Есть. Ощущаете себя украинцем - значит украинец. Даже если негр.

Я согласна, что общности у нас как-то маловато... Просто дело в том, что сама собой она появится и не может, нужно над этим работать, выдвигать национальные идеи, прививать что-то народу... только кто ж у нас этим заниматься будет, всем ж не до того...

ну как же, повсеместная любовь к салу и непреодолимая тяга к "тыренью" (с) ВВП российского газа из трубы.
а если серьезно, то боюсь Вы не поймете. не в силу ограниченности, а потому что Ваши критерии не состоятельны: потомки русских дворян больше русские, чем иные граждане Российской Федерации вопиющии о "чистоте русской нации". хотя потомки русских дворян очень плохо говорят по-русски, а иные вообще не говорят, и уж тем более не делают этого дома. тоже самое можно сказать об поколениях украинских эммигрантов за рубежом.
дело не в едином языке, не в общих этических корнях и уж тем более не в общей религии. "национальная идея" есть сублимация, попытка искусственно объеденить людей, которые к объеденению не стремятся. русскость, английскость, украинскость, немецкость и т.д. лежат в совершенно другой плоскости отностительно языка, истории, культуры и прочей аттрибутики. аттрибутика вторична, хотя как правило после появления национального самосозная присутствует у многих русских, украинцев, белорусов, англичан, немцев и т.д. а национальное самосознание -- это скорее термин описывающий состояние и эмоции, нежели конкретные аттрибуты. можно долго говорить КАК это -- украинец, но невозможно описать ЧТО именно делает меня таковым.
стало понятнее?

Ruda_Tigra. Дело как раз в том, что в понятие "украинец" вкладывается слишком много различных смыслов.

Харьковская область. Украинцев, согласно переписи, 60 % (http://www.ukraine.ru/catalog/regions/charkov.html). И что понимает харьковский украинец под словом "украинец"? Что-то вроде: "Украина и Россия - братья навек!". И выбирает себе такую Раду, которая придает русскому языку официальный статус на территории области. И доволен, ему так проще. И сына постарается отдать в русскую школу.

А вот львовский украинец. Даже по имени его назову: Илько Лемко, журналист "Львовской газеты". И как он относится к своему харьковскому брату по крови? А вот так: http://inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/233851.html

Процитирую: "Скажите уж откровенно: мы хотим быть суржиковатыми, непутевыми, недоразвитыми московитами, а то заладили - русский язык, русский язык!"

Народ, нация, этнос - понятия размытые. Но отличительные признаки любого народа вполне формулируются не только на ощущениях, но и на словах. О последнем я и прошу.

Согласно Л. Н. Гумилеву, украинцы это молодой этнос, образовавшийся путем растворения в прореженном монгольским нашествием древнерусском населении тюркоязычных племен, обитавших в причерноморских степях.
Определение безупречное с научной точки зрения, но мало пригодное в бытовом плане. Религиозная или языковая идентификация тут не годится, так как современные украинский и русский языки являются для подавляющего большинства украинцев одинаково родными. Кроме того определенную путаницу создает тенденция называть украинцами всех граждан Украины в независимости от их национальности (аналог прижившегося в России темина "россиянин").

Ravaa_Doberman, я бы не сказал, что прямо-таки не работают. Работают. Но в каком направлении? Это уже другой вопрос.

Просто Ющенко летом невероятно повезло: Янук придал русскому языку официальный статус в потенциально сепаратистских регионах. И Ющ сделал первую серьезнейшую глупость: он начал их опротестовывать, и кое-где ему это удалось.

Теперь он сделал вторую глупость...

Вот у меня есть одна догадка, в чем состоит проблема украинцев как государствообразующего народа... Потом поделюсь :)

tasolov, я же говорю, единственный критерий - самоощущение. Ну если человек не чувствует себя украинцем, его не переубедишь в этом не так ли. С другой стороны меня не убедишь, что я, допустим, шведка. А искать что-то общее - дело гиблое, хотя бы потому, что каждый человек уникален.
Как ещё определить? По генетическому коду? Угу. А там и до измерения черепов не долго.
По языку? Сами понимаете нашу ситуацию. Полесский украинский, скажем, слишком уж разительно отличается от закарпатского украинского.
По релегиозной конфессии? Вообще смешно. Если мне завтра в голову взбредёт податься к кришнаитам я перестану быть украинкой? ))))
Посему только и только на ощущении. Вот кгда рождается ребёнок, Вы можете сказать кто он точно? Не думаю. Когда он подрастёт, он Вам сам скажет и попробуйте его тогда убедить, что он принадлежит к другой национальности, а не к той, в которой он сам себя ощущает.

Cor_Win. Штука вот какая. Я не спорю насчет русских и украинцев за рубежом: более они русские\украинские или менее.

Но. Украина существует не за рубежом, так ведь? И внутри Украины есть какие-то проблемы, которые очень похожи на межнациональные. И это при том, что Украина, согласно данным своей переписи, попадает под категорию однонациональных государств (>66 % жителей относят себя к одной национальности).

Почему? Какие ошибки делает украинское правительство? Почему оно их делает (кроме очевидного желания сохранить "свой" электорат)?

У меня есть догадка. Вот чтобы ее подтвердить, я и задал этот вопрос.

Ruda_Tigra, Самоощущение - это главный, но отнюдь не единственный критерий.

В результате самоидентификации "по самоощущению" в Украине существуют проблемы, очень похожие на межнациональные. Хотя среди ее жителей более 70 % самоощущают себя одинаково: "украинец". Это, кстати, считается однонациональным государством, где этих самых конфликтов быть не должно. Надо же найти ответ, почему они есть? Вот я и хочу проверить одну свою догадку...

Нам от этих проблем ещё долго никуда не деться. 70 лет оставляют свой след на генетическом уровне, так что ещё долго будет присутствовать эдакая раздвоенность.
Я ещё один критерий придумала для нахождения украинцев. Если в игре сборной Украины и России (почему России, а не, скажем, Тринидада и Тобаго, или Англии, я, думаю, понятно) болеется за сборную Украины - то всё, надо записывать в украинцы. ))))

2tasolov, я же говорил, что Вы не поймете.
попробую, все-таки объяснить, проблема русского языка искусственно взрощена для окучивания электорального поля. она исщезнет в тот же день, когда никому этот вопрос будет не нужен. эта проблема, равно как проблема противостояния востока и запада создана искусственно, поддерживается искусственно и является плодом мифов, страшилок и потоканиям ограниченным людям в их зависти и обидах.
харьковские как и львовские украинцы, считают по-разному. ставят перед собой разные цели и голосуют за разные политические силы. это я Вам как харьковчанин могу сказать.

Cor_Win, проблема русского языка ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в политических целях, тут я не спорю. Но она не является искусственной. Аргументы:

1. В 30-е годы Донецк, Кировоград и др. регионы востока устраивали демонстрации против украинизации. Их разгоняли и высылали в Сибирь.

2. Как Ющ отреагировал на признание русского языка официальным в нескольких регионах? Очень резко. На искусственную проблему так не реагируют, на нее в конце концов забивают. А ведь можно было даже обернуть оружие Янука против него же и сказать: смотрите, со мной на Украине настала настящая демократия и правовое государство! И в отличие от п...доболов Кравчука и Кучмы при мне русский получил официальный статус!

Кстати, именно так языковые вопросы решает Россия.

По каким причинам Ющ этого испугался?

2tasolov, я думаю вопрос Президенту Ющенко Вы можете задать здесь. это во-первых.
во-вторых, Президент Кравчук никогда не выступал за двуязычную Украину, по этой причине он и проиграл выборы 1994 года.
в-третьих, позиция Президента Ющенко была и остается предельно ясной -- в Украине существует только один государственный язык, точка. так что дело не в "испугался", а в принципе.
в-четвертых, я считаю, что мне как гражданину Украины, как проживающему на территории Украины, как русскогоговорящему харьковчанину, как человеку считающему русский родным языком, гораздо больше известно о "проблеме русского языка" и ее истинных причинах. и если я говорю, что она искусственна, значит на то есть основания. и я, уж не обессудьте, не считаю что Вы -- проживая в Московской области -- можете со мной на эту тему спорить.
существующее положение вещей совершенно не означает, что Украина не является демократическим и правовым государством, равно как и не подтверждает этого.

мы ушли в сторону от изначальной темы. как я уже сказал выше не язык определяет украинскость.

tasolov, я где-то упустила логическую связку. Каким образом придание официального статуса русскому языку повлечёт за собой чёткое определение украинской нации? Мы вообще говорим о критериях понятия "украинская нация" или о так называемых проблемах русского языка в Украине? Давайте уже котлеты отдельно, мухи отдельно.

Cor_Win, никаких попыток придать русскому языку статус второго государственного при Ющенко не было сделано. Думаю, это правильно, государственный язык должен быть один.

Поэтому, Ющенко вполне мог бы не обращать внимания на то, что делали восточные Советы. Лично ему это может не нравиться, но это снимает ту проблему, которую я как изучавший историю (в т. ч. по трудам С. Кульчицкого) считаю вполне реальной (хоть и искусственно обостренной, но это уже к политикам), а Вы как житель тех мест - искусственной.

Украинский - единственный государственный, русский - региональный в восточных областях. Эта конструкция снимает возможность дальнейшей спекуляции. Россией проверено (регионы имеют право вводить "дополнительные" к русскому языки в качестве официальных).

Ющенко на это не пошел. Почему? Боится потерять остатки голосов. И вот тут-то оказывается, что если на востоке Украины эта проблема считается (с Ваших слов) за искусственную, то где-то еще на территории Украины она считается за реальную (или порождает таковую). Иначе Ющенко нечего было бы бояться.

И вот теперь пора сказать Ruda_Tigra насчет связи идентификации и языковой проблемы.

Фишка такая. В промежутке между выборами, я уверен, население ждет от власти, например, борьбы с коррупцией, с бездорожьем, повышения уровня жизни... в общем, о языке - в 20-ю очередь.

Как только дело доходит до избирательного участка - в решении этих вопросов люди надеются на "своих" и за них же ставят галку. А "свои" определяются именно по отношению к языковой проблеме.

Cor_Win. Кстати. Я понимаю: украино- русско- и суржикоязычное население вполне мирно уживаются. Фактически, спекулируют на языке только Ющ и Янук. Лично. Но в том-то и дело, что эти спекуляции и того, и другого находят живой отклик среди населения.

Даже арабы и испанцы на Пиренейском п-ове уживались вполне мирно. Что не помешало испанцам медленно и постепенно бороться за свои национальные интересы.

2tasolov, в Ваших словах есть логика. не безупречная, но есть. однако, проблемы национальной идентификации лежат в поскости по прежнему не имеющей с языком ничего общего. проблем этих много, но можно выделить следующие доминанты
1. восток Украины, в том числе Харьков, весьма не плохо жили при СССР. оборонные, около оборонные, космические предприятия моего города, ракетный завод Днепропетровска и т.д. Крым процветал буйным цветом, как один из трех курортов доступных 256 миллионам человек. после распада Союза индустриальная отрасль Украины погрузилась во мрак. а туристический сервис и качество услуг в Крыму не идут ни в какое сравнение с теме же услугами в Турции. учитывая примерно одинаковые цены, совершенно понятно куда поедут отдыхать люди. совершенно естественно, что Россия выступила наследницей СССР по всем параметрам -- внешнему долгу, ракетному потенциалу, амбициям и т.д. совершенно очевидно, что люди которые хорошо жили до и стали жить хуже после распада Союза ассоциируют Россию с СССР. и конечно тяготеют к этому полюсу в надежде на возвращение тех времен.
2. люди старшего поколения, от 45 и старше, воспитывались системой, в которой все западное есть зло, гниль, противоестественно и бесчеловечно. совершенно естественно, что очень легко этих людей убедить, что "НАТО нам не нато", украинский язык -- это длинная рука Америки и прочий бред, который несут иные политические силы. имеющие электоральную поддержку по всей Украине в районе 2,4%, а это очень не мало.
3. отдельные граждане, в силу леннтости ума, не потрудились закончить даже 10 классов средней школы. после этого жили в святой уверенности, что рабочий, тот который резец или электрод держит, -- это Бог на земле. конечно же любое изменение в привычной среде обитания, а тем более требующее определенных умственных усилий, приводит этих граждан в состояние неистовства.
добавьте к этому вполне понятное желание России сохранить патронат над Украиной и связанную с этим агитационную программу -- на территорию Украины вещают порядка двух десятков российских каналов -- агентурную (не отрицайте, не верю что РФ не осуществляет разведовательную деятельность на территории Украины, это было бы глупостью несусветной), техническую и финансовую поддержку политических партий, тяготеющим к сближению с РФ и Вы получите основной состав топлива питающего "противостояние Востока и Запада" и "проблему русского языка в Украине".
смею Вас заверить, персоналии, партии, составы правительств и Верховной Рады, личность и принципы Президента совершенно не важны и не являются источником данных проблем.

tasolov, стоп-стоп, у нас такой "свой" вообще только один - Партия Регионов для Донбасса. Остальная Украина, включая Крым, оперирует несколько другими понятиями, а не "своими". А если говорить об исскуственно раздуваемой проблеме языка - это вопрос манипуляции общественным мнением. Тут мы имеем дело с PR-технологиями, которые вот уж точно не имеют отношения к национальной идентификации.

На фоне глобальной американизации можно тоже заявить, что все мы американцы, потому что кушаем в макДональдсе, обожаем картофель фри, слушаем продукты американского музыкального и кинематографического высера (извините). И что в виндовс работаем - тоже обьединяющий критерий:)

Россия, если уже на то пошлО, тоже не является цельным обьектом - вы чукчей тоже россиянами называете?

Зы. Любой народ - прежде всего особый менталитет. И потом уже культура-язык-быт-итд.

Вам нужно приехать и пожить на Украине, если вы на самом деле хотите узнать ответ на свой вопрос.

Diabless, образно. Очень образно. Толко гамбургеры и фильмы маде ин Голливуд нужно заменить на джинсы и знание английского (бо не все это едят и смотрят, в отличии от джинсов и английского). А так тотал агри. (Блин, я таки американка((( )

Исходное сообщение Україна:
"Русский" - определение весьма размытое. Точно можно сказать, что как правило говорит по-русски. Вероисповедание - православный или (часто) атеист. Водку пьет :)



НО: говорить об общих корнях русских не приходится. В формировании русского народа участвовало слишком много других народов: германцы, угры, финны, славянские племена, ... - список длинный. Переплавиться не успели. Культура и язык, правда, вполне славянские.



По сути, для того, чтобы тебя считали за русского, достаточно: 1. Сносно говорить по-русски, в т. ч. употреблять язык дома 2. Сказать, что ты русский



А "украинец" - что это значит? Гражданство... И что? Русских тогда вообще 99 % в России, хотя согласно переписи населения - только 78...



Общего этнического происхождения у украинцев нет. Вера - или православные, или католики, а это две большие разницы. Языковая общность...



Да, на Украине, благодаря СССР, большая часть населения знает оба языка. НО: в то время, как в Ивано-Франковске издают указы типа "запретить в школах говорить по-русски", не задумываясь о том, что такой приказ невыполним и нарушает демократические нормы, - Донецк (где, согласно переписи, украинцев больше, чем русских) и Крым требуют ввести русский в качестве 2-го государственного. И плевать им, что официальное двуязычие Украины похоронит украинский язык (белорусский пример рядом).



В общем, хотя население Украины (кроме Крыма) вполне уживается друг с другом, за словом "украинец" я не вижу какой-либо общности. Разве что территориальную. Типа: украинец - человек, оказавшийся гражданином современной Украины в результате искусственной нарезке границ, произведенной Лениным, Сталиным и Хрущевым.



Просветите: может, какая-то общность все-таки есть?

Рекоммендую Вам для прочтения "Украдене ім`я. Чому русини стали українцями" Євгена Наконечного. Очень интересно.

LI 5.09.15

diag, а ссылка на книгу есть? Или ближайшая ссылка на Петровку?

Исходное сообщение Ruda_Tigra: diag, а ссылка на книгу есть? Или ближайшая ссылка на Петровку?

Да проще простого... Гугл сразу находит :)
http://exlibris.org.ua/nakonechny/

LI 5.09.15

diag, муррси.

Исходное сообщение Ruda_Tigra: diag, муррси.

Та нема за що :)

LI 5.09.15

Исходное сообщение Паюша
Согласно Л. Н. Гумилеву, украинцы это молодой этнос, образовавшийся путем растворения в прореженном монгольским нашествием древнерусском населении тюркоязычных племен, обитавших в причерноморских степях.
Определение безупречное с научной точки зрения

Чепухрень.

Исходное сообщение Cor_Win
я считаю, что мне как гражданину Украины, как проживающему на территории Украины, как русскогоговорящему харьковчанину, как человеку считающему русский родным языком, гораздо больше известно о "проблеме русского языка" и ее истинных причинах. и если я говорю, что она искусственна, значит на то есть основания. и я, уж не обессудьте, не считаю что Вы -- проживая в Московской области -- можете со мной на эту тему спорить.

+1

Исходное сообщение diag:

Исходное сообщение Паюша
Согласно Л. Н. Гумилеву, украинцы это молодой этнос, образовавшийся путем растворения в прореженном монгольским нашествием древнерусском населении тюркоязычных племен, обитавших в причерноморских степях.
Определение безупречное с научной точки зрения

Чепухрень.

Оно понятно, многих задевает :)

LI 3.9.25

Исходное сообщение Ruda_Tigra
Diabless, образно. Очень образно. Толко гамбургеры и фильмы маде ин Голливуд нужно заменить на джинсы и знание английского (бо не все это едят и смотрят, в отличии от джинсов и английского). А так тотал агри. (Блин, я таки американка((( )

Да, согласна, джинсы и знание английского больше подходят))

А вообще считаю полной глупостью тезис "русский, так как разговариваю по-русски". Разговариваю свободно на французском, уже который год не могу почувствовать себя француженкой =(((

Человек, который никогда не жил долгое время в не-родине не поймёт и не прочувствует многие ньюансы. Каждый ведь народ по-своему жестикулирует, говорит, по-своему реагирует на события. Даже если украинец и говорит по-русски, у него своё произношение - украинцы не тянут гласные.

Ну где еще в мире вы услышите "ты тока посотри!!" вместо "посмотри" или "шо"?

Короче... Искать признаки нац. общности - всё равно что сводить вопрос к логике Сократа.
- "Сократ смертен, и кошка смертна, следовательно, Сократ - кошка"
- "А моего кота как раз звали Сократ"
Зы. Сократ кошкой не был)))

Исходное сообщение Паюша:

Исходное сообщение diag:

Исходное сообщение Паюша
Согласно Л. Н. Гумилеву, украинцы это молодой этнос, образовавшийся путем растворения в прореженном монгольским нашествием древнерусском населении тюркоязычных племен, обитавших в причерноморских степях.
Определение безупречное с научной точки зрения

Чепухрень.

Оно понятно, многих задевает :)
LI 3.9.25

Чепухрень не задевает, а улыбает! :)

LI 5.09.15