2Only_Malin, если разобраться с чего все началось, то я всего-лишь ответил на Вашу реплику, которая повторяет официальную позицию Москвы. мое мнение о Вас с тех пор стало лучше, Вы по-крайней мере думаете своей головой, что приятно.
немножко грустно мне, что Вы не слышите моих аргументов. немножко жаль потраченного времени и больших комментариев. я Вашу позицию услышал, боюсь что Вы мою -- нет. со своей стороны Вашу позицию я не считаю верной, но признаю за Вами право на любую. за сим предлагаю спор закончить.
p.s. если Вам будет угодно, можете считать что сказали в нем последнее слово, видит Бог, не для того я в данной дискуссии участвовал.
p.p.s. я ошибся, не Гимлер -- Геббельс, Геббельс был главным идеологом фашизма, отнюдь не Гитлер. определенные исторические документы и связки позволяют думать, что Гитлер был лишь ширмой. а эксперименты над людьми ставил Менгеле, уж всех регалий не помню. некоторые близкие к медицине люди, говорят что результаты исследований Менгеле были потом использованы медицинской наукой, так ли это на самом деле я не знаю. это чтобы мой последний комментарий был немножко понятнее.

Only_Malin, Вы были в Эстонии, чтобы говорить как там?
Откуда у вас такие подробности про избиения и пр? От подруги?
Я уже давно общаюсь на форуме, в котором общаются как эстонцы, так и русские живущие в Эстонии. Так вот, мнение вменяемых русских проживающих в эстонии - все, кто не получили гражданства и плачут что их ушёлмляют - просто бояться поднять попу и что-то сделать для себя, и ждут что их будут любить только за то что они видите ли россияне. Эти же люди с форума писали - российское тв - врёт, причём нагло. Говорят об одном месте, показывают другое, говорят о многочисленных акциях протеста - показывают горстку упитых баранов, без общих планов (обзора площади, улицы) и пр. и пр.
Мы (украинцы) - прошли это на собственном опыте.

Вы говорите про выступление в спорах таких как Вы, мол Вам не безразлична Украина. Заблуждение. Вы, как стадо баранов, либо ведётесь на российскую пропаганду, либо, как истинные фашисты, верите что Россия может и должна вмешиваться в дела своих соседей. Я это вижу так.

Это ж на скольно надо не видеть ничего вокруг, чтоб говорить что перенос памятника украинскому лётчику, у себя под боком, - это нормально, а перенос памятника в далёкой Эстонии - это беспредел.
Я не понимаю. Честно.

SYLm, там был близкий мне человек. Пол года. Я могу ей доверять. Её, благо, не трогали, но глазам своим она пока считает возможным верить.
Почему по-вашему те, кто считают нормлаьным вставать на сторону России - бараны, а те, кто считает разумным вставать на сторону Украины - умнее. Мое мнение о России хорошее только потому, что люди здесь обсолютно такие же, ничем не хуже и не лучше, а политика вменяемая, особенно внутреняя, Украине пока до такой ратси и расти. Достойна уважения. Россия вмешивается в дела своих соседей? Где? Как? Не вижу никакого вмешательства.
Я не ведусь на российскую пропаганду, я ведусь на то, что мне морально ближе. А вот на пропаганду проамереканскую я точно никогда не поведусь.
Я считаю нормлаьным и праивльным дружбу между странами-соседями, которых много лет связывали тесные экономические связи. Смысл устраивать вот это все восстановление "справедливости"? Знаете, как говорится "кто старое помянет - тому глаз вон". Только нынешняя обстановка показывает, что помянать старое стало модно.
Перенос памятника укр. летчику..я уже про это писала свое мнение и релаьно как обстоят дела. Памятник не снесли и даже не перенесли. Сменили место захоронения останков с официального разрешения родственников, а памятник видоизменить собираются, как тоже выше написано.

Cor_Win, ну просто отвтеили вы на мою реплику доовльно резко, не правда ли?
Спор закончим, Ваше мнение я услышала, не сомневайтесь, просто так же как и Вы с моим не согласна.

Исходное сообщение Only_Malin
SYLm, а политика вменяемая, особенно внутреняя, Украине пока до такой ратси и расти.

У нас разные взгляды на политику.
Я вижу внешнюю политику России - как политику агрессии. О внутреней говорить не могу. Я НЕ ЖИВУ В РОССИИ.

Исходное сообщение Only_Malin
Россия вмешивается в дела своих соседей? Где? Как? Не вижу никакого вмешательства.

Чувствую пишу в пользу бедных, но всё же... Россия проводила против Эстонии компанию информационныю, а как следствие, экономическую. Были подключенны все виды СМИ, начиная от ТВ, заканчивая интернет блогами.
Думаю, даже в Нигерии уже знают лозунг "Я не покупаю эстонские товары"
Это не вмешательство, нет? Ну значит у меня параноя.

Исходное сообщение Only_Malin
Памятник не снесли и даже не перенесли. Сменили место захоронения останков с официального разрешения родственников, а памятник видоизменить собираются, как тоже выше написано.

Чем отличается перенос останков в Эстонии и России? Кроме того, конечно, что некоторым рос. политикам было выгодно раздуть скандал на эстонских событиях.
Почему в Украине никто не блокировал доступ к рос. посольству. Никто не заявлял, что Путин фашист?
Вы не задумывались?
Да оно Вам и не надо.

Радует одно - тему с перезахоронением татарина у нас раздуть не получилось.
Вот и славненько.

Агрессии со стороны России нет имхо
А то что касается экономических санкций так это часть внешней политики России, а не внутреней Эстонии. Во внутренее дела гос-ва Россия тем самым не вмешивалась. Никакие действия не навязывала.
А действия с памятником отличаются. Сам ПАМЯТНИК на кладбище не переносился. Перенесены только могилы. Тогда же как останки из братской могилы в Эстонии были попросту переданы России. Их даже не перезахоронили. Разрешения никакого на то, что бы эти самые останки трогать.. Вот тут могу сделать грубую ошибку. Я, к сожалению н езнаю, и сейчас нет сил смотреть, безимянные соладты были в Эстонии или нет.. Если нет, то разрешения родственников они не получали.
А то, что в Украине никто ничего не блокировал итд это плюс Украине. Тут в России тоже пытаются молодежи внушить что лучше молча игнорировать. Я сама тому свидетель, даже преподы по истории настоятельно рекомендуют не реагировать. Но увы, всем просто обидно, больно поколение патриотичное пошло. Да и ситуация все же выглядит соовсем иначе. Жесткие меры в Эстонии или тихо-мирно перенесенные останки в Химках. Причем еще раз повторяю, памятник то на месте остается! Как было сказано "не мы его ставили, не нам его и сносить".
+ еще такой факт.
Российского населения в Эстонии довольно много. В Таллине тем более. А вот украинцы в Москве если и есть, то они тут на куриных правах, лишний раз милиции на глаза не показываются, что бы не дай бог, регистрацию не потребовали. Вот и судите, почему тут никто ничего не устроил. А если бы тут замитинговали, то и до рос. посольства дело дошло бы;)
В общем все.
Мое присутствие в этой теме исчерпано)
А то можно до бесконечности дискуссировать.

2Only_Malin, нет уж, мадемуазель, позвольте еще две реплики. оставим в покое память предков, хотя Вы снова объединили два разных события в одно.
итак, собственно по сути: во-первых, скажите, не кажется ли Вам, что для российской молодежи, хотя и не только для нее, разрозненные и вырванные из контекста событий исторические факты стали своего рода идеологией? если нет, то почему? если да, не кажется ли Вам это не верным, или даже опасным?
во-вторых, Вы назвали внутреннюю политику РФ взвешенной и правильной, скажите, как по Вашему мнению во взвешенной и правильной политике умещаются цензура -- как на слово, так и на собрания -- и сегрегация? и если сегрегация, Бог с ней с цензурой, это взвешенно и правильно, объясните почему?
спасибо.

1. Я знаю среди нынешней молодежи многих, для кого понадерганые факты являются идеалогией, причем весьма агрессивной, но все эти люди являют собой сторонников движения скин хедов, так или иначе им симпатизируют и открыто зовут себя нацистами, мешая при том этот термин с патриотизмом и, хотя знают общепринятую разницу этих понятий, закрывают на нее глаза. Я таких людей ни в коей мере н еопрадываю и сама провожу с ними часы в спорах.
Сама считаю, что появление таких мнений в России тесно связано с резкой попыткой поднять патриотизм в стране, за последние годы. Кто-то подходит к этому разумно, а кто-то как сорви голова..
Но это зависит по большей степени от воспитания, родителей, компании а так же обстановки в школе\институте.
Основная масса российской молодежи делется на тех кто: 1.Делает выводы из услышаного в новостях и от своих родителей, но как правило не вникает особо. Да и не интересуется кто в чем виноват и что там за бугром прозошло. Как то по барабану им. В дискуссиях выражают точку зрения принятую в семье.
2.Действительно вникает в суть вопросов.
Да, я считаю что искаженное понятие действительности опасно. Но такое понятие этой самой действительности присутствует сейчас везде. Я знаю немалое кол-во людей из Украины, моих друзей, которые открыто заявляют о кипучей ненависти к России нынешней и к русским, но обосновать не могут. Это я тоже считаю опасным.
2. Если учесть что в России нынче царит демократия, а демократия без скрытых ограничений на цензуру вещь слишком уж похожая на утопию... Ну что ж. Цензура разрешена. Это правильно. Я не думаю, что кому-то запретят писать скандальные статьи, другое дело как на них отреагирует общество, уже привыкшее к определнной идеалогии. Можно конечно сказать, что свобода слова позволяет выражать любую точку зрения.. Но если сторонников "другой" будет слишком много, то это уже попахивает расколом в стране. Сторонников мало, большинство воспринимает в штыки слишком активные проявления "свободы слова". Издания в борьбе за спросом естественно подстраиваются под требуемое.

Серегация.. хм. Интересная тема. Вообще Россия ведь гос-во многоконфедециальное. Здесь испокон веков жили разные народности. К тому же федерация.. подразумевает под собой, что каждая "часть" страны имеет свою какую-то автономию, отгораживается, скажем так. Я считаю неверным насильственное отделение по расовым признакам, но если брать в сугубо умереных рамках... Как говориться жить надо дружно, но дабы избежать конфликтов лучше каждый у себя.

2Only_Malin,
об истории, ну я в-первую очередь говорил об искаженном понимании истории. история Государства Российского как минимум противоречива, равно как противоречива история Украины, да и любой другой страны. однако из героико-патриотических событий пытаются -- кто Вам лучше знать -- собрать эдакий идеализированный образ, безупречный, непогрешимый. а это не правильно, победа в Великой Отечественной идет рука-об-руку с 22 миллионами погибших. индустриализация -- с репрессиями 30х, с пресловутым Голодомором в Украине. и так далее, и тому подобное. нельзя выделять белое и обижаться, когда тебе напоминают про черное. ошибки следует признавать и не повторять более, так делают сильные люди и так делают сильные страны.
о свободе слова, свобода слова подразумевает безусловное право человека говорить и быть услышанным. т.е. опубликованным в СМИ или выступающим на санкционированном митинге. она же предусматривает отсутствие цензуры. не следует путать цензуру и ответственность. свобода слова предусматривает безусловную ответственность за слово. такую же, как за действия. и это единственный возможный ценз при наличии свободы слова. любой другой ценз выдает страх власти перед оппозицией и не уверенность этой же власти в собственных поступках, мотивах и целях. не говоря уже о том, что является темой массовых спекуляций. не случайно права на свободу слова, мысли, убеждений и собраний записаны в Конституцию большинства демократических стран.
и про сегрегацию, я имел ввиду сегрегацию вообще. не ту форму, которую она приобрела в США 50х, не по расовому, национальному или религиозному признаку. в РФ действует сегрегация по... признаку прописки. я даже говорю не о иностранных гражданах или нелегальных мигрантах, речь идет о россиянах, которые в некоторых городах своей страны не могут находиться более трех дней, без регистрации. как по мне так это один из основных признаков явного недочета российской внутренней политики. но я могу ошибаться, я не живу в России. а Вам как кажется?

Отечественной идет рука-об-руку с 22 миллионами погибших. индустриализация -- с репрессиями 30х, с пресловутым Голодомором в Украине. и так далее, и тому подобное. нельзя выделять белое и обижаться, когда тебе напоминают про черное. ошибки следует признавать и не повторять более, так делают сильные люди и так делают сильные страны.
А кто на это закрывает глаза? Никто. Это так же учат в российских школах и указывают на ужасность такого положения. Советсвую власть в нынешней России принято критиковать ничуть не меньше чем за ее пределами. Да и повторять такого никто не собирается.
Про свободу слова - верно говорите. Согласна. Определение хорошее=)
На счет прописки да, явный недочет. Весьма ммм... ну в общем неудобно, я бы сказала. Да даже мне, приезжей, тут приходиться столькое вытерпить, что бы получить временную..мама родная. Но это недочеты, которые, я верю, со временем преодолеют.. Ведь в стране щас много проблем, более масштабных.. Нельзя все решить сразу, Россия только только стала выплывать из той смуты в которой находилась в 90х.

а вот и не подеретесь. =)