• Авторизация


Русская весна. Предательство. 18-06-2014 12:58 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Вот это действительно хорошая статья про Донбасс в составе Украины!

Та, на которую ссылка в предыдущем посте, не плохо написана в принципе, но со многим там (да и с выводами) все же трудно согласиться.

А эта реально хорошая. Обязательно прочитайте! Пожалуй лучшее, что я до сегодняшнего дня читал на эту тему. Примерно представляя себе аудиторию читателей этого дневника, хочу предупредить, что далеко не всем из вас (как мне кажется) эта статья понравится. В этом нет ничего удивительного. Это правильная статья. А правда нравится далеко не всегда.

Оригинал взят у lj user="ua_redaktor" в Русская весна. Предательство
Originally posted by at Русская весна. Предательство

И ещё один момент, и вообще центральный в анти-Донбасской риторике - это вопрос о предательстве - предательстве Донбассом Украины. Тут, правда, речь уже не о пропагандистских штампах, а в целом о несовпадении мировоззренческих базисов. Но тем более, если этот тяжёлый вопрос не разобрать, то и двинуться дальше будет немыслимо.

Начну издалека. Думаю, никому не нужно объяснять, что патриотизм и национализм есть не только не синонимы, но и во многом противоположные вещи. Патриотизм есть лояльность стране, в особо тяжёлых случаях - государству. Национализм есть лояльность народу (в нормальном мире в этом случае говорят о нации и гражданском национализме), в особо запущенных случаях - лояльность национальности (в нормальном же мире в этом случае говорят об этносе и этно-национализме).

Собственно, в Украине так исторически и сложилось, что украинская идентичность предполагает национальную лояльность, а идентичность русская существует в парадигме лояльности патриотической. Причём опять же исторически так сложилось, что у нас и национализм, и патриотизм воплотились именно что в наиболее запущенных вариантах: национализм этнический, а не гражданский; а патриотизм в первую голову государственный, а уже потом территориальный. Отсюда и само противопоставление украинский-русский есть противопоставление в первую очередь ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ, а всё прочее - язык, история, ментальность, религия - в этом смысле есть не более, чем соответствующая дискурсу атрибутика.

Отчего это у нас так сложилось, думаю вполне понятно - это следствие советского периода, наследие украинского нацбилдинга в советском формате. Соблазнительно остановиться на этом подробнее, но всё же как-нибудь в следующий раз. А пока что ограничимся всего лишь констатацией факта - вот так оно и есть. И зафиксируем, что говоря в тексте о украинцах и русских, мы имеем в виду именно что что вот это идеологическое различие - националистического и патриотического мировоззрений. Которое оказывается чрезвычайно существенным в реакциях на события тех и других.

То, что для украинца воспринимается как "власть была плохая, вот и прогнали, чего такого-то", для русского есть растаптывание основ - "больше нет закона". С точки зрения русского это крах и страны тоже, это "теперь можно всё" и "всё пропало". И кстати эта, русская точка зрения есть куда более реалистическая, нежели спокойное анархическое разгильдяйство украинца, для которого государственность есть что-то такое дополнительное, а уж никак не жизненно необходимое.

Собственно, украинцы и правда что не понимают, "а чего такого-то" - ну, прогнали плохого гетьмана, будет другой гетьман, чи не незадача! Последующее крушение всего, всех связей и институтов, вплоть до очевидного территориального расползания страны, в сознании украинца никак не связывается с произошедшим. Для него даже потеря Крыма - и та есть что-то такое отдельное от уничтожения властных институтов. Украинцу в этом случае главное найти виновного, и тем самым закрыть вопрос - москали и Путин гадят, а мы тут ни при чём, мы всё правильно сделали. И физика с её третьим законом Ньютона, про действие и противодействие - нам не указ.

Кстати, о Крыме. Заметьте, насколько украинцы легко, если не сказать легкомысленно, отнеслись к потере Крыма, вплоть до "не больно-то и надо". Да и в случае с Донбассом голоса "да и пусть себе проваливают, достали" тоже звучат уже всё громче и чаще. Что, в общем-то, более чем понятно: в смысле территориального фетишизма националистический дискурс всё же завязан в первую очередь на "своих" или "чужих": та земля, где "свои", есть сакральная, и за неё глотки рвутся без раздумий, а вот земля с "чужими" это уже дело такое: есть - хорошо, нет - ну, неприятно конечно, но пережить можно.

Для патриота "восточника" такое отношение немыслимо. И поэтому как раз на Востоке отторжение Крыма стало национальной трагедией, позором, с которым очень тяжело жить дальше, и о котором даже говорить получается лишь с нескрываемой горечью. Восточно-украинский патриот при словах с украинской стороны про "не больно-то и надо" просто цепенеет, и воспринимает такую позицию как откровенное предательство. С его точки зрения люди, которые ТАК относятся к территориальным потерям своей страны, украинцами называться попросту не имеют права. А если они какие-то "ненормальные" украинцы, но при этом корчат из себя "настоящих", и ещё и имеют наглость учить патриотов жизни - то... может, ну их, может и правда что отправиться вслед за Крымом?

Понимаю, со стороны воспринимается как чрезвычайно извращённая логика. Но я ведь и говорю, что у нас мы имеем дело с весьма запущенным случаем, чрезвычайно отягощённом государственностью. Что особенно ярко проявилось в упомянутом выше отношении к смене власти и государственному перевороту.

Но и с другой стороны логика ничуть не менее извращённая. Ведь тяжёлый случай у нас не только с патриотизмом, но и с национализмом тоже. Этно-национализм по принципу несёт в себе архаическую, аграрную логику селянина, для которого максимальный горизонт планирования это клочок земли и ближайшие соседи, и для которого сами внешние связи и взаимовлияния есть что-то не просто непонятное, а и вовсе инопланетное.

Отсюда, в общем-то, и непонимание украинцами всей государствообразующей роли Донбасса. И что Донбасс не "задолбал", а и правда что ИМЕЕТ ПРАВО на уважение и даже преференции. И отнюдь не потому, что "всех кормит" - это примитивная слободская рационализация, вокруг которой в основном и кипят страсти, и кипят при этом совершенно бессмысленно. И даже не потому, что Донбасс является поставщиком основной массы управленцев, какими бы они при этом ни были. Нет, отнюдь не поэтому. Главная функция и заслуга Донбасса в том, что он есть цементирующий материал для украинско-русского мира, спаянного в современной Украине.

Сам Донбасс не производит дискурсов, это да - он их всего лишь или принимает, или отторгает. Но именно что своим незыблемым государственным патриотизмом - вплоть до фанатических проявлений - Донбасс и держит всю столь разную страну на плаву. Отрежь от Украины Донбасс, и вся русская Украина очень быстро посыпется вслед. Причём, даже не факт, что и столь значимая Днепропетровщина при этом останется в составе Украины - хоть там десять коломойских будут лезть из кожи вон, чтобы уберечь вотчину от сепаратистской заразы.

Да, возможно, что для украинской Украины отсечение русской части и станет означать более комфортное существование - как минимум, психологически. Но это лишь поначалу. Очень скоро выяснится, что и украинцы бывают как минимум двух сортов, и тем самым будет запущен механизм и уже дальнейшего раздробления. Причём - запущен будет НЕИЗБЕЖНО - в силу всё той же проклятой физики. Впрочем - кто об этом вообще думает? - не интересно. А интересен всегда лишь самый близкий горизонт планирования - типа "москаляку на гиляку" или "панду гэть".

И в общем-то, удар по государственности, нанесённый Майданом и государственным переворотом, это в первую очередь именно что и был удар по вот этой ментальной силе Донбасса. Ибо люди здесь не умеют так жить - "без царя в голове" - а поэтому их естественным желанием стало абстрагироваться от хаоса, отмежеваться от разрушительной анархии, столь для них невыносимой. Для них вопрос смены власти это вопрос как минимум ФОРМАЛЬНОЙ законности и выполнения процедур, а уж никак не внезапного ВОЛЮНТАРИСТСКОГО "гетьман плохой". Что и вылилось в результате в наше массовое восточное "оставьте ХОТЬ НАС в покое" (федерализация), и - в и вовсе экстремистское "прогнать хохлов и жить самим" (отсоединение).

Поэтому столь казалось бы простой вопрос о предательстве в случае Востока и Украины в целом оказывается не настолько и однозначным. То есть да, "хороший сепаратист это чужой сепаратист", а свой сепаратист хорошим может быть только в виде трупа. Но дело в том, что на Востоке это сепаратистское движение как таковое - не воспринимается. Его не поддерживают, если говорить о массовом уровне, это да. Но его и не считают однозначным и неприемлемым злом, вот в чём дело. Потому что для "восточника" падение государственности равносильно крушению страны, а если страны И УЖЕ НЕТ - то чему тогда вообще быть лояльным? По отношению к чему можно приложить свой патриотизм? НЕ К ЧЕМУ - разрушено государство, а значит нет и страны, а значит и обязательства лояльности отныне становятся ничтожными и несущественными. Отсюда, кстати, и лейтмотив донбасских страданий, ворчаний и брюзжаний: "НЕ МЫ ЭТО НАЧАЛИ".

Да, естественно, что всё выше изложенное это не есть осознанная и проговоренная массовая позиция жителей Донбасса. На уровне ширнармасс всё вышеописанное есть лишь смутное и подсознательное ощущение. Но при этом ощущение очень твёрдое, как несомненной и железобетонной правоты.

И ещё один, чрезвычайно болезненный момент - российские флаги. Я уже не стану разжёвывать очевидные вещи, что ненависть и страх к России как основа украинства в галицийском формате Восток страны отнюдь не разделяет, а наоборот - смотрит на соседа с несомненной и естественной симпатией. То есть эта разница дискурсов как раз вполне известна. Но вот что непонятно в остальной Украине - это что для "восточника" флаг ЕС и флаг РФ есть вещи тождественные. И что если на Майдане размахивают флагами ЕС, то альтернатива в противостоянии может быть только одна - флаг РФ. И что размахивать триколором для "восточника" есть выражение позиции, а отнюдь не желания присоединиться к России.

Да, я понимаю, что исходя из националистического дискурса, понять это немыслимо - ведь как же, ЕС это ведь не государство, а союз таковых, а Россия именно что другое государство, и к тому же враждебное. А "восточник" смотрит при этом на "западника", и ВООБЩЕ не понимает, в чём конкретно его обвиняют. Потому что для него Россия есть не более чем олицетворение магистрального пути, противоположного пути в ЕС - это во-первых. А во-вторых, и Россию он никак не воспринимает как враждебную силу. Крым? - так Крым ведь сам от вас отделился, достали вы людей. Российские войска на границе? - пока что мы только украинские войска видим, которые неизвестно зачем сюда нагнали, уж не нас ли стрелять. Российские диверсанты? - это кто, вот те ребята, что ли? - ну так да, помогают нам хлопцы, спасибо, подсобляют от страшных бандеровских правосеков отбиваться - А ЧЕГО ТУТ ТАКОГО-ТО?

Патриотический дискурс попросту не осознаёт, что со стороны такое "подсобляют" может восприниматься как предательство. Патриот-восточник настолько уверен в своей незыблемой верности, что даже само подозрение о её нарушении у него в голове не укладывается никак. Да и не с Украиной он борется, а с фашистами-нациками, которые его хотят угнетать и ущемлять - ЧЕГО НЕ ПОНЯТНО-ТО? Ну, а когда доходит до совсем уже сепаратизма - это смотри выше, про "нет государства - нет страны; нет страны - нет обязательств". И кстати, если уже о флагах заговорили, то надо и тут внести полную ясность: когда доходит дело до сепаратизма, тут уже не триколоры, нет, тут флаги Донецкой республики - вот это ОНО САМОЕ и есть.

(Кстати, поправьте меня, если я вдруг ошибаюсь - украинцев ведь российские флаги раздражают куда больше флагов Донецкой республики? Так, нет?)

То есть да, если взять вопрос в целом, то это по сути мировоззренческая пропасть. Которую преодолеть кавалерийским наскоком и кричалками - попросту не получится. Уж не знаю, смог ли я прояснить вопрос - не мне судить. И тем более не знаю, насколько такая ясность утешит, или наоборот, совсем уж вгонит в беспросветный пессимизм. Но в любом случае, когда говоришь о чём-либо, нужно ведь понимать, с чем именно ты имеешь дело, не так ли?
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (88): вперёд» последняя»
Ostreuss 18-06-2014-13:42 удалить
Да, статья хорошая - но неполная.
Беда в том, что, говоря терминами статьи, европейская экономика подразумевает именно "национализм" и дробиться может хоть Великобритания. "Патриотизм" противоположен даже элементарному коммерческому успеху, его и тени быть не может.

То есть, это одна из сторон именного того, чем я объяснял, что с Донбассом Украина не сможет войти в ЕС.
Cherrysoup 19-06-2014-00:57 удалить
А мне совсем статья не понравилась. О чём она? Что хотел автор сказать? О каком предательстве Крыма или Востока идёт речь, если нынешние времена это выброс лавы наружу. Всё что было тайным , становится явным, люди сейчас каждый для себя выбирает на какой он стороне -или он удерживает старые энергии, а это - то что собой на сегодняшний день представляет Россия, или он выбирает новые энергии и формы дальнейшего существования. В тех районах где больше всего скопление негативной энергии, а это криминал, наркота, гопота, бедность, социальная не защищённость населения, низкий уровень бытия, там легче всего пробить брешь. Так и произошло. А сколько забастовок без майдана устраивали шахтёры и раньше? А Крым - это был детонатор , который спровоцировал Россию на демонстрацию истинной личины. А люди, так типа что во Львове типа нет тех, кто мечтает вернуть СССР? Мне кажется сейчас только есть один водораздел, тот кто хочет удержать старую систему и те кто хочет её разрушить. И национальность, раса,пол здесь не играют никакой существенной роли.
stalker347 19-06-2014-01:00 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
А мне совсем статья не понравилась. О чём она?


Так не понравилась или ты просто не поняла о чём она? :))
stalker347 19-06-2014-01:05 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
В тех районах где больше всего скопление негативной энергии, а это криминал, наркота, гопота, бедность, социальная не защищённость населения, низкий уровень бытия, там легче всего пробить брешь. Так и произошло.


Не знаю как на счет наркоты, гопоты и уровня бытия, но что-то я очень сомневаюсь в том, что Донецк был одним из самых бедных регионов Украины. Судя хотя бы по средней ЗП по госпиталю в регионе. Особенно учитывая тот факт, что последние 4 года в Киеве рулили преимущественно донецкие.
Cherrysoup 19-06-2014-01:07 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # Не понравилось нудное растекание по древу, в смысле стиль изложения, а не поняла, в итоге цель написания статьи. Ну да, есть факты, что за Крым ушёл нежно, но проводить параллели с Донбассом, не логично. Типа автор не знает , что на момент аннексии Крыма и выставленной театрализации Донбасского ополчения Украина как раз достигала своей критической точки, не было президента, не было по сути правительства, только критический момент и безвластие. Но ситуацию на тот момент можно называть как угодно, но уж никак не предательством.
stalker347 19-06-2014-01:13 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
а не поняла, в итоге цель написания статьи.


По-моему основную цель автор резюмировал в самом конце вопросом: когда говоришь о чём-либо, нужно ведь понимать, с чем именно ты имеешь дело, не так ли?

О ситуации на востоке Украины говорят сейчас все (на Украине), но впечатление складывается такое, что с чем именно мы имеем дело понимают очень немногие.
Cherrysoup 19-06-2014-01:19 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # Вот-вот, совершенно верно, до того пока донецкие не пришли в Киев,то Донбасс нельзя было назвать богатым, я была когда-то в тех краях мельком, красные терриконы,шахты, народ правда немножко как бы во вчерашнем дне. Про Донецк сам не могу сказать, никогда там не была. Это я про Горловку,Снежное, Попасная, то что видела сама. Потом,у нас в Николаеве начали строить Глинозёмный завод в 80-ых ,и начинали его строить так называемые "химики" и очень много среди них было именно с Донбасса, так вот люди и говорят, что наркота начала у нас процветать, с тех времён и благодаря именно "химикам" так сказать обучили местное население)))
Но вернёмся к нашим баранам, когда Рада стала бело-голубая, то ясное дело Донбасс они начали укреплять, на свой януковско-криминальный манер, и жизнь там не казалась такой уж мрачной, если бы она была бы реальной, а не приукрашенной Витьком. И вдруг накатанная схема рушиться, и народ видит что тех ,при ком им стало трохи лучше жить начинают выгонять с насеста. Логика простая кто вы гоняет наших -тот враг. тут дело не в том, что народ срочно захотел в рашу, а в том,что они бояться вернутся во времена, когда шахётры и при Кравчуке и при Кучме стучали касками у здания Рады.
stalker347 19-06-2014-01:27 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
Но ситуацию на тот момент можно называть как угодно, но уж никак не предательством.


На уровне логики я готов принять во внимание все эти факты, согласен что это сложно всё, но по внутреннему субъективному ощущению лично я воспринимаю именно как предательство. И все перечисленные факты я уже сто раз слышал, и ты можешь их ещё сто раз повторить, но это ощущение от этого вряд ли поменяется. И так думаю не один я.

С другой стороны. По-моему, сейчас совершенно очевидно, что если бы начали воевать в Крыму, то не получили бы в итоге гражданскую войну на Донбассе.

Сейчас многие очень хотят верить в то, что если отпадёт Донбасс, то на этом всё для Украины закончится. Не закончится.
stalker347 19-06-2014-01:31 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
Не понравилось нудное растекание по древу, в смысле стиль изложения


да, автор явно не ставил себе целью читателя развлечь. :)) Хотя, как по мне, так напротив - читается очень легко.
stalker347 19-06-2014-01:37 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
Вот-вот, совершенно верно, до того пока донецкие не пришли в Киев,то Донбасс нельзя было назвать богатым, я была когда-то в тех краях мельком, красные терриконы,шахты,


Ничего не верно. :)) Нельзя сказать, что до прихода януковоща тут были все нищие, а потом начали с жиру беситься. Возможно, и стали чуть получше жить, т.к. больше денег из Киева стало сюда стекаться, и к Евро не плохо так город подготовили, аэропорт новый построили (который новая киевская власть уже успела разбомбить)), но я бы не сказал, что это был какой-то водораздел. В принципе, и при Ющенко тоже не плохо было. А шахты и терриконы и сейчас никуда не делись. :)
stalker347 19-06-2014-01:46 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
бояться вернутся во времена, когда шахётры и при Кравчуке и при Кучме стучали касками у здания Рады.


И это тоже, да. Хотя, при Кучме вроде бы уже не стучали. А при Ющенко и подавно, но, тем не менее, никто за ним здесь почему-то не скучает. Так что это тоже - несколько упрощенная картина ситуации. Вот автор обсуждаемой статьи, как раз и пытается более детально её изобразить, но тебе эти детали кажутся лишними, а сама конструкция сложной, громоздкой и поэтому не интересной. Не только тебе, кстати. Это достаточно типичная реакция.
Cherrysoup 19-06-2014-01:47 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # По Крыму, ну вы представляете что это такое начать воевать в тот момент в Крыму, который кишит пристарелыми,отставными морячками , которые себя никак не видят, а только русскими моряками. Одно дело воевать на территории где солдатам местное население пытается помочь , и другое дело там , где каждый считал бы своим долгом сдать "бандеровца".
По Донбассу, а с фига бы это его сдавать? У Донбасса своя историческая миссия, и если по мне, то мы должны быть Донбассу благодарны, если бы не происходящее, то вы представляете сколько времени понадобилось бы чтобы правильно определить цвет того же Ахметова и Ефремова. Просто на Добассе самая тяжёлая критическая точка, потому и страдает больше, но в страданиях происходит очищение. Я вот с одной адекватной русской из Донецка говорила, так она радуется, и говорит, да, сейчас трудно, страшно, каждый день риск, но что такое 3-6 месяцев для очистки от урок, криминала, гопоты, чётких пацанчиков, которые жить нормальным людям не давали годами? Она права, говоря, что почему не гибнет молодёжь которая учится, которая имеет цель в жизни, которая адекватная, а представители всех выше перечисленных гоп"сословий" на день по пару человек? А по поводу того, что местные боятся киевской типа хунты,я имею виду простых людей, то я считаю очень сильно тут мешает информационная блокада, но зато поможет эвакуация в другие области Украины, и они сами могут убедиться, что уж никто их в Украине не считает ни предателями , ни врагами.
Cherrysoup 19-06-2014-02:00 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # Да ну а что он изобразил? Он осветил только одну сторону, вычленив Донбасс от Украины в своих рассуждениях, а надо рассматривать Донбасс как единое целое со всей Украиной,потому и рассуждения его какие-то без просматриваемой перспективы. А если нет перспективы и развития, то что об этом тогда говорить.
stalker347 19-06-2014-02:03 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
По Крыму, ну вы представляете что это такое начать воевать


Я вообще не представляю, как это - воевать. Поэтому всегда и старался воздерживаться от обсуждения этой темы. Но вообще все эти причины: очевидные, логичные и понятные, они все разбиваются об один простой факт: Крым наш. И нам нужно было защищать своё. А мы (Украина) его сдали. Оставив там крымских татар, наших солдат, украинских граждан, украинских патриотов, и имущества на триллионы долларов, которые Россия никогда не вернёт. Если бы, несмотря на все эти, да, веские причины, у политиков хватило бы воли защищать наш Крым, и России пришлось бы забирать его силой, то сейчас бы мы не имели этой ситуации на востоке страны.

К тому же автор не утверждает, что сдача Крыма - предательство. Он говорит о том, что люди воспринимают эту сдачу, как предательство. Ты говоришь: нельзя так воспринимать. Я говорю: можно. Я воспринимаю так. Ты говоришь: "значит это глупые люди". Ну, вот какие есть. :))
stalker347 19-06-2014-02:09 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
который кишит пристарелыми,отставными морячками , которые себя никак не видят, а только русскими моряками.


Я на 100% готов согласиться с тем, что Севастополь - город русской славы, в к-ром действительно нет и никогда не было ничего Украинского. Его, наверное, нужно было отдать Росссии. По поводу утверждений на счет всего Крыма - как минимум всё под ОООЧЕНЬ БОЛЬШИМ вопросом. Если там провести честный референдум, как положено, а не под дулами автоматов, то вряд ли бы жители Крыма захотели бы отделяться. Согласна?
Cherrysoup 19-06-2014-02:12 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # Да нет)))ну причём тут глупые люди))) Насмешил. Просто моё мнение, что если бы Украина на момент аннексии Крыма, была бы экономически сильной, устойчивой, имела бы боеспобную армию, подготовленных спецов и т.д. и т.п и при этих условиях бы сдала Крым, то тут я бы говорила, та не, я бы кричала то что говоришь ты. НО что можно предъявить стране, у которой на момент агрессии не было ни правительства, ни главы государства, а только солдат в одном берце и физ.подготовка такая что на пятом отжимании уже начинались галлюцинации. Кому и что можно предъявить в той ситуации? Потом,скажем так, не особо ожидалось что путана воспользуется ситуацией и глупо было надеяться что витёк не поборется за свой унитаз, за наши же деньги. Вот лишь только потому я считаю, что Крым -дай ему здоровья назвал для нас для всех вещи своими именами. И зато спасибо ему.
Cherrysoup 19-06-2014-02:15 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # Тоже верно,что вопрос спорный по референдуму, но моё мнение что Крым и не русский и не украинский, он -татарский, иэто есть историческая правда. Гурзуф и Бахчисарай, что-то не очень славянские названия. А татары, уж меньше всего мечтают быть обладателями паспортов с птицами, им спокойнее когда на паспорте трезубец)
stalker347 19-06-2014-02:16 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
очень сильно тут мешает информационная блокада


Это конечно! Тут не просто блокада - информационный террор! Многие даже не представляют, что здесь люди по телевизору смотрят. Причем, это смотрят люди лояльные путлеру и кремлю. Последствия этой информационной агрессии расхлебывать Украина будет долго (если Донбасс останется украинским). Говорить о том, что пройдет несколько месяцев и все встанет на свои места: всех террористов убьют, пророссийские свалят в рашу, а остальные поймут, как жестоко они ошибались - это совершенное непонимание ситуации.
stalker347 19-06-2014-02:24 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
но зато поможет эвакуация в другие области Украины, и они сами могут убедиться, что уж никто их в Украине не считает ни предателями , ни врагами.


Тоже неоднозначно. Лично я совсем не уверен. По-моему, это уже как повезёт. Я вижу, что многие считают и врагами и предателями. Ну тут самое печальное, что отчасти так оно и есть. Об этом собственно и статья: "если взять вопрос в целом, то это по сути мировоззренческая пропасть". Наверное, это нужно не оценивать, как хорошее или плохое, а принять, как факт и как-то постараться с этим жить.

Как я вижу, ты, как и большинство людей в Украине, пытаешься ситуацию упростить потому, что тебе так удобней и понятней. Но факт в том, что оно (хоть и ничего такого уж сложного, но) немного не так всё просто.
stalker347 19-06-2014-02:28 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
Да ну а что он изобразил? Он осветил только одну сторону, вычленив Донбасс


Это потому, что статья про Донбасс. В том что здесь сейчас происходит разобраться пытается вся Украины. Получается, прямо скажем, не у всех. )) Автор (по-моему) один из немногих.
Cherrysoup 19-06-2014-02:28 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # Всё намного проще, чем кажется, вот как только гоблинов с оружием выметут, когда начнут всем миром отстраивать то что порушено, а это значит будет работа в ваших краях,и когда народ увидит, что никто в них не плюёт,а наоборот помогает быстрее вернутся к нормальной жизни, то всё быстро встанет на свои места. На Донбассе люди как и везде в Украине уже задолбались слушать сказки, и потому никому не верят, просто у них повышенный порог недоверия, и всего лишь.
stalker347 19-06-2014-02:30 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
А если нет перспективы и развития, то что об этом тогда говорить.


Если говорить о бесперспективности, то в том, как проходит сейчас АТО и в обсуждениях следующих шагов - вот где перспективы действительно трудно различимы.
Cherrysoup 19-06-2014-02:37 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # ))) Всё различимо, путану всем способами разводят на очередную глупость чтобы ввести 3 пакет санкций, с Ирана уже санкции сняли,это всё говорит о том, что готовят пышные похороны эпохи путина. Не напрасно же Порох объявил прекращение огня, он обязан предоставит коридор и дать шанс тем, кто заплутал.А потом , ну извините, весь международный протокол при попытке мирного урегулирования был исчерпан. Пороха сейчас ведут юристы -международники, чтобы всё было красиво, чтобы потом к раше счёт предъявить, а тут надо соблюдение международного права. Сталкер, приятно было с тобой поболтать ерундой, но я спатки, Берегите себя там.
stalker347 19-06-2014-02:45 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
НО что можно предъявить стране, у которой на момент агрессии не было ни правительства, ни главы государства, а только солдат в одном берце и физ.подготовка такая что на пятом отжимании уже начинались галлюцинации. Кому и что можно предъявить в той ситуации?


Всё верно. Все эти факты, плюс агрессивная рашистская пропаганда привели к тому, что часть людей здесь живущих твердо убеждена: Украина - это не страна. Такая предьява: Украина - это не страна, а недоразумение. Путлер её вполне даже официально высказывает.

Ты сейчас пытаешься мне доказать, что Украина всё правильно сделала. А автор статьи объясняет тебе, как думают люди здесь на Донбассе, например (хотя, я уверен, что не только здесь). У тебя с основной массой жителей Донбасса (как я это вижу) различные начальные установки. Они не воспринимают Россию, как абсолютное зло в чистом виде. Они не представляют себе ситуацию, что если бы Украина начала защищаться, то русские бы пришли и всех поубивали. А твои доводы "не было ни правительства, ни главы государства, а только солдат в одном берце и физ.подготовка такая что на пятом отжимании уже начинались галлюцинации" - говорят не о том, что РФ и путлер плохой, а о том, что Украина - это несостоявшееся государство, государство-банкрот, к-рым пытается рулить кучка лохов-выскочек. Так рассуждают эти люди.
stalker347 19-06-2014-02:58 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup # Cherrysoup, Крым украинский. Какая численность татар в Крыму в процентном соотношении? Смотрим Вики, последняя перепись 2001: Крымские татары - 245 291, Всё население: 2 413 228. Т.е. все крымские татары - это 10% от общего населения. И, мне кажется, есть все основания предполагать, что если бы был нормальный референдум то больше 50% (т.е. + еще 40% населения) высказались бы за то, чтобы остаться в составе Украины. И теме не менее, все эти люди сейчас в России. Как поступила Украина по отношению к этим людям? Правильно... Другое дело, почему она так поступила. На то были веские (возможно) причины. Но самого факта предательства это не отменяет - раз. Два - Украина даже не очень то и попыталась за этих людей посражаться. Три - это я еще раз пытаюсь объяснить, что чувствуют люди. Даже мне самому достаточно не просто эти ощущения вербализовать. А большинство людей они вообще об этом не задумываются, не строят какие-то логические цепочки, они просто так чувствуют и всё. И об этом в статье тоже сказано.
stalker347 19-06-2014-03:06 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
))) Всё различимо, путану всем способами разводят на очередную глупость


На какую? Чтобы он ввёл войска?
Ostreuss 19-06-2014-10:17 удалить
stalker347, нет ничего хуже, чем выигранная война, и даже - выигранная оборона. Для экономического расцвета. Это всегда делает приоритетными военных, безопасность и прочую хрень. Вам не нужна победа, вам нужно, чтобы совок свалил. А совка в сто раз больше, чем рьяных, кто воюет, и которых можно уничтожить.

Не побеждать - а выдавливать.

Южная Корея НЕ ПОБЕЖДАЛА Северную, она ей сдалась - а в последний оставшийся порт высадились американцы. Они и воевали за них.


Имейте в год 15% роста, как Бразилия - на третьем году Крым будет умолять, что бы Украина ввела войска.
stalker347 19-06-2014-11:02 удалить
Ответ на комментарий Ostreuss # Ostreuss, может и так
Cherrysoup 19-06-2014-22:34 удалить
Ответ на комментарий stalker347 # Сталкер, ну вот ты пишешь, что у людей Украина не ассоциируется с понятием страна, ну вот сейчас у них эти ассоциации будут испарятся, это раз, второе -а Россия в каком качестве страна? В пропаганде и путлеровских сказках о несуществующей мощи? Ведь посмотри, не прошло и полгода, а в раше уже паника. И вот сейчас люди в Донбассе наглядно видят, что есть раша -в реале, возбудили людей на тупняк по защите януковской территории, под прикрытием Новороссии, и тут же предали. Вот так раша отрезвляет народ по поводу -классной России и Украине даже делать ничего не надо. А по Крыму, то какая разница сколько и кого там проживает, пускай хоть 10% татар, но это их земля, им идти некуда, и пора отучаться от рашистских практик, малочисленность любого народа или этноса, не повод для его изгнания или уничтожения. И давай поспорим, вот АТО закончится,заглушат рашистское ТВ, включат украинское и ты первым будешь наблюдать как меняется в головах людей отношение к происходящему.
stalker347 19-06-2014-23:46 удалить
Ответ на комментарий Cherrysoup #
Исходное сообщение Cherrysoup
Сталкер, ну вот ты пишешь, что у людей Украина не ассоциируется с понятием страна, ну вот сейчас у них эти ассоциации будут испарятся, это раз


поподробнее пожалуйста


Комментарии (88): вперёд» последняя» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Русская весна. Предательство. | stalker347 - | a | l | t | e | r | n | a| t | i | v | e | | t | r | а | s | h | | Лента друзей stalker347 / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»