Я не думаю, что в данном случае имеет смысл пенять на зеркало, в смысле верхушку - эти люди не засланы к нам с Марса, они пробились на свои должности из народа тем или иным способом. Тезис исходного поста давно озвучен народной мудростью: и поговоркой "не надо мне второй коровы, пусть у соседа сдохнет", и песней "теперь народом я не ненавидим за то, что у меня автомобиль". Я до сих пор отчетливо помню самое, наверное, сильное впечатление после приезда в Массачусетс: ощущение пустоты оттого что всем, подчеркиваю, всем окружающим глубоко (нет, еще глубже) фиолетово, какой у тебя автомобиль, квартира, куртка, что перед подъездом спокойно паркуются (и периодически не запираются на ночь) машины, стоимость которых отличается раз в пятнадцать.

Но, важно отметить, но, этот намазанный медом Массачусеттс возник не на пустом месте. Здесь и военное превосходство США на планете последние 60 лет, и успехи генной пищевой инженерии, и долларовая пирамида, и скрижали автомобильного производства 60-х, и не в последнюю очередь - однородный расовый состав штата.

Для стабильности, как я на текущий момент думаю, нужны оба фактора - и желание второй коровы, и дешевизна экспорта своих монетарных проблем в другие страны.

ujeen, начать стоит с того, что экспортировать монетарные проблемы при нынешнем позорном курсе "зеленки" уже нелегко, а лет через 5-10 станет и вовсе невозможно. Но речь-то не об этом, и не об уровне жизни (разницу в котором Вы прекрасно обосновали), и даже не в технологии отбора во власть (г**но успешно всплывает наверх в любой стране), а именно об устойчивости режима! Почему-то никто не сомневается, что система выборов в США останется неизменной по крайней мере в ближайшие лет 20-30, а вот за Россию я бы и до марта не поручился.

Это все good point, я ж не спорю. Мой пойнт не противоречил этому, а был скорее перпендикулярен: would anyone really care about political stability если доллар рухнет и это повлечет за собой падение уровня жизни и все прелести расовых беспорядков на нервной почве? I doubt that very much.

Курс, кстати, пока еще божеский. При позорном курсе мы увидим обменники налички на евры (юани?) и интернет сводку "самого низкого курса по городу" - вот тогда у нас точно будет дежа вю :)

Это все good point, я ж не спорю. Мой пойнт не противоречил этому, а был скорее перпендикулярен: would anyone really care about political stability если доллар рухнет и это повлечет за собой падение уровня жизни и все прелести расовых беспорядков на нервной почве? I doubt that very much.

Падение курса доллара, даже обвальное, само по себе никакой беды не сделает. Уровень жизни упадет процентов на 20-30, не больше, а страна в целом, возможно, даже выиграет. Перестанут продавать дешевое китайское барахло, а вместо него снова начнут делать дешевое американское. А пособия натуральным образом привязаны к доллару, так что "расовые беспорядки" по случаю валютного краха Америке тоже не грозят.

Курс, кстати, пока еще божеский. При позорном курсе мы увидим обменники налички на евры (юани?) и интернет сводку "самого низкого курса по городу" - вот тогда у нас точно будет дежа вю :)

Тогда я - за позорный курс. Полтому что то, что предлагает мне банк за мои евро, не укладывается в сознании человека, приученного в Израиле к рыночной системе обменников.

Не люблю я такие "простые" решения сложных вопросов. Тут целая куча факторов влияет, а не один.

wwp, так это и не решение. Это очень маленькая, но практически обязательная его часть. И, кстати, само по себе способное кое-чего добиться - например, приостановить бегство капитала из России.

Но при этом может стимулировать коррупцию.

Исходное сообщение wwp
Но при этом может стимулировать коррупцию.

Коррупция, как эрекция - или ее нет, или она есть и не нуждается в стимуляции. :)

) интересная аналогия

Исходное сообщение Субурбанит
Падение курса доллара, даже обвальное, само по себе никакой беды не сделает. Уровень жизни упадет процентов на 20-30, не больше, а страна в целом, возможно, даже выиграет. Перестанут продавать дешевое китайское барахло, а вместо него снова начнут делать дешевое американское. А пособия натуральным образом привязаны к доллару, так что "расовые беспорядки" по случаю валютного краха Америке тоже не грозят.

Я заранее извиняюсь за высказывание своего "мнения", т.к. полный профан в экономике, но умолчать не могу. Имхо обвальное падение курса доллара (скажем, в 10 раз за год) при нынешнем положении вещей в США будет иметь самые непредсказуемые и скорее всего, драматические последствия. Последствий много, я выделю только те, которые могу вообразить сам (предполагая, что в retail-powered экономике обвальное падение курса автоматически вызывает инфляцию).

п1. Крах пенсионной системы. Огромный кусок пенсионных сбережений находится в 401к и IRA-подобных аккаунтах; эти деньги большей частью просто пропадут, уже этим провоцируя социальный взрыв.

п2. Резкое увеличение разницы в уровне жизни тех, кто в короткие сроки (или чуть заранее) перейдет на оплату труда/сбережений с индексированием в инвалюте и тех, кто вынужден получать оплату в баксах (бюджетники, очень многие из тех кто сегодня получает меньше 90к). Такое увеличение немедленно сформирует пролетариат и всплески расовых беспорядков. Толерантность к соседской корове существует только до определенного предела.

Привязка пособий к доллару как раз и будет способствовать стремительному обесценению этих пособий.

Даже интересно, как население выкручивалось во время великой депрессии, надо будет почитать на досуге.

ujeen, следует заметить, что "падение курса нацвалюты" и "инфляция" - понятия вовсе не идентичные. Во-первых, часть "удара" погасит резкое уменьшение доходов импортеров (сейчас импорт из Китая приносит до 400% дохода в год) и аутсорсеров. Во-вторых, вместе с уровнем жизни упадет стоимость труда, что сделает американское производство конкурентоспособным хотя бы на внутреннем рынке. В-третьих, прекратятся многомиллиардные вливания в фермерские хозяйства Мидвеста, ибо с ростом цен на продукты они станут рентабельными. В-четвертых, уменьшение накоплений скажется на отдельных семьях, но не в среднем по стране, ибо на данный момент сумма накоплений (с учетом долгов) средней американской семьи отрицательна. Ну и, наконец, в-последних - о десятикратном крахе речь, разумеется, не идет, а вот падение процентов на 30-50% пошло бы стране (но не каждому из ее граждан) на пользу.

PS: Кстати, привязывать пособия и федеральные зарплаты к доллару не требуется - они и так "привязаны" к нему самым естественным способом. :)

такова наша славная страна.. только я не вижу отличий от того что ты сказал своему коллеге от того что написал во втором абзаце..

Субурбанит, да, не идентичные, но есть сильное ощущение, что они придут к нам сразу и оба. Социальные проблемы будут не у импортеров и аутсорсеров, а на больших доместик заводах, где мастеру цеха внезапно не на что будет кормить семью. Именно падение стоимости труда и провоцирует радикализм в обществе. Вливания в с/х уже никуда не денутся, фермеры уже подсели на этанол, гонят его чуть ли не из табуреток, так что аграрно-бензиновое лобби не ослабнет нисколько. Сумма накоплений отрицательна у _молодой_ семьи. А у тех, кому 48+, это очень даже положительная сумма, с несколькими нулями в конце. Падение курса вдвое страна более или менее переживет, да, если только правительство не построит пирамиду ГКО и удержит инфляцию в пределах 15 процентов.

ujeen, вот как раз в производственном цеху никаких проблем не будет! Проблемы там есть как раз сейчас, когда китайский импорт на корню убивает американский мануфэктуринг. А уж такие отрасли, как авиапром и металлургия, и вовсе расцветут.

Насчет потери накоплений Вы тоже не совсем правы. Накопления упадут пропорционально падению уровня жизни, а не курса валюты. А, как я уже указывал ранее, оно будет намного меньшим. Причем по-настоящему богатые люди (скажем, с капиталом пол-лимона и выше) наверняка ликвидируют долларовые активы заранее, а всерьез пострадают только а) мексы и индусы, отсылающие доходы за рубеж, б) бюджетники среднего звена, и в) люди вроде меня, откладывающие на ретайрмент за границей.

Субурбанит, а почему бы вам не откладывать в другой валюте?

wwp, да я так и делаю. Но если доллар квакнется окончательно, упадут не мои сбережения, а мои доходы (в евро-исчислении). :)

Субурбанит, авиапром как раз не худшие времена переживает. А металлургию инфляция (да, не курс - но я уже говорил, что думаю, что они придут оба) - косит тока так, как и любую отрасль где большой период оборота капитала.

"Капитал пол-лимона" - я не понимаю, что это. Если all-assets value выходящего на пенсию в 60 лет, то это слезы, а не капитал. Если сумма 401k+IRA, то это средний-класс-бэби-бумеров в чистом виде. Оба раза эти люди получат (даже при 25-процентном падении курса + 15-процентной инфляции) много меньше за свои деньги, чем они всю жизнь надеялись.

Мексиканцы и граждане Индии как раз не пострадают - у них-то долларовых накоплений нет (или раз плюнуть от них избавиться).

Люди, откладывающие за границей, - тем более, только выиграют. Кстати, а научите - как за границу откладывать, я не умею, а очень хочется?

Да, это хуже. Значит надо думать над тем, как диверсифицировать доходы..

Субурбанит, авиапром как раз не худшие времена переживает. А металлургию инфляция (да, не курс - но я уже говорил, что думаю, что они придут оба) - косит тока так, как и любую отрасль где большой период оборота капитала.

ujeen, нет лучшего средства для расцвета производства, особенно экспортного, чем падение нацвалюты - это аксиома экономики. Собственно, и засилье китайского экспорта начиналось с искусственного обвала юаня. Их и в ВТО не хотели брать из-за этого, пришлось Клинтонам проплатить.

"Капитал пол-лимона" - я не понимаю, что это. Если all-assets value выходящего на пенсию в 60 лет, то это слезы, а не капитал. Если сумма 401k+IRA, то это средний-класс-бэби-бумеров в чистом виде.

"Капитал" - это более-менее ликвидные активы, т.е. инвестиции и оборотные средства. Дом не считается. Так что 500к, как Вы правильно указали - это примерный водораздел между средним классом и "богатенькими буратинами".

Оба раза эти люди получат (даже при 25-процентном падении курса + 15-процентной инфляции) много меньше за свои деньги, чем они всю жизнь надеялись.

"Трик" в том, что хотя при, скажем, двукратном падении доллара пенсионные накопления в евро-исчислении и ополовинятся, их покупательная спсобность в пределах США упадет вовсе не вдвое, а только на уровень роста цен, т.е. инфляции. А инфляция, как я уже говорил, будет ниже, чем падение курса.

Мексиканцы и граждане Индии как раз не пострадают - у них-то долларовых накоплений нет (или раз плюнуть от них избавиться).

Да не в накоплениях дело - доходы их упадут! Причем беда даже не сколько в падении их долларового дохода, сколько в резком уменьшении покупательной способности сумм, отправляемых на родину (т.е. те $500, которые мекс посылал жене и детям, стали "весить" в два раза меньше).

Люди, откладывающие за границей, - тем более, только выиграют. Кстати, а научите - как за границу откладывать, я не умею, а очень хочется?

Я, ей-Богу, не эксперт-финансист, но по-моему, люди, откладывающие за границу, выигрывают почти всегда за счет диверсификации. Хотите выиграть на падении доллара - открывайте позицию на Форексе, или счет в Чейзе или Сити с привязкой к евро.

(ой, баюс, баюс)

Ибо страшно, господа!

Субурбанит, расцветают отрасли с коротким временем оборота капитала, все наукоемкое и машиностроительное (aa far as I can imagine) дохнет.

Про "трик" - мы поняли друг друга :) Очевидный вывод состоит в том, что сколько копившие всю жизнь пенсионеры получат, будет зависеть от того, где и на что они будут сбережения тратить.

То, что доходы малоквалифицированного персонала упадут - это как раз иллюзия. Это у бюджетника или работника завода упадут доходы - потому что ему не так просто продать дом, и он хочет хорошую школу, и жена поглядывает на соседа в красивой машине - аборигену не так просто сменить квалифицированное место работы в условиях кризиса.

Рабочие на стройке, газонокосильщики и офшорные нажиматели кнопок крайне высокомобильны, глазом моргнуть не успеешь - а они уже передислоцировались в соседнюю фирму/страну/штат, которая стала платить больше за тот же труд. Как только Америка не будет платить $500 по текущему курсу - они все уедут в Австралию, Париж и на возведение футбольных полей в ЮАР, и будут ровно так же посылать домой те же деньги пропорционально новому валютному курсу и инфляции.

Даже я, если ситуация будет к тому располагать, не особенно напрягусь переехать в Канаду или Австралию (если там срочно не прикрутят иммиграционный краник), или вернуться в Россию; но конечно, до граждан Мексики, Индии и Таджикистана мне (к счастью) очень далеко в плане мобильности.

Про диверсификацию: вот я старательно облазил чейзовский сайт, но про счета в еврах не нашел. Ткните меня носом? :)

http://www.chase.com/ccp/index.jsp?pg_name=ccpmapp/shared/assets/page/sitemap

(уныло)

Но ведь сказали, что рецессия откладывается, а? вы же просто теоретически обсуждаете, да?

Кудряшка_Сью, не переживайте, мы Штаты обсуждаем. В России рецессии не будет. Точнее, она будет, но называться будет другим словом. Из шести букв (нет, не "фиаско").

ujeen, у JPMorgan (финансовый филиал Чейза) есть фонды, привязанные к иностранным маркетам и/или валютам - если действительно интересуетесь, позвоните в банк да спросите. В Ситибанке точно есть - там солидный кусок пенсии моей маман привязан к евро. Я не эксперт по местным инвестициям. Да и инвестировать мне нечего. :)

Мексы уедут туда, где платят лучше? И хрен-то с ними, стране в целом от этого только лучше - отдельные отрасли станут менее доходными, так как местным придется платить больше, зато безработица упадет и уровень жизни в "нижней части таблицы" заметно вырастет.

Наукоемкие отрасли, работающие в основном на экспорт, не пострадают вообще, а скорее наоборот - ведь их доходы, в отличие от расходов, к доллару почти не привязаны (т.е. если Вы, например, работаете на Мелкософт и копите на дом в России, то проиграете, а если в Бостоне - выиграете). В плюсе будет и полудохлая уже местная индустрия, особенно автопром, не способная конкурировать с японцами при нынешней стоимости рабсилы. А вот ретэйл, главная американская радость, сгниет - вынужденный подъем цен при снижении уровня жизни расцвету не способствует.

Тут у вас "Поле Чудес"? Круто! Я называю "П"!

Исходное сообщение wwp
Тут у вас "Поле Чудес"? Круто! Я называю "П"!

Не "П", а "Полный П"!

Субурбанит, да я поняла, что Штаты. Потому и влезла. Мне штатовская рецессия - во!

(показываю, как будто перерезаю себе горло)

Кудряшка_Сью, а Вам в Москве, пардон май френч, не один ли хобот?

Здрасьте. Глобальную экономику уже отменили, что ли? у меня деньги в ценных бумагах, я в августе чуть не поседела, когда ипотечный кризис штатовский по нашему рынку ударил. Вот с тех пор по ночам и не сплю, а то как глаза закрою - так сразу ужасы рецессии мерещатся.

Кудряшка_Сью, а Вы родите ребеночка, еще лучше двух, и проблема "куда вложить деньги" сразу исчезнет. Или сменится более насущной - например, как бы выспаться. :)