Исходное сообщение Мох: Ребят, предлагаю прекратить Итак подвожу итог, который устоит, надеюсь всех:

к сожалению - не устроит

Советский коммунистический строй - преступление против собственного народа,

строй не может быть против народа, так как строй - это народ

нельзя отождествлять и обвинять весь немецкий народ в фашизме.

но нельзя и говорить что фашисты - на самом деле были не фашисты, а с кошками играли одуванчиками

Очевидно и это с горечью стоит признать, что многие поколения советских людей были обмануты идеями "светлого будущего", в то время как их самих и их близких и друзей расстреливали, ссылали в ГУЛАГи .

это как ? одновременно с отсылкой в Гулаг обманывали идеями светлого будущего ? или во время расстрела ? наверное светлое будущее было государственной идеалогией, а ГУЛАГ и расстрелы - реальностью. не думаю, что кто то путал одно с другим и верил в светлое будущее по этапу до Колымы.

Народ не виноват ни там, ни у нас... все по большому счету были обмануты государственной пропагандистской машиной конкретных преступных строев.

одно дело - быть обманутым стремлением к светлому прошлому. другое - быть обманутым необходимостью убивать и резать на куски всех, кто не "нужной" расы. или это одно и то же ? ой, ой, бедные обманутые

Мы благодарим защитников Родины, мы не обвиняем немцев, ибо фашизм это такая же трагедия немецкого народа, как для нас Сталинизм.
Ребят.... надеюсь, все со мной согласны....

Иногда излишняя политкорректность и уступчивость - сродни преступлению. Надо вещи своими именами называть. Сталинизм это трагедия советского народа. А фашизм - общечеловеческая. Сталинизма нет - вместе со Сталиным. Фашизм - зараза, которая лезет из всех щелей, зараза, которую надо осуждать, которой надо бояться как огня. И если твой друг симпатизирует фашистам - то он тебе не друг. Потому что это идеалогия нелюдей.

LI 3.9.25

СССР наращивал военную мощь точно так же как и Германия. Странно предполагать, что в намерениях Сталина было мирно, собственным примером продвигать коммунизм в массы.
Мировая война была неизбежна. СССР с Германией, СССР с Западом - все равно. Конфликты не разрешились в 45 - холодную войну помните? Или как близко мир стоял к катастрофе во время Карибского кризиса...
Проще всего свалить все беды на того, кто не может ответить. И историю так переписать, чтобы все сомневающиеся в этом оказались чуть ли не пособниками самого дьявола.
США сейчас медленно, но верно идут к мировому господству - хоть без мировой войны.
А по поводу фашизма развели мистику - "бояться, как огня". Так во времена инквизиции к ведьмам относились... Улавливаете аналогию?

Исходное сообщение Stormentrooper: СССР наращивал военную мощь точно так же как и Германия. Странно предполагать, что в намерениях Сталина было мирно, собственным примером продвигать коммунизм в массы.

Проще всего свалить все беды на того, кто не может ответить. И историю так переписать, чтобы все сомневающиеся в этом оказались чуть ли не пособниками самого дьявола.
США сейчас медленно, но верно идут к мировому господству - хоть без мировой войны.
А по поводу фашизма развели мистику - "бояться, как огня". Так во времена инквизиции к ведьмам относились... Улавливаете аналогию?

то есть - возразить нечем, но ведь не они нас, так мы их и вообще мы же современные люди, зачем быть так категоричными к тем, чьей миссией на земле было наше полное уничтожение ? Я уже объяснял - зачем. И уверен - что - надо.

LI 3.9.25

возразить на что?

Я не хочу никого убеждать, что фашизм - идеальный политический строй.
Но если уж мы обсуждаем что-то - давайте хотя бы пытаться быть объективными. Такой же "бедой человечества" (Не России, а всей Европы) лет 180 назад считали Наполеона. Вспомните мистические рассуждения Пьера Безухова в "Войне и мире". Никогда миссией фашизма не было полное уничтожение славян. Можно подумать, Третий Рейх только для этого и существовал. Захват мирового господства - да. Но этим были грешны и до него, и после.
Любое изучение требует (по крайней мере) знания первоисточника. Но его, как выяснилось, "боятся как огня". Тогда почему можно изучать... ну, скажем, инквизицию? Ее целью было сознательное, целенаправленное уничтожение всех, "кто не такой, как мы". И пытки там были похуже фашистских.
Давайте объявим христианство (первоисточник) вне закона, чего уж там!

Исходное сообщение Stormentrooper
возразить на что?

Любое изучение требует (по крайней мере) знания первоисточника. Но его, как выяснилось, "боятся как огня".

не могу не согласиться. валез, по моему ты уперся рогом и твердишь одно и то же, при этом совершенно никого не слушая...

Исходное сообщение klesch:

Исходное сообщение Stormentrooper
возразить на что?
Любое изучение требует (по крайней мере) знания первоисточника. Но его, как выяснилось, "боятся как огня".

не могу не согласиться. валез, по моему ты уперся рогом и твердишь одно и то же, при этом совершенно никого не слушая...

а мне никто и не возражает по делу.
моя позиция -
1) фашистская идеалогия, государственная идеалогия Германии, подразумевала уничтожение всех неправильных наций ради господства арийской.
2) если верно 1), то говорить, что бедные немецкие солдаты, ах,их обманули, сказав что хороший немец должен уничтожать евреев, славян и всех других, кого встретит - а им просто так хотелось быть хорошими !!! - бред и идиотизм. особенно когда уничтожали - наших дедов и отцов
3) сравнение фашизма со средневековой инквизицией, когда люди даже не знали что земля круглая - вовсе не комплимент фашизму. сравнение фашизма со сталинизмом тоже не проходит - сталинизм народ боялся, а не поддерживал. сталинизм умер вместе со Сталиным, а фашистов до сих пор хоть пруд пруди и устаю уже отбиваться, правда правда.

С чем тут спорите ? Или просто спорите, типа - ну согласитесь же и мы успокоимся, мол всегда есть альтернативная точка зрения и вообще нельзя смотреть на вещи однобоко ? На некоторые вещи - можно. На насилие малолетних. На людоедство. И на фашизм.

LI 3.9.25

1) Согласен.
Коммунистическая идеология, государственная идеология СССР, подразумевала уничтожение всех "буржуев" (в ходе мировой революции) ради господства пролетариата.
2) Согласен. Считать их обманутыми нет никаких оснований. И солдаты, и руководство Рейха - все верили в то, что делали.
3) Боялся-то боялся. Тем не менее писали "За Сталина" (как кто-то тут подметил, у немцев такого не наблюдалось). И сталинизм (точнее, агрессивный коммунизм) вовсе не умер - НБПшники вон здания захватывают.
Про инквизицию я говорил совсем не в том ключе. Это скорее отношение инквизиции к еретикам можно уподобить твоему отношению к фашизму. Чуть что не так - ересь, на костер.

Фашизм и коммунизм - в отличие от людоедства и насилия малолетних - являются системой взглядов на мир. Но даже если так. Мы признаем вред наркотиков или насилия малолетних. Это же не значит, что не надо изучать медицинские свойства наркотиков или психологию насильника - хотя бы для того, чтобы решить проблему.
Подобный взгляд на идеологию (в том случае революционную) господствовал на протяжении всего XIX века. Просто подавление всех проявлений, цензура, табу на обсуждении. В начале XX века это вылилось в революцию. А Пушкин еще в 1826 году предостерегал (см. его "Записку о народном воспитании"). Как бы ни получилось, что сами новый фашизм вскормите - запретами и однобокостью. Закон упругости - он не только в физике работает.

Обобщу свою позицию.
Фашизм - одна из социально-политических систем и идеологий XX века. Не лучше и не хуже других. Так случилось (в силу "хода вещей" - снова вспомним Толстого), что мы с ним воевали. Это не есть причина необъективного к нему отношения. Каждый человек сам определяет свои политические пристрастия, исходя из личных представлений. Изучение фашизма и его выбор в качестве своей идеологии не является преступлением по отношению к чьей-то памяти.

Исходное сообщение Stormentrooper: 1) Согласен.
Коммунистическая идеология, государственная идеология СССР, подразумевала уничтожение всех "буржуев" (в ходе мировой революции) ради господства пролетариата.

никакого уничтожения. свержение, "исчезновение", но не уничтожение - как задача

2) Согласен. Считать их обманутыми нет никаких оснований. И солдаты, и руководство Рейха - все верили в то, что делали.

тогда давайте прекратим играть в кошечек, цветочки и бедных солдат под приказом.

3) Боялся-то боялся. Тем не менее писали "За Сталина" (как кто-то тут подметил, у немцев такого не наблюдалось). И сталинизм (точнее, агрессивный коммунизм) вовсе не умер - НБПшники вон здания захватывают.

агрессивный комунизм скорее кич, чем реальность. а фашисты вон детей кавказцев убивают на улицах

Про инквизицию я говорил совсем не в том ключе. Это скорее отношение инквизиции к еретикам можно уподобить твоему отношению к фашизму. Чуть что не так - ересь, на костер.

ну зачем так далеко ходить. у меня такое отношение к тем, что насилует и расчленяет детей и женщин, убивает ради убийства и уничтожения. так уж получилось, что фашисты входят в эту категорию, а так - ничего личного.

Фашизм и коммунизм - в отличие от людоедства и насилия малолетних - являются системой взглядов на мир. Но даже если так. Мы признаем вред наркотиков или насилия малолетних. Это же не значит, что не надо изучать медицинские свойства наркотиков или психологию насильника - хотя бы для того, чтобы решить проблему.

людоедство и насилие тоже взгляд на мир, не менее больной, чем у фашиста. и, надеюсь, ты не призываешь начать насиловать и варить человеческие конечности в котле, изучения и решения проблемы ради ? если уж согласен со сравнением ?

Подобный взгляд на идеологию (в том случае революционную) господствовал на протяжении всего XIX века. Просто подавление всех проявлений, цензура, табу на обсуждении. В начале XX века это вылилось в революцию. А Пушкин еще в 1826 году предостерегал (см. его "Записку о народном воспитании"). Как бы ни получилось, что сами новый фашизм вскормите - запретами и однобокостью. Закон упругости - он не только в физике работает.

истории надо учить. и на истории учиться. один раз победили фашизм - надо помнить об этом, помнить весь ужас и бороться с теми, кто пытается возродить его. учиться на революции 17 года также и не допускать революций, также как от фашизма должно отвращать от лозунгов отобрать и поделить. как показала украинская революция - эти лозунги все еще действуют на людей

Обобщу свою позицию.
Фашизм - одна из социально-политических систем и идеологий XX века. Не лучше и не хуже других.

определенно хуже. совершенно определенно. и весь мир это признавал, признает и надеюсь будет признавать. за исключением таких вот исключений.

Так случилось (в силу "хода вещей" - снова вспомним Толстого), что мы с ним воевали.

с ними воевали не только мы, а весь цивилизованный мир, который они стремились уничтожить

Это не есть причина необъективного к нему отношения. Каждый человек сам определяет свои политические пристрастия, исходя из личных представлений. Изучение фашизма и его выбор в качестве своей идеологии не является преступлением по отношению к чьей-то памяти.

Это преступление над человечеством - выбрать фашизм своей идеалогией. Преступление перед каждым другим человеком - так как эта идеалогия призывает убить тебя. Или же - глупость и непонимание какой ярлык этим на себя навешиваешь.

А сам человек выбирает и прочее - только на необитаемом острове. Где сам себе фашист - сам себя и сжигаешь. Сам себе людоед - свою ногу и грузешь. Сам себе насильник - сам себя и насилуеш. А когда твои воззрения угрожают окружающим - уж прости, они могут и должны иметь об этом свое мнение.

LI 3.9.25

никакого уничтожения. свержение, "исчезновение", но не уничтожение - как задача

"Она сама себя выпорола"
Они что, должны сами уничтожиться? Задача - достижение господства класса любыми методами. Задача Рейха - достижение господства нации любыми методами.

тогда давайте прекратим играть в кошечек, цветочки и бедных солдат под приказом

А я в кошечек не играл. Меня удивило мнение автора первого поста, что "фашизм не может быть с человеческим лицом". Эта фраза в такой же степени применима к демократии, комммунизму, etc.

а фашисты вон детей кавказцев убивают на улицах

Если ты про Таджикскую Девочку™
, то вынужден огорчить - это были не скинхеды

у меня такое отношение к тем, что насилует и расчленяет детей и женщин

Еще скажи, что расчленение было главной целью создания государства. Это обычная практика войны. Наши были ничуть не лучше. Еще тут.

убивает ради убийства и уничтожения

Ничего подобного. Ради господства своей нации (варианты в истории: класса\идеологии\религии и т.д.).

людоедство и насилие тоже взгляд на мир

Не совсем. Это взгляд на мир отдельного людоеда, а не народа. Он может быть патологией. Взгляд многомиллионной нации - нет. Даже если эта нация и стремится уничтожить соседей.

определенно хуже. совершенно определенно. и весь мир это признавал, признает и надеюсь будет признавать

Потому что мир не знает о фашизме. Не знает идеологии, целей, стремлений и пр. Все, что он видел - это топки, газенвагены и расчлененные трупы.
Например, мало кто знает, что Геринг собирал произведения искусства в то время, как в СССР взрывали храмы.
Про фашизм почти ничего не написано в научной литературе. По счастью, сейчас ситуация постепенно меняется. Выходят исследования, публикуются документы. Я не хочу основывать свои представления о политической системе на советских учебниках и фильмах.
Другое дело, многие очень не хотят, чтобы шел этот процесс. Фашизм ведь до сих пор можно выгодно доить, надо лиш поддерживать мифы. Но кое-кто из современного поколения ими уже не довольствуется, пытаясь самостоятельно разобраться в проблеме.
И современные "фашисты" - это не только пьяные бритые ПТУшники, которые громят рынки и бьют хачей на улице.

с ними воевали не только мы, а весь цивилизованный мир, который они стремились уничтожить

Япония, Италия по-твоему - это не цивилизованный мир?
Если уж говорить о цивилизации (культуре) - то фашизм тут далеко впереди. Там хоть признавали искусство и классические ценности. А что построили "цивилизованные" победители? Масскульт, MTV, поколение пепси. И мы уже втягиваемся в это 15 лет, прошедших со времени краха союза.

Преступление перед каждым другим человеком - так как эта идеалогия призывает убить тебя

Нет. Фашизм как абстрактная идеология призывает тебя сохранить свою нацию и культуру. Salus patriae suprema lex.

А когда твои воззрения угрожают окружающим - уж прости, они могут и должны иметь об этом свое мнение.

Нашей стране в гораздо большей степени угрожают воззрения "цивилизованных" США - можем оказаться следующими в очереди на интервенцию.

ValeZ, "с ними воевали не только мы, а весь цивилизованный мир, который они стремились уничтожить"
наивно все таки... союз между СССР и Германией был очень возможен. тогда бы ты что говорил? еще раз говорю, что тебе очень легко и просто судить с высоты прошедших лет и делить все на черное и белое. а что, если документы подтверждающие переписку Гитлера со Сталиным - подлинные? там говорится, что союз уже практически был заключен, германия и ссср уже договорились обратить свои силы против англичан и американцев, при одном условии: сталин должен был отвести всех евреев за полерный круг и предоставить самим себе. только по-моему гитлер потом отказался...

Исходное сообщение klesch: ValeZ, "с ними воевали не только мы, а весь цивилизованный мир, который они стремились уничтожить"
наивно все таки... союз между СССР и Германией был очень возможен. тогда бы ты что говорил? еще раз говорю, что тебе очень легко и просто судить с высоты прошедших лет и делить все на черное и белое. а что, если документы подтверждающие переписку Гитлера со Сталиным - подлинные? там говорится, что союз уже практически был заключен, германия и ссср уже договорились обратить свои силы против англичан и американцев, при одном условии: сталин должен был отвести всех евреев за полерный круг и предоставить самим себе. только по-моему гитлер потом отказался...

наивно верить таким бредням любителей фашизма.
Гитлер действительно всеми силами показывал желание союзничать с Россией, даже окрыл ей доступ к своим технологиям военным. Но под девизом - все равно до начала войны вы это применить не успеете. Только благодаря таким хитростям нападение массированное было неожиданным - до последних часов Сталин верил, что его не будет.
Историю надо читать и знать... а не верить бреду

LI 3.9.25

где уж мне...) ладно, ты не обжайся, но одно слово - модер... модер он себе что в голову вобьет - не выбьешь))
еще раз всех со светлым праздником Победы.

Да, не к сожалению.... всё Вы прекрасно понимаете, в сущности Вас не интересует ни истина , ни понимание того, о чем Вам говорят, Вас интересует спор как таковой, спор ради спора, не более, и именно поэтому Вы нас ввязываете в него, претворяясь непонимающим, разбирая чужие комменты по пунктам.
Что ж, извольте:
"строй не может быть против народа, так как строй - это народ"

Это Вы сами придумали, или кто подсказал? Где й то Вы нашли определение народа таким образом? Утверждаю : Строй определяющий государственную политику, так же как и сама власть может быть антинародной и преступной по отношению к собственному народу.
Не верите, спросите у кампучийцев..ярчайший пример.

"но нельзя и говорить что фашисты - на самом деле были не фашисты, а с кошками играли одуванчиками"
Ну , во-первых, никто этого не говорил, речь подстрочно шла о том, что не все немцы были фашистами, также как и не все советские были коммунистами.
И Ваш оппонент высказал одну мысль: "Нельзя обвинять простых немецких солдат в этой войне", ибо они были зачастую простые подневольные люди исполняющие приказы.
И с этим нельзя не согласится, как бы Вы не пыжились, по международным конвенциям простые рядовые солдаты не несут ответственности и неподсудны за приказы своих военачальников, (с оговоркой) если только они лично не участвовали в массовых репрессиях и уничтожении мирного населения. Не Вам прощать, или не прощать солдат немецкой армии, если их в большинстве своем простили сами ветераны. Которые (из личного опыта 43-го мужчины знаю) как правило четко разграничивают понятие: немецкий солдат и изувер фашист.
Не говоря уж о том, что в немецкой армии были как и отдельные перебежчики, так и массовые добровольные сдачи в плен советским войскам (вплоть до батальонов). А в самой Германии действовала огромная сеть подпольного сопротивления фашистскому режиму. Кстати, огромное количество которых (подпольщиков и комминтерновцев) в конце 30-х выдали гестаповцам наши НКВД-шники. А уж если быть со всем откровенными, то надо знать и помнить о том, что в 39-40 годах немецкие бомбардировщики наводились на польские оборонукрепы именно с помощью наших советских радиомаяков, и легендарные воздушные ассы расстреливающие мирные эшелоны с детьми, и суда с красными крестами 11(!) лет учились в авиашколе в Липецке , которая закрылась лишь в 33году.

"это как ? одновременно с отсылкой в Гулаг обманывали идеями светлого будущего ? или во время расстрела ? наверное светлое будущее было государственной идеологией, а ГУЛАГ и расстрелы - реальностью. не думаю, что кто то путал одно с другим и верил в светлое будущее по этапу до Колымы"

А вот и жестоко ошибаетесь....именно надо думать и понимать, и знать , что десятки и сотни тысяч людей считали свои аресты величайшими, чудовищными ошибками и десятки лет писали письма и с той самой пресловутой Колымы, лично Сталину с просьбой во всем разобраться. (лично знаю, таких людей).

"одно дело - быть обманутым стремлением к светлому прошлому. другое - быть обманутым необходимостью убивать и резать на куски всех, кто не "нужной" расы. или это одно и то же ? ой, ой, бедные обманутые"

Очевидно Вы ошиблись:" одно дело - быть обманутым стремлением к светлому будущему".
Только вот в чем загвоздка: как нам быть с мятежом в Кронштадте, с подавлением крестьянских бунтов Тухачевским с применением отравляющих газов.... целые волости уничтожались... в Грузии за время репрессий был уничтожен каждый ЧЕТВЕРТЫЙ !, а геноцид против чеченского народа? Не надо тут размахивать ручонками, я НИКОГДА не оправдывал фашизм, я его ненавижу, но прекрасно понимаю, что коммунистический строй Советского Союза с 20-х по 56-е годы ни чуть не менее преступен.

"Иногда излишняя политкорректность и уступчивость - сродни преступлению. Надо вещи своими именами называть. Сталинизм это трагедия советского народа. А фашизм - общечеловеческая. Сталинизма нет - вместе со Сталиным. Фашизм - зараза, которая лезет из всех щелей, зараза, которую надо осуждать, которой надо бояться как огня. И если твой друг симпатизирует фашистам - то он тебе не друг. Потому что это идеология нелюдей."

Ошибаетесь: Сталинизм жив и живет всеми теми , кто чтит и превозносит Сталина, и его задачам отвечают практически все современные коммунисты, а их далеко не так мало, как Вам кажется.
Согласен с Вами в одном: фашизм , сталинизм (коммунизм в советском варианте)- преступление общечеловеческого масштаба и должны быть запрещены.
А уступчивость и политкорректность здесь не причём, Вы что предлагаете на весь немецкий народ навесить ярлык фашизма.... и дальше что? Их тоже в концлагеря?

Stormentrooper Наверное.... война была бы неизбежной, однако как о анекдоту: " если бабушке приделать "Х", то это уже был бы дедушка...." Не Советский Союз первым развязал Вторую Мировую войну - факт. Фашистская Германия первой напала на СССР - факт. Не в СССР были построены концлагеря с душегубками и крематориями для массового уничтожения народов Европы - факт.
Фашизм и нацизм, как идеология исключительно агрессивная , превозносящая и ставящая одну расу, над всеми остальными - факт.
"А по поводу фашизма развели мистику - "бояться, как огня". Так во времена инквизиции к ведьмам относились... Улавливаете аналогию?"
Пытаться увидеть в Ваших словах хоть какую-то в малейшей степени здравомыслящую аналогию настолько дико, что я начинаю сомневаться не только в Вашем образовательном цензе, но и в умственных способностях....

"Такой же "бедой человечества" (Не России, а всей Европы) лет 180 назад считали Наполеона."
Считали бедой, но Наполеон со своими политесами, балами, и шествием по Европе не идет ни в какое сравнение с Гитлеровской Германией.... была завоевательная миссия (компания) волей одного человека - императора, и не было идеологии о превосходстве одной расы над другой и полное уничтожение последней.
"Никогда миссией фашизма не было полное уничтожение славян. Можно подумать, Третий Рейх только для этого и существовал."
Молодой человек (с железной банкой на голове), Вы плохо учили историю и не внимательно читали "майн кампф", но (!) ДАЖЕ ЕСЛИ ИСХОДИТЬ ИЗ ВАШИХ ЖЕ СЛОВ, то меня совсем не устраивает даже частичное истребление славян, как впрочем и евреев, цыган, или любых иных народов.
У Вас вообще нормально с головой? "Никогда миссией фашизма не было полное уничтожение славян" Вы чуть ли не ставите фашизму это в заслугу!
Мне глубоко плевать для чего существовал Третий Рейх , если он ставил своей целью уничтожение хотя бы сотни людей. Сравнение могучей государственной машины , которая поставив на вооружение передовую науку и технику, провозгласило своей целью уничтожение иных народов и рас, со "святой инквизицией" в мракобесные века..... по меньшей мере идиотизм.
Обобщу свою позицию.
Фашизм - одна из социально-политических систем и идеологий XX века. Не лучше и не хуже других.


----------------------------------------------------------------------

определенно хуже. совершенно определенно. и весь мир это признавал, признает и надеюсь будет признавать. за исключением таких вот исключений.

Полностью согласен с последним.

"Каждый человек сам определяет свои политические пристрастия, исходя из личных представлений. Изучение фашизма и его выбор в качестве своей идеологии не является преступлением по отношению к чьей-то памяти."

Одно дело изучать мотивации серийных убийц, совсем другое дело " его выбор в качестве своей идеологии " это есть преступление.

Исходное сообщение Мох: [B]Да, не к сожалению.... всё Вы прекрасно понимаете, в сущности Вас не интересует ни истина , ни понимание того, о чем Вам говорят, Вас интересует спор как таковой, спор ради спора, не более, и именно поэтому Вы нас ввязываете в него, претворяясь непонимающим, разбирая чужие комменты по пунктам.

любое решение, не осуждающее фашизм, не может устроить

Что ж, извольте:
"строй не может быть против народа, так как строй - это народ"
Это Вы сами придумали, или кто подсказал? Где й то Вы нашли определение народа таким образом? Утверждаю : Строй определяющий государственную политику, так же как и сама власть может быть антинародной и преступной по отношению к собственному народу.

это как самоубийство. страна верила в коммунизм - и он оказался "преступным" по отношению к этой стране. и что ?

И Ваш оппонент высказал одну мысль: "Нельзя обвинять простых немецких солдат в этой войне", ибо они были зачастую простые подневольные люди исполняющие приказы.
И с этим нельзя не согласится, как бы Вы не пыжились, по международным конвенциям простые рядовые солдаты не несут ответственности и неподсудны за приказы своих военачальников, (с оговоркой) если только они лично не участвовали в массовых репрессиях и уничтожении мирного населения. Не Вам прощать, или не прощать солдат немецкой армии, если их в большинстве своем простили сами ветераны. Которые (из личного опыта 43-го мужчины знаю) как правило четко разграничивают понятие: немецкий солдат и изувер фашист.

то есть фашистские солдаты лично не участвовали в уничтожении мирного населения ? а чем же они тогда занимались ? Гитлер лично жег все деревни на своем пути и церкви с людьми внутри взрывал ?
А прощение - это долг любого христианина. Иудеи - не простили фашистов, у них вера не учит прощать. Вопрос не стоит в прощении или не прощении. Вопрос стоит - в осуждении или не осуждении.

"это как ? одновременно с отсылкой в Гулаг обманывали идеями светлого будущего ? или во время расстрела ? наверное светлое будущее было государственной идеологией, а ГУЛАГ и расстрелы - реальностью. не думаю, что кто то путал одно с другим и верил в светлое будущее по этапу до Колымы"
А вот и жестоко ошибаетесь....именно надо думать и понимать, и знать , что десятки и сотни тысяч людей считали свои аресты величайшими, чудовищными ошибками и десятки лет писали письма и с той самой пресловутой Колымы, лично Сталину с просьбой во всем разобраться. (лично знаю, таких людей).

до сих пор все арестованные считают себя невиновными. а уж тем более, когда они невиновны - то что уж тут. но - каждый из них - не спал каждую ночь, ожидая каждый раз стука в дверь.

"одно дело - быть обманутым стремлением к светлому прошлому. другое - быть обманутым необходимостью убивать и резать на куски всех, кто не "нужной" расы. или это одно и то же ? ой, ой, бедные обманутые"
Очевидно Вы ошиблись:" одно дело - быть обманутым стремлением к светлому будущему".
Только вот в чем загвоздка: как нам быть с мятежом в Кронштадте, с подавлением крестьянских бунтов Тухачевским с применением отравляющих газов.... целые волости уничтожались... в Грузии за время репрессий был уничтожен каждый ЧЕТВЕРТЫЙ !, а геноцид против чеченского народа? Не надо тут размахивать ручонками, я НИКОГДА не оправдывал фашизм, я его ненавижу, но прекрасно понимаю, что коммунистический строй Советского Союза с 20-х по 56-е годы ни чуть не менее преступен.

я об этом не спорю. я спорю только о том, что говорю. и что я говорю - никак вами не опровергается.

"Иногда излишняя политкорректность и уступчивость - сродни преступлению. Надо вещи своими именами называть. Сталинизм это трагедия советского народа. А фашизм - общечеловеческая. Сталинизма нет - вместе со Сталиным. Фашизм - зараза, которая лезет из всех щелей, зараза, которую надо осуждать, которой надо бояться как огня. И если твой друг симпатизирует фашистам - то он тебе не друг. Потому что это идеология нелюдей."
Ошибаетесь: Сталинизм жив и живет всеми теми , кто чтит и превозносит Сталина, и его задачам отвечают практически все современные коммунисты, а их далеко не так мало, как Вам кажется.

да ладно, все современные комунисты - клоуны, которые спекулируют этим названием. неужели это для вас новсть ? совеременные комунисты кого то расстреливать и в гулаг призывают ? а современные фашисты - убивают, вешают детей на фонарных столбах, за то что на них "рэпперская" куртка, в честь дня рождения Гитлера и по другим поводам. А начинается все - с допущения

Согласен с Вами в одном: фашизм , сталинизм (коммунизм в советском варианте)- преступление общечеловеческого масштаба и должны быть запрещены.
А уступчивость и политкорректность здесь не причём, Вы что предлагаете на весь немецкий народ навесить ярлык фашизма.... и дальше что? Их тоже в концлагеря?

вот бредить не надо пожалуйста. нечем ответить - не отвечайте. а приписывать мне какие то абсурдные требования и слова - прекратите уже все пожалуйста. я говорю только то, что говорю.


осуждение фашизма, осуждения любого нацизма, национализма, любого убийства и насилия - это долг любого человека. знать свою историю - важнейший долг.

LI 3.9.25

А вроде нормальный человек по фотографии.... лицо такое открытое, глаза улыбающиеся, Вы что, действительно не читаете, что Вам пишут? Но ведь цитируете... Тогда может не осмысливаете?
Так, мне всё ясно - пора заканчивать этот бестолковый, беспредметный, бессмысленный спор.

Моё конечное резюме:
Фашизм - категорически не приемлю ни в каком виде, ни в теоретическом, ни, тем более, в практическом, впрочем , как и советско-коммунистический сталинизм. Считаю однозначно и то, и другое преступлением перед личностью в частности и перед человечеством в целом.
Вообще против войн, фанатичного национализма, и религиозного ортодоксализма... ну не нравится мне это...))

К простым современным немцам, потомкам солдат, пришедших на мою землю, не испытываю ни ненависти, ни упрека, как впрочем и к итальянцам, и к японцам....зная и первых, и вторых, и третьих лично, считаю их добрыми и хорошими людьми (хотя дерьма везде хватает, как и у нас)))

И главное: уважаю, преклоняюсь и безмерно благодарен и горжусь ветеранами , живыми и павшими, защитившими нашу землю от иноземных захватчиков.Низкий поклон им и вечная память, искренне от всего сердца.

Р.S. На мой последний коммент можно не отвечать.)))

наивно верить таким бредням любителей фашизма.

Не более наивно, чем верить в 6 миллионов убитых евреев.

Только благодаря таким хитростям нападение массированное было неожиданным - до последних часов Сталин верил, что его не будет

Что весьма нелестно для Сталина. В любом учебнике истории (которую ты советуешь читать) написано, что его не раз предупреждали о надвигающейся опасности. Как разведчики, так и командование армии. Невозможно "неожиданно" сосредоточить у границы миллион солдат.
Мох,

всё Вы прекрасно понимаете, в сущности Вас не интересует ни истина , ни понимание того, о чем Вам говорят

Меня интересует историческая оценка событий. Я против односторонней их трактовки.
Насчет строя и солдат согласен. Кто-то действовал искренне, кто-то нет. Кто-то искренне, но не понимая целей.
OffTop: Интересна информация насчет НКВДшников, ссылочку на источник можно?

Наверное.... война была бы неизбежной, однако как о анекдоту: " если бабушке приделать "Х", то это уже был бы дедушка...." Не Советский Союз первым развязал Вторую Мировую войну - факт. Фашистская Германия первой напала на СССР - факт. Не в СССР были построены концлагеря с душегубками и крематориями для массового уничтожения народов Европы - факт.

Вы сами писали, что Тухачевский травил газом свой собственный народ. И лагерей у нас было не меньше. Это я к Вашему "однако".
А в принципе соглашусь, история не терпит сослагательного наклонения.

"А по поводу фашизма развели мистику - "бояться, как огня". Так во времена инквизиции к ведьмам относились... Улавливаете аналогию?"
Пытаться увидеть в Ваших словах хоть какую-то в малейшей степени здравомыслящую аналогию настолько дико, что я начинаю сомневаться не только в Вашем образовательном цензе, но и в умственных способностях....

Скорее Вам надо начать сомневаться в перцептивных возможностях своего организма. Если бы Вы адекватно воспринимали написанные мной сообщения, то заметили бы, наверное, фразу (мой пост от 05-05-2005 01:08): Про инквизицию я говорил совсем не в том ключе. Это скорее отношение инквизиции к еретикам можно уподобить твоему отношению к фашизму. Чуть что не так - ересь, на костер. (имелся в виду тов. Valez).

Считали бедой, но Наполеон со своими политесами, балами, и шествием по Европе не идет ни в какое сравнение с Гитлеровской Германией.... была завоевательная миссия (компания) волей одного человека - императора, и не было идеологии о превосходстве одной расы над другой и полное уничтожение последней.

Да какая разница, под каким лозунгом захватывать мир? Превосходство нации, класса, державы, торжество демократии... Суть-то одна - война и смерть.

"Никогда миссией фашизма не было полное уничтожение славян. Можно подумать, Третий Рейх только для этого и существовал."
Молодой человек (с железной банкой на голове), Вы плохо учили историю и не внимательно читали "майн кампф"

Уважаемый (уж не знаю какой - молодой или пожилой), процитируйте мне Mein Kampf, где говорится о полном уничтожении славян.
На выпад про банку отвечать не буду, комментировать Ваши психологические комплексы не собираюсь.

то меня совсем не устраивает даже частичное истребление славян

Меня тоже.

как впрочем и евреев, цыган, или любых иных народов

А вот остальные мне до лампочки - живы они, исчезнут - для меня это ничего не меняет.

У Вас вообще нормально с головой? "Никогда миссией фашизма не было полное уничтожение славян" Вы чуть ли не ставите фашизму это в заслугу!

Это исключительно Ваше толкование моих слов. Я лишь опровергал очередной миф о фашизме - не более того.

Мне глубоко плевать для чего существовал Третий Рейх , если он ставил своей целью уничтожение хотя бы сотни людей.

Из этих слов я могу заключить, что Вам противен любой режим, допускающий в процессе достижения своих целей уничтожение хотя бы сотни людей (так как уничтожение Рейхом евреев, цыган и т.п. было не целью, а средством).
В таком случае Вашим политическим идеалом должна быть жизнь в шалаше где-нибудь посреди джунглей. Ибо любой из ныне существующих или когда либо существовавших режимов такое уничтожение допускал.

Одно дело изучать мотивации серийных убийц, совсем другое дело " его выбор в качестве своей идеологии " это есть преступление

В данном случае мы касаемся вопросов нравственности, а она у каждого своя. Я, например, не считаю принцип господства сильного чем-то аморальным и неправильным. Как и не признаю абсолютного права двуногого существа на жизнь или выбор этой самой жизни в качестве основной ценности для человечества.
Может, Вы думаете по-другому. Ваше право.
ValeZ,

а современные фашисты - убивают, вешают детей на фонарных столбах

Ну и насмешил, однако. Ага. А еще они ходят по улице в белых балахонах с колпаками и приносят в жертву Гитлеру еврейских младенцев.
Угощаю пивом того, кто покажет мне повешенного на фонарном столбе рэппера. :)

осуждение ... любого убийства и насилия - это долг любого человека.

Тогда почему ты не осуждаешь США, колумбийских партизан, африканских повстанцев, еврейских солдат в Палестине?

Stormentrooper

"всё Вы прекрасно понимаете, в сущности Вас не интересует ни истина , ни понимание того, о чем Вам говорят"
Писалось не Вам.

"Интересна информация насчет НКВДшников, ссылочку на источник можно?"

Антонов-Овсеенко "Портрет тирана" документальная книга, каждый факт в которой подтвержден общедоступной ссылкой, в конце книги, на официально опубликованный источник.


QUOTE]то меня совсем не устраивает даже частичное истребление славян[/QUOTE]
Меня тоже.

как впрочем и евреев, цыган, или любых иных народов

А вот остальные мне до лампочки - живы они, исчезнут - для меня это ничего не меняет.


Мои друзья , за которых я (отвечая в свои 43 года за свои слова) не задумываясь отдам жизнь, и убежден - они тоже : евреи, киргизы, эстонцы, украинцы, дагестанцы, армяне.
Ваши слова в любом понимании и трактовке их , для меня оскорбительны и унизительны.
Я не считаю для себя возможным любое с Вами дальнейшее общение.

Мох, во-во! именно (это я на счет этих пресловутых солдат).
ValeZ, "любое решение, не осуждающее фашизм, не может устроить"... это похоже на сценку, когда мой маленький брат затыкает уши пальцами и кричит: "бла -бла я ничего не слышу", когда его зовут ложиться спать.
да никто кроме штурмовика не оправлдывает фашизм! ау!
просто нельзя всех солдат превращать в единую массу. это для вождей они масса, а в нашем разговоре так нельзя. да, фашист - тот кто убивает мирных людей, сжигает деревни, насилует женщин... но того, кто лишь сражается с неприятелем, считая, что изменить родине, пусть даже по личным принципам - непростительно, никак нельзя назвать фашистом и обвинить в преступлениях против человечества.

Исходное сообщение klesch:
просто нельзя всех солдат превращать в единую массу. это для вождей они масса, а в нашем разговоре так нельзя. да, фашист - тот кто убивает мирных людей, сжигает деревни, насилует женщин... но того, кто лишь сражается с неприятелем, считая, что изменить родине, пусть даже по личным принципам - непростительно, никак нельзя назвать фашистом и обвинить в преступлениях против человечества.

так в том то и дело, что первая группа и вторая - абслютно совпадают. фашисты тоже сражаются с неприятелем и не изменяют родине
с сражающиеся с неприятелем и неизменяющие родине - сжигают деревни и все в этом духе

тогда о чем речь то ? или вторая группа только с кошаками играет ?

LI 3.9.25

"сражающиеся с неприятелем и неизменяющие родине - сжигают деревни и все в этом духе"

"все в этом духе" на входит в обязанности военнослужащего, поэтому многие из них этого не делали. даже тогда, когдва был прямой приказ свыше.
ничего тут не совпадает. неужели ты думаешь, что все они как один, мыслили одинаково, руководствовались одними и теми же принципами? это тоже люди. навенряка тоже спорили, как мы.

да. вторая группа убивает таких же солдат и играет с кошками.

ValeZ, респект! Согласен на все 100%! Только зверства немцев, я повторяю для всех - НЕМЦЕВ! на территории СССР были следствием не фашизма, а нацизма. Германцы не считали и НЕ СЧИТАЮТ русских (и славян вообще) за равных. Если бы немцы действительно боролись против "угрозы международного большевизма", а не против русского народа, то Сталина сдули бы как пыль! Русские бы еще и помогли (см. трагедию генерала Власова и его РОА).

Коммунизм в СССР не был ни в коем случае русским. Он был по определению интернационален. От коммунизма Россия и русские пострадали больше всех.

Во время войны нет правых и виноватых. Есть свои и чужие. Наши тогда одолели. Все кто думает иначе - чужие.