strannost, а ты думаешь, были бы вв том случае с церковью ломки? ну, то есть, если ты ходишь чисто для поддержания отношений - зачем вникать в происходящее и "ломаться". а если ты пришла один раз, пришла второй - и Остапа, как говорится, "понесло" - тогда это всё равно уже твои ломки.))))
я, кстати, про "новое поколение" ничего не слышала. хотя название настолько банальное, что можно уже делать предположения о содержании))))) хорошо ещё, что не "новая раса" и тд.
да можно, ань, всё что угодно... и вляпавшимся себя обнаружить тоже. но если у человечка возникает ощущение, что он именно "вляпался" - тогда он будет старться из этой жижи выпутаться как-то... а если возникает ощущение, что он "примкнул" к чему-то глобальному, высшему, приятному, и ко всему прочему, ещё и не всем доступному - из такой липучки, конечно, уже сложновато вылезти, потому что мотивации для этого нет - всё нравится.

upd: возвращаясь к "церкви и маме бывшего". ну, давай пойдем от обратного: чьи бы это были ломки? мамины что ли? ))))

Оль, разве влияют на нас только те вещи, которые нравятся? Нет, влияет все. И не всегда влияние осознанно. Если пять раз прослушаешь проникновенный бред - еще ничего. Двадцать пять... Сто пять... Не все могут сопротивляться. Тем более находят люди в таких обществах что? Подчеркнутую приветливость, осознание своей нужности, полезности, того, что тебе рады. Волей-неволей все это запишется в память как приятный эмоциональный опыт. А остальное параллельно пройдет, по ассоциации. Месяцев шесть - и ты уже совсем другой человек.

Ломки мои - но искусственные, то есть вызванные не моей внутренней потребностью, а как побочный эффект напора внешних обстоятельств. Это два разных процесса. Об этом же говорим, а не о том, кого ломает.

Исходное сообщение strannost
Сашенька, я только подрихтовала слегка, все исправления еще впереди и не от меня :))))

Аню, интересно же .... поконкретнее, пожалуйста ))))

strannost, ань, ну, конфликты между людьми ещё никто не отменял. если меня будут настойчиво просить в гостях откусить от пирога с черносливом, от которого меня стопудово пронесет - я, может быть надкушу кусочек, чтобы хозяйка не расстраивалась. Но если она будет настаивать на употреблении всего этого ацкого произведения внутрь - мне придется просто спокойно ей объяснить, в чем дело. может быть, даже не за столом.)))
всегда нужно разговаривать с теми, с кем намечается конфликт, предельно открыто, ясно и уверенно. и спокойно ещё при этом.
с первого раза не получится, получится с третьего.
а если ты знаешь, что предлагаемый пирог для тебя ядовит - зачем мучаться и его есть? ради кого? кому будет хорошо, если ты траванешься и будешь отчаянно галлюционировать?... маме твоего друга? а тебе?
иногда нужно просто говорить нет. и если это действительно - жесткое нет, то объяснять - почему.
это я к тому - зачем себя мучить и стодвадцатьпять раз присутствовать на собраниях некой организации, когда тебе уже с первого раза (если не заранее) ясно о них главное - что это тебе не нужно.

Исходное сообщение strannost
Тем более находят люди в таких обществах что? Подчеркнутую приветливость, осознание своей нужности, полезности, того, что тебе рады. Волей-неволей все это запишется в память как приятный эмоциональный опыт.

Вот об этом ещё. Относительно здоровый психически человек, с нормальной долей цинизма, настороженно отнесется к тому, что все вокруг ему рады, приветливы с ним и улыбаются. Он в этом увидит подвох и несоответствие действительности. И свалит.
Как правило, такая приветливость подразумевает отдачу со стороны человека, то есть, принятие им каких-то "духовных" или "материальных" положений этой организации. Типа, "вот мы тебе тут задницу подлизали, лапши высокодуховной или инопланетной на уши навешали, принимай-ка наши положения беспрекословно и деньги давай. А мы тебе взамен ещё поулыбаемся и расскажем чего-нибудь про правильный образ жизни". Ну икому нужна такая дойка в конечном итоге? самодостаточности нужно учится. чтобы не хотелось, чтобы тебя кто-то по головке гладил незнакомый.

Free_project, что поконкретней-то? О том, что жизнь научит? :)

Linzza, так не предельный случай же, не отрава это для меня. Что нам стоит сходить! Не умру, зато отношения улучшатся - ну примерно такая логика может быть. Почему они сразу страшные и подозрительные? Люди как люди, разве нет? Кстати, у меня правда лучшая подруга - дочка баптистского пастора, чесслово. Я у ее отца на проповеди была... Он искренне верующий, из такого старого поколения, с любовью и страстью размышляющего о божественном. Я слышала другие проповеди других пасторов - ноль реакции. А приезжала к ним в гости, в воскресенье утром вся семья идет в церковь, не пойти нельзя вообще (без никаких там разговоров, это же оскорбление практически, никогда в жизни такого не сделаю) - это раз. А во-вторых, его проповеди меня, грубо говоря, конкретно вставляли. Потому что искренности в них столько было... Это я к тому, что пирог не всегда ядовит. Еще одна наша общая подруга призналась потом, что в первый раз когда от них вернулась, загорелась идеей стать баптисткой, хотя девочка она достаточно спептичная. Хорошо, в нашем городе таких искренних проповедников не нашлось.

К тому же атмосфера этой самой общины: приветливость не "жополизная", а самая что ни на есть искренняя и открытая. Эти люди реально любят друг друга и рады друг другу. Улыбки и жизнерадостность искренние, так и тянет узнать, где тот неиссякаемый источник жизненных сил, с чего они ловят такой кайф от жизни? Но с другой стороны, это не мое, петь духовные песни по воскресеньям - не мой любимый вид деятельности, это просто добрая зависть меня может толкнуть к ним присоединиться. А там глядишь и поменяются мои приоритеты, забудутся амбиции, останутся песнопения и счастливые улыбки... вернее, перед этим меня начнет ломать, я буду протестовать, но там уж что победит - старые установки или новые :)

насколько я поняла, ключевое слово в рассказе о проповедях пастыря - "любовь". а она, ань, всегда "вставляет". независимо от того, где бы ты её не услышала - она притягивает. поэтому этим и пользуются, скажем так, организаторы разнообразных сект - у них всё удобно, всё комфортно, приятно, со страстью, улыбкой и задушевностью в голосе. поэтому и нужно смотреть "за" эту любовь. есть ли там то, что тебе действительно интересно. то, что ты, именно ты, ищещь.

ань, ты определись, о чем мы говорим, о баптистской церкви или о сектах. это все-таки вещи разные.

есть ещё такой момент немаловажный. как правило, секты распространяют некую литературу. и если с такой литературой ознакомится, можно условно разделить секты на два типа:
1. те, которые берут за основу какую-то центральную общепризнаную религию (христианство, иудаизм, ислам, буддизм) и перетрактовывают тексты. это может быть преподнесено как "новый современный взгляд на старые традиции" или как "откровения свыше" о том, что раньше всё переводили и трактовали неправильно, но вот пришли мы, такие хорошие, и исключительно из любви к человечеству.... и так далее. в конечном итоге лидер, или несколько лидеров таких сект объявляют себя представителями бога, очередным воплощением будды или ещё кем-то значимым в зависимости от контекста. вариант для безграмотных людей, в общем. (конечно, с нюансами, но я сейчас не буду тут расписывать всё так как мне видится, договорились:D)
2. те, которые якобы создают новой взгляд для новых современных людей. обычно в их изданиях намешано всё ото всюду - чтобы ничего не забыть и предусмотреть все возможные вопросы от посетителей. установка такая - мы многогранны, мы включае в себя всё - и буддизм, и христианство и иудаизм и исалм, мы берем только лучшее от старых традиционных религий и добавляем современные "моменты" - популярную психологию, бытовую кухонную философию, слухи о нло и немножечко громких и не очень научных открытий. всё, естественно, для вас дорогие наши адепты.
вопрос: у кого в голове мало мусора и запутанностей? сходите добавьте...:)

насчет открытости и искренности - во-первых, для действительно искренности нужна либо глубокая вера во что-то, либо, как в буддизме - крепкая уверенность в себе.
но суть-то в том, что люди изначально очень хотят быть открытыит, ань, они очень хотят, чтобы все друг друга любили. чтобы можно было любить самому - не боясь, что тебя предадут или неправильно поймут. чтобы можно было принимать чью-то любовь и при этомм не боятся, что ты что-то не сможешь "отдать". поэтому когда появляется такое место, в котором ты можешь любить и получать любовь - народ туда тянется.
"но" заключается в том, чем они расплачиваются за такую возможность. либо материально, либо новыми запутанностями в уме.

Мы не о церкви, не о сектах, мы вроде о ломках искусственных и естественных.

Насчет сектантства: не все секты объявляют своих лидеров Мессиями, это СМИ распространили такое представление. Есть тихие-мирные, просто трактующие все по-своему, никому своих взглядов не навязывающие, за деньгами не охотящиеся - они как бы прячутся от жизни, от реальных проблем в своей общине. Для них принципиальное значение имеет даже не любовь - любовь только побочный эффект, - а ощущение единства и причастности к чему-то высшему. Потребность в причастности - явление чсто психологическое, нам всем оно нужно для правильного психического развития.

Баптистское ответвление от официальной догмы христианства долгое время считалось сектой. Просто со временем получило узаконенный статус, но принципиальной разницы между церквями и сектами нет. Даже нельзя сказать, что секты более агрессивны, просто к агрессии официальных церквей мы привыкли и не замечаем, пока это не касается нас.

А с пастором, отцом моей подруги, все вообще не так просто. Не любовь от проповедует, а более характерное для христианства понятие - смирение. А если любовь, то только к богу. И размышление только о боге и о том, как правильно его любить. Что-то в этом роде. Вставляет не сознательная чать его проповеди, а какой-то бессознательный посыл, который несет человек, на вид так уверенный в том, что он рассказывает: как бог его любит и направляет, ну и пр. Та же уверенность в себе, которую ты, например, употребляешь в контексте буддизма.

А та любовь, о которой ты говоришь, характерна для средненьких верующих. Не любовь это вовсе, а поиск костылей в окружающих, опоры, чтобы ковылять по жизни дальше. Как только опора теряется, человечек падает, не находит сил встать, он растерян не на шутку. Как такой человек вообще способен любить кого-то? Кто будет любить костыли? :)

strannost, ань, так дело в том, что таких - кому опора требуется - очень много. они и составляют "костяк" - не важно чего, секты или ответвления официальной церкви.
любовь, она многофакторна, как и любое чувство, явление. у нее много граней - любовь к окружающим, любовь к богу, любовь к ребенку, к себе, к миру. я имею в виду любовь - вцелом - глобально. она - любая притягивает. даже если это притяжение имеет в своей основе просто любопытство.
разная уверенность, мне все-таки кажется. уверенность в себе - основывается на своих собственных реально сделаных поступках и результатах этих поступков. а уверенность в том, что тебя направляет бог, он же тебя любит, окружает и поддерживает - это уже подпорка, костыль. убери её - и человечек с ума сойдет. от ответственности, мнимой безнаказанности и страха пустоты.

Хм, там такая вера, что не убрать никак - это раз. А во-вторых, уверенность, основанную на поступках, убрать даже проще, убедив, что все действия и результаты ничего не стоят. Это в тех случаях, когда за уверенностью, основанной на поступках, не кроется что-то глубже. Но это "глубже" есть и у пастора. Это просто внутреннее слово "да" - так оно выглядит в моем словаре, поскольку термин подобрать я пока затрудняюсь. То есть каждый поступок - как утверждение, как знание и понимание своего пути, внутренний камертон, на который человек ориентируется. Но он не привнесенный извне, а родившийся в нем, часть его самого. У психологических школ есть свои названия вроде "самости", "личности, достигшей индивидуации" и т.д., но эти термины имеют много нюансов, поэтому использовать их мне не нравится.

Ну любовь - это в первую очередь чувство дающее, а редко кто искренне давать умеет, всегда что-то ожидается взамен, то есть не любовь уже, а коммерция. :))) Даже при "любви" к богу - куда она пропадает, когда начинаются неприятности? :) Какая-то псевдолюбовь, "почтилюбовь"...

strannost, каким образом можно убедить человека, что его поступок ничего не стоит, если "стоимость" поступков не ведется. )) они просто есть. как данность. как вот это самое "да" из твоего словаря.

strannost, ань, я же не говорю, что нужно "убирать"))) просто иногда с человеком происходят какие-то страшные события, с ним, или с его семьей - и эти подпорки падают, рушаться... иногда человечек пытается их снова собрать, склеить. но это от безысходности и страха делается. одно слово - беда...

я у себя писала уже: "если пошатнулось и упало - значит неустойчиво стояло"))))

Э-э-э, вот я и говорю про уверенность, потому что знаю, как в этой конкретной семье рушились подпорки и все было катастрофически плохо. Потому и говорю, что не сломать. А если "да" отсутствует, тогда конечно.

А многие ведут "стоимость" своих поступков, подводят баланс, оценивают их "правильность" и "затратность", сокрушаются по поводу прошлого: "Ну зачем я так сделал, ведь мог же...". Нормальная такая жизненная бухгалтерия...

Странность, ну вы и развели базар............ мне даже сказать то нечего сижу и мычу.........

LI 5.09.15

ань, "самость" - не привносится из вне, тут я согласна. но осознание того, что она есть, осознание необходимости понимания, раскрытия в себе этой самости - приходит извне. как результат размышлений о случившихся событиях, прочитанных книгах, сделанных поступках.

Мудрый_TroubleMaker, ты не мычи, присоединяйся :)

strannost, ну, я и не спорю, многие ведут.))) и я раньше вела. и ты наверняка. ))) просто мне сейчас незачем это делать. пропал весь смысл в такой бухгалтерии.))))

Я ни чего не понимаю ни в вере ни в религии, можно я просто посижу и помолчу

LI 5.09.15

Тогда мы возвращаемся к той же теме, что и у тебя в дневе: ты считаешь, что этот путь проходится осознанно: сидишь себе, читаешь, размышляешь и понимаешь, что надо... А на мой взляд это от осознанного восприятия совершенно не зависит. Можешь читать до посинения и не понимать, а через три месяца взять снова книгу в руки - и тебя вставляет :)

Андрюш, да мы тут больше о жизни трепемся. В жизни-то ты что-нибудь понимаешь?

Исходное сообщение strannost: Андрюш, да мы тут больше о жизни трепемся. В жизни-то ты что-нибудь понимаешь?

Да ты что , откуда я могу чтото понимать в этой жизни... Кстати что это такое объясните дурачилке

LI 5.09.15

strannost, а мне думается, что и так и так бывает. когда есть определенный уровень опыта, человек читает книгу и думает: "да, точно, у меня же так было, и что там говорится? что нужно что-то делать? а что именно? а как?" и так далее. возможно, подумает так - и сделает то, что ему предлагается. в качестве дополнения своего опыта или по какой другой мотивации.
лично со мной случай:
читаю книгу нашего шефа буддийского о сути вещей. Читаю первую главу: "блин, какая точность!"
Вторую главу: "Да точняк, так и есть..."
Третью главу: "Ну, с этим я не могу согласится... хотя..."
Четвертую главу: "Кошмар... Я вообще не понимаю о чем тут речь. вот, слова отдельно понятны. а о чем он говорит...".
Три месяца медитаций, и ты начинаешь понимать, в чем суть "Махамудры". Примерно.))))

Мудрый_TroubleMaker, жизнь - это всё.))))

Linzza, кстати, без медитаций примерно тот же эффект, но может быть медленнее, скажем, через 6 месяцев вместо 3-х. Это вызвано количеством ассоциативных связей (теми самыми нейронами между участками мозга), которые появляются и соединяют образы, хранящиеся в памяти, в блоки. Ты можешь читать книгу и понимать, о чем там речь, а через год перечитать и увидеть более глубокие слои. Я, например, была рада, что не додумалась прочитать "Сто лет одиночества" раньше этого лета. Я там такое нашла... :)