 1 этаже. А вы привели её туда и пошли довольный домой. Она опомнилась и со страху потеряла ориентацию и у неё случился приступ – она попала в больницу. Как вы считаете, ваш поступок всё ещё добрый? Ведь если бы вы прошли мимо она не оказалась бы в больнице и возможно вспомнила бы где она живет и всё бы обошлось.

-Эммм… Ну получается что вы правы! Но постойте, ведь эдак можно каждое предположение перевернуть с ног на голову!

- Вот об этом я и пытаюсь вам сказать. Что в мире нет черного и белого а есть только оттенки серого и сказать о том какой из них темнее, можно только сравнив его с другим оттенком. Ну ладно – забыли о нашем определении доброго человека. Пусть будет так как вы сказали. Но тут на нас наступает ещё один вопрос? Получается так что всех людей можно разделить на 2 группы, следую этому критерию: на добрых и злых. А вы возьмётесь определить четкую грань между ними !?

-Конечно нет, это должны сделать специалисты… ну там психологи – я не знаю ! Врачи какие-нибудь, они же всё знают!

-Я вас уверяю, что ни один здравомыслящий психолог и любой другой врач не возьмёт на себя такую ответственность. А знаете почему? Потому что такой границы не существует, вот и всё. Можно с точностью лишь сказать, что какой-то человек добрее другого человека, но определить его как «добрый» будет совершенно не корректно, если мы руководствуемся точными критериями. А если человек слишком добрый?! Ведь все окружающие тут же сядут ему на шею и он под таким грузом станет горбатым через – «не успеешь и оглянуться».

-Но он же добрый, он делает всем окружающим людям добрые дела!

-А вы хотели бы оказаться на месте этого человека, который посадил к себе на шею добрую сотню человек, которые чуть что сразу бегут к нему за помощью и у него просто нет сил сказать «нет», потому что он ни много ни мало добрый !

-…. Нууу я же простой человек, я не смог бы… ну в общем я бы не хотел.

-Вот видите. Означает, что быть слишком добрым это уже плохо, а слишком недобрым это и так все знают… И что же получается? Представьте некую шкалу, например от 1 до 100. Просто горизонтальную линю поделенную на деления. И тогда мы сможем расположить каждое их характерных черт любого человека на какой-нибудь определенной метке на этой шкале. Ну например вот вы добрый на 73, а я добрый на 57, а ваша жена добрая на 35 – что уже фактически означает, что она злая = )))) не обижайтесь – это просто пример! И для каждого из перечисленных атрибутов характера «смелый, красивый, уверенный» справедливо тоже самое. Слишком смелый – это уже почти сумасшедший, кидаться под поезд с намерением испытать немного адреналина ещё никому на пользу не шло! Слишком красивые люди от этого же и страдают – поверьте… их внутренний мир практически никто не воспринимает в серьёз, особенно если это девушка и при этом она не стерва. Да одно то, что она сногсшибательна затмевает все её попытки размышлять и проявить свою творческую натуру на каком либо поприще. (согласен про атрибут «красивый» мои доводы звучат довольно не убедительно, и ваше полное право не верить мне на слово). Ну а про слишком уверенный вы и сами знаете, что нельзя переходить за границу, где ты становишься самоуверенный – это уже не положительное а отрицательное качество характера!

-К чему вы всё это ведете ?

-А к тому, что если разложить наш характер на некий набор атрибутов и каждому этому атрибуту поставить в соответствие шкалу от 1 до 100, то получается, что стремление к идеалу (который хочу заметить, у каждого человека, опять же, свой) заключается в нахождении некого набора значений на каждой шкале одного из атрибутов. Типо: Смелый на 84, Красивый на 90, Уверенный на 75, Умный на 80 и так далее… А вам знакомо словосочетание «золотая середина» ?

-Конечно! Но что вы этим хотите сказать!?

- А то, что фактически стремление к идеалу это поиск золотой середины во всём! Это я сейчас вам преподнес пример с характером человека. Но я хочу сказать, что этот принцип поиска золотой середины универсален и в любой ситуации мы этим и занимаемся, даже если сами не осознаём наших действий. Все компромиссы – это тоже поиск золотой середины. Что бы принять наиболее близкое к идеальному решение нам надо выбрать тот самый оттенок серого, который в данной ситуации с некой погрешностью идеально подходит для нашего «мазка»! И поверьте, что у каждого человека в одной и той же ситуации всегда в руке своя кисточка, и он найдёт свой «идеальный» оттенок серого, потому, что абсолютность в этом аспекте не достижима.

-Т.е. даже близкого к идеальному характера человека, ну или вообще человека попросту не существует?
-Объективно идеального не существует, потому что у каждого человека свои вкусы, своё видение мира, ведь фактически не существует 2 одинаковых миров. Каждый из нас живёт в мире, который показывает ему его воображение, которое в свою очередь формировалось на всем его жизненном пути. И у каждого из нас в своём мире свои идеалы и свои правила, хоть нам и приходится считаться с религиозными и государственными законами страны, в которой мы живём. Это как бы дань обществу, за то, что оно даёт нам благо в виде рабочих мест, магазинов, обучения, ну и спасения после смерти, конечно же. Если человек не считается с правилами, которое ему устанавливает социум, то он будет наказан, посажен в тюрьму или отлучен от церкви. Хотя государственные законы у нас в стране до определенного предела существуют реально только для «бедных» - для тех, у кого не хватает бумажек, чтобы обеспечить себе некие послабления и благосклонность служителей закона. Никогда не слышали о том, что в древних языках, например в древнеегипетском не существовало 2 слов для обозначения 2 различных «сторон» одного и того же понятия!? Ну например «хороший» и «плохой», «грязный» и «чистый», «добрый» и «злой», «смелый» и «трусливый» и так далее… для каждой пары из вышеперечисленных понятий было всего 1 слово, и в разговорной речи посредством окраски этого слова неким специальным тоном или мимическим приёмом говорящий давал понять, какое из 2 значений этого слова он имеет в виду. В писании же вместо речевой окраски существовали маленькие специальные значки, которые рисовались рядом с символом, который обозначал это понятие.

-И что вы хотите этим сказать!?

-А то, что сама сущность нашего мировоззрения, построение нашего мышления показывает, что эти вот самые пары понятий фактически являются одним понятием. Как говорил дядюшка Фрейд наше мышление построено так, что оперирует оно именно так, как показано в примере с древнеегипетским языком. В нашей голове не существует отличия «доброго» от «злого» - для нас это 1 понятие с некоторой окраской, или если хотите значением на шкале от 1 до 100.Разграничение этого целостного понятия на 2 части искусственно и совершенно противоестественно для природы нашего мышления. Так что все современные языки противоестественны… возможно кроме тех, в которых присутствуют иероглифы, которые вызывают в голове целостный образ при его созерцании. Ведь у нас на Руси когда то были руны, до Кирила и Мифодия, которые сделали язык символьным, что упрощает саму его структуру, но отдаляет человека, использующего его, от истинного взаимопонимания, а также теряется «образность» языка – это просто мертвые символы, которые по отдельности не значат ровным счетом ничего… мертвый язык.

- У вас настолько смелые и не аргументированные мысли, что я не знаю, что и добавить! Мне надо встретить мою добрую на 35 жену из фитнес клуба. До встречи Степан Федорович.

-До свидания.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (8):
zis_3 09-08-2010-17:29 удалить
Тут присутствует подмена понятий, поэтому рассуждения персонажа " Степан Федорович" содержат ошибки.

1: Истина и правда.
Истина - это действительное положение вещей, т.е. совокупность вообще всех фактов и процессов (информационная).
Разумеется, человеческое сознание не способно вместить такой огромный объем информации; поэтому
правда - это "отражение" или "проекция" истины в сознании человека.
(это не я придумал - это постулат философии, с учетом того что я пишу по памяти и могу ошибиться в формулировке).
Степан Федорович хорошо это иллюстрирует на примере двух спорящих друзей.
но из этого он делает ошибочный вывод что истины не существует = необоснованно обощает.
Да, истина не доступна сознанию одного человека - но из этого не следует что истины нет вообще.
А если истина недоступна но существует - значит к ней можно приближаться. Причем никто не ставит рамок насколько можно приблизится к истине.
Фактически, можно стать отменным специалистом в какой-то одной области, и тогда понимание человека будет содержать в себе такую правду, которая ничем не отличается от истины в процессе ее использования.
Другими словами: да, это будет не истина а правда, но разница настолько невелика что ни на что не влияет.

---

О истинных оценках.
Вот тут грубая подмена.
Есть оценки и есть эмоциональные оценки.
Степан Федорович считает что правильных решений не существует, но фактически он объясняет несуществование абсолютно правильных эмоциональных оценок.
А потом из этого как-бы логически делает вывод что не существует любых правильных оценок и как следствие - не бывает правильных решений.
Но это опять таки подмена понятий, хотя и не очевидная.
Правильные решения существуют, и и верные оценки существуют.

Примеры:
Верная оценка - "кирпич крепче стекла"
Верное решение для задачи разбить стекло: "сильно ударить по стеклу кирпичом".
В области личных отношений то же самое, ток писать больше.

Ну а разделение на черное и белое - это еще одна подмена, т.к. разговор прыгает на моральные оценки. Поскольку мораль субъективна, и жестко привязана к культуре какого-то социума, то Степан Федорович просто некорректно формулирует задачу.
Для того чтобы его рассуждения имели смысл ему нужно четко указать в рамках какой морали он рассуждает. Например в начале сказать "с точки зрения католика" или "с точки зрения строителя коммунизма".
Однако он этого не делает, и необоснованно распространяет рассуждения о моральных оценках на оценки как таковые; т.е. имеет место подмена.
zis_3 09-08-2010-17:39 удалить
Уточнение: слово "подмена" использовалось мной как термин логики и не содержал эмоциональных или моральных оценок )))
Ответ на комментарий zis_3 # "Тут присутствует подмена понятий" - соглашусь. Но от этого не меняется суть.

"правда - это "отражение" или "проекция" истины в сознании человека" - по Вашему получается, что правда это некий информационный объект, который содержит всю (даже не знаю какой термин использовать, чтобы опять не наткнуться на подмену понятий) актуальную и истинную информацию о всем сущем в нашем мирском сознании!?
Я просто имел в виду, что правд* много. Т.е. есть правда о моем отношении к танцам, есть правда о том, почему цветы так вкусно пахнут и т.д.... т.е. я как-бы разделяю это всеобъемлющее пространство истин на отдельные элементы и рассуждаю уже именно об этих элементах.

"он делает ошибочный вывод что истины не существует = необоснованно обощает." - это такая задумка, чтобы вызвать эмоции... вообще я просто хотел поставить вопрос, и чтобы на него обратили внимание читатели. Ведь Вы тоже не можете утверждать, что истина существует!? Вы можете только предполагать это гипотетически (что иллюстрирует Ваше "если" во фразе "А если истина недоступна но существует".

"будет содержать в себе такую правду, которая ничем не отличается от истины в процессе ее использования" - она будет содержать модель, которая с некой погрешностью приближена к настоящему положению вещей (вспомните что сделала теория относительности Энштейна с Ньютоновской механикой).
И, соглашусь, что "разница настолько невелика что ни на что не влияет." но это РАЗНИЦА! А это я и хотел преподнести, что РАЗНИЦА всегда будет !

"Правильные решения существуют, и и верные оценки существуют." - они существуют только в рамках одного или нескольких людских сознаний. Всеобъемлющей точки зрения на какую либо тему не существует (не без исключений). Например кушать людей не очень то в обществе приветствуется на сегодняшний день, но раньше (по Карамзину) наши же предки (славянские), язычники совсем этим делом не брезгали.

И вот Вы говорите о подменах... тут опять же мы с Вами утыкаемся лбом в стенку... для меня какой-то термин может значить одно, для вас другое, а для моего соседа уже 3-ее, а для кого то это вообще набор букв, так что подмену понятий можно раскопать везде, и тем более в том, что касается философии и аморфных рассуждений такого характера как моя запись.

"Верная оценка - "кирпич крепче стекла"" - это верная оценка на нашей планете, в трехмерном пространстве, руководствуясь данными нам (не понятно кем) 6-тью чувствами, в 1 очередь зрением. Вы можете со 100% уверенностью утвердить, что кирпич менее хрупок чем стекло, если мы с Вами сядем на косм. корабль и отправимся в черную дыру в параллельное измерение (где могут оказаться другие законы физики и уже не 3-мерное пространство), и уже там проведем наш эксперимент!?
И конечно же, все это (черные дыры с параллельными измерениями) опять же только гипотезы.

И кстати на эту тему (в самом начале заметки):
"На мой взгляд, если мыслить «мелко», то конечно же есть истинные утверждения. Ну например : «я сейчас сижу дома на кресле и «мучаю свою клавиатуру» пытаясь написать что-нибудь занятное» - это как бы истина."

"Однако он этого не делает, и необоснованно распространяет рассуждения о моральных оценках на оценки как таковые; т.е. имеет место подмена."
И опять "подмена, подмена, подмена...."
Степан ставит ВОПРОС, он рассуждает и делает выводы только ради того, чтобы завести читателя, вызвать эмоции... но он же все и ведет к тому, что все СУБЪЕКТИВНО и основано на наших 6 чувствах, это НАШИ миры, и их много, и у каждого в своем мире свои истины, будь то католик или коммунтист... где-то совпадают истины, где-то нет... но все это на уровне человеческих предпочтений... и мнений... кажется Вы назвали это "моральной оценкой".

Спасибо Вам большое за такой конструктивный коммент. Я как раз надеялся на то, что кто-нибудь даст почву для дальнейшего развития этой глобальной темы, о которой можно рассуждать часами и ни найти твердой почвы под ногами к концу этого рассуждения, так как тема = один большой ВОПРОС, на который я обратил внимание.
Ответ на комментарий zis_3 # Да, и благодаря Вашему комменту я не жалею, что зарегестрировался на этом сайте и решил выложить свою статью.

Потому что vkontakte ни нашлось ни одного интересного комментария, после которого могло бы получиться развитие темы = (

Спасибо еще раз !
zis_3 09-08-2010-18:24 удалить
"по Вашему получается, что правда это некий информационный объект" - не обязательно.
Т.е. да, можно принять точку зрения, например, Индуизма и сказать что Абсолют владеет истиной, но можно этого и не делать.
Тут ведь дело не в том где она есть а в практическом применении идей.
Идея "истины не существует" - деструктивна, идея "истина существует" - конструктивна, т.к. стимулирует эту самую истину достичь.
Да, достичь ее невозможно, но процесс развитие человека вообще и развития понимания человека - полезны.
А если истины нет - куда развиваться? Выходит что некуда :)

"но это РАЗНИЦА! А это я и хотел преподнести, что РАЗНИЦА всегда будет !"
Хех, по этому поводу вспомнился чудесный анекдот:

Условия задачи: имеется спортзал, 10 мальчиков и 10 девочек.
Девочки стоят вдоль одной стены, мальчики - вдоль противоположной.
Расстояние между стенами - 5 метров.
Мальчики и девочки начинают движение навстречу друг другу; при этом сокращают дистанцию между собой вдвое каждые 20 секунд.
Вопрос: когда они встретятся?

Ответ математика: никогда
Ответ физика - через бесконечное время
Ответ инженера: где-то через 2 минуты расстояние будет таково что у них все получится )))))))))))

Так что да, разница то конечно будет; но это не страшно :)

" Например кушать людей не очень то в обществе приветствуется" - опять: в рамках какого общества? какой морали? Это ведь моральная оценка. Хотя и уголовная тоже, в каких-то странах))) Но не во всех.

"Степан ставит ВОПРОС, он рассуждает и делает выводы только ради того, чтобы завести читателя, вызвать эмоции..."
Вот если бы он не озвучивал свои ответы - тогда я бы полностью согласился, да и наверное вообще коммент не писал бы.
Но ответы он дает.

"и у каждого в своем мире свои истины, будь то католик или коммунтист..".
Не в миры.
Точки зрения.
Тоннель реальности.
Границы восприятия.
Но не миры.
Мир - он на всех один.
zis_3 09-08-2010-18:37 удалить
Ответ на комментарий Чаунин_Виталик # пожалуйста :)
Ответ на комментарий zis_3 # "А если истины нет - куда развиваться? Выходит что некуда :)" - вот тут Вы полностью правы. Мысль деструктивная, просто она возникла в голове Степана и он решил ее преподнести зрителю в яркой эмоциональной окраске, чтобы это не показалось скучно и совсем ни интересно и "ни о чем".

"Так что да, разница то конечно будет; но это не страшно :)" - с этим не поспорит ни один здравомыслящий человек, который слышал о таком слове как "прогресс".

"Вот если бы он не озвучивал свои ответы - тогда я бы полностью согласился, да и наверное вообще коммент не писал бы." - значит моя задумка была верна, я ведь желал прочитать коммент и Вы его написали, а если бы преподнес все в серой форме "ни туда ни сюда" то и внимания б никто не обратил. А так я как-бы ставлю в противовес читательскому образу мышления - мышление эдакого "отрицателя всего", что-бы с ним можно было поспорить.

"Точки зрения.
Тоннель реальности.
Границы восприятия.
Но не миры. "
Ну а это опять Вы меня лингвистическим нюансам учите =))))
И мысль правильная, все таки миром принято называть нечто материальное, где обжился и развился человеческий индивид.
Просто "точки зрения" - это скучно, "тоннель реальности" - не понятно, "границы восприятия" - может быть, но это не синоним моему понятию (это словосочетание к нему прилагается: "Мир с собственными границами восприятия").
Еще говорят "у людей разные карты"... но "разные миры" все таки на мой взгляд наиболее наглядно и сразу всем понятно, что хотел сказать автор (но конечно же требует некого уточнения).
zis_3 09-08-2010-19:47 удалить
Исходное сообщение Чаунин_Виталик
Еще говорят "у людей разные карты"... но "разные миры" все таки на мой взгляд наиболее наглядно и сразу всем понятно, что хотел сказать автор (но конечно же требует некого уточнения).

Довольно скользкий подход.
Дело в том что этот самый "тоннель реальности" - обуславливает и такие вещи как "само собой разумеется". Т.е. это для тебя оно и так понятно, но не факт что у другого человека понимание фразы "мой мир" похоже на твое.
Скорее всего кто-то поймет тебя так как ты хочешь, а другие люди - поймут как-то по своему.
Более того, такие люди будут уверены что именно у тебя почерпнули то что ты не говорил и ввиду не имел.
Поэтому подход....ммм....не самый лучший.
А насчет "скучно"... раз уж мы переключились на вопрос литературы в целом ...
Можно написать текст с интересным смыслом.
Можно написать текст к красивым оформлением.
Можно постараться сочетать - и это видимо лучший вариант.
Но приносить смысл в угоду декорациям... не думаю что это путь к хорошему сочетанию формы и содержания.


Комментарии (8): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Мысли на бумаге на тему №1: "В поисках "золотой середины". | Чаунин_Виталик - Дневник Чаунин_Виталик | Лента друзей Чаунин_Виталик / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»