Ответ на комментарий I-Rinn # Причем жара такая, что я сомневаюсь что футбик смотреть на стадионе комфортно. Она тоже какая-то нетакая.

Мы по поводу чего спорим? На мой взгляд, в россфутболе тьма-тьмущая проблем: 1) Провинциальный проф.футбол практически убит. Феномен камышинского "Текстильщика" надолго останется в памяти как время упущенных возможностей. Для всей страны. Теперь клубам из райцентра не то что о еврокубках, а о первой лиге, которая теперь ФНЛ, тяжело мечтать. Последнее время их там кот наплакал; 2) Про всё, что восточнее Урала уже писал, повторяться не буду; 3) Подавляющее большинство существующих команд не ставит никаких турнирных задач. Отказ переходить в более высокий дивизион - это уже температура не 37,0, а что-то около 39; 4) И о небожителях... Для тех, кто обычно не спускается с горних высот. Реальных претендентов на высокие места в стране ровно пять. Один из которых держится на энтузиазме одного человека. Случись что с ним, никакая ДЮСШ не поможет, проект разлетится практически мгновенно. Есть ещё три-четыре относительно стабильных клуба, при определённых обстоятельствах (хорошем тренере, фарте и т.п.) способных побороться за бронзу. Все остальных находятся в положении "Сатурна", "Амкара", "Тосно" и иже с ними, способных разделить их судьбу в любой момент. И это только ряд проблем. Ситуация с "Анжи", на мой взгляд, всего лишь отражение этих многочисленных проблем, ничем не выделяющаяся из их ряда. Мой пост был об этом. А вы что доказываете?

Ответ на комментарий Граф_Ланкастер # Что на это и объективные причины есть. Очень наивно полагать что система будет существовать ради системы. На клуб должно быть определенное количество зрителей (население). Плюс персоны, получающие выгоду материальную и/или моральную (не будем углубляться от деятельности или из бюджета). Инфраструктура. А инфраструктура зависит от климата и от плотности населения. А все эти "у нас проблемы" - смещение фокуса. Ресурсы и заинтересованные финансово. Пока не появятся так и будет.

Исходное сообщение Граф_Ланкастер 4) И о небожителях... Для тех, кто обычно не спускается с горних высот. Реальных претендентов на высокие места в стране ровно пять.

Не так и мало. В Италии, например, меньше. А В Канаде на тех широтах, что у нас никто и не живет почти, не то что в футбол не играет.

Футбол в Сибири может существовать в виде детских школ и лиг с собственным календарем. Но мы-то говорим о футболе, ориентированном на еврокубки и тд.

Ответ на комментарий I-Rinn # Там по идее бы гандбол и т.п. развивать.

Кстати, по конкурентности мы похоже на втором месте после АПЛ:-)

Ответ на комментарий Mathildis #

Исходное сообщение Mathildis На клуб должно быть определенное количество зрителей (население). Плюс персоны, получающие выгоду материальную и/или моральную (не будем углубляться от деятельности или из бюджета).

Блин, Марьян, ну какое население? :))) У нас долгие годы была средняя посещаемость 10 000, это смех и слезы. В последние пару лет на волне от новых стадионов там, где они есть, начало ходить чуть больше. Только персоны. Либо добрый дядя-олигарх, либо губернатор с повышенной социальной ответственностью. Которым вообще не важно, сколько там народу ходит - у первого личное эго, у второго пункт в годовом отчете. Вот убрали пункт "спорт" из показателей эффективности работы - и клубы начали массово схлопываться. Ну а добрый дядя может поссориться с властью, понести большие убытки, банально потерять интерес - и тогда клубу жопа. Есть еще третья сторона. Я их называю "полуолигархи" - типа Лукойла, Газпрома и т.п. Денег много, но все это "национальное достояние". И шепни им на ушко Гарант, что пора бы это достояние перестать так резко тратить - все, привет. И никакие пара тысяч вышедших на улицы спартачей и зенитчиков дело не спасут. Это к вопросу о населении. Урезанный во много раз бюджет, распродажа мало-мальски ценных игроков, стремительный откат вниз, замаячившая реструктуризация и ФНЛ.

Mathildis, итак: 1. Численность населения 2. Климат 3. Инфрастуктура 1. Возьмём для сравнения Францию (можно Испанию и т.д., но взял первую попавшуюся, чемпионы мира к тому же). Команды высшего дивизиона, провинция: Реймс - 184 тыс. человек Дижон - 151 тыс. Анже - 151 тыс. Ним - 133 тыс. Амьен - 132 тыс. Кан - 106 тыс. Генган - 7600 человек, агломерация 23 тыс. (стадион вмещает 18250) Россия: Киров - 501 тыс. Чебоксары - 489 тыс. Орёл - 318 тыс. Кострома - 270 тыс. Новгород - 220 тыс. Райцентры - Таганрог - 255 тыс. Шахты - 238 тыс. Волгодонск - 170 тыс. Новомосковск - 130 тыс. Димитровград - 120 тыс. Камышин - 117 тыс. Муром - 113 тыс. Сибирь - Новокузнецк - 549 тыс. Кемерово - 538 тыс. Улан-Удэ - 413 тыс. Благовещенск - 216 тыс. Абакан - 168 тыс. Находка - 150 тыс. В длинном списке российских городов я привёл лишь маленькую долю тех, что не имеют вообще никаких проф.футбольных клубов. Даже во второй лиге. Это только первые города, что пришли в голову, число их, особенно райцентров, как понимаете, можно множить и множить. Хочется надеяться, что этого списка достаточно, чтобы убедить, что потенциальные зрители в них есть. 2. Намеренно брал для приведённого списка города либо в средней полосе, либо южные, либо на юге Сибири. Играть в них можно во всех, особенно если не ставить игры на февраль. Вот Кемерово... Всё своё детство помню команду "Кузбасс" (и даже форварда Раздаева), одного из лидеров первой лиги, которая даже близка была к переходу в высшую. И тут вдруг, когда поля стали с подогревом, выяснилось, что в футбол в полумиллионном Кемерово играть нельзя?! Если не брать Архангельск, Мурманск, Якутск и прочие Магаданы, климат вполне подходит для футбола. При грамотно составленном календаре и системе "весна - осень". 3. Инфраструктура футбольная у нас, конечно, швах. Но это относится к тому, о чём я писал как о нереализованных возможностях. Равно как и менеджмент, т.е. получение матер.выгоды, о которой говорилось. Это уже работа самих клубов. В целом прихожу к выводу, что стартовые условия у нас вполне приемлемы. Если не считать нынешние особенности экономики страны. Это относительно объективности причин проблем. I-Rinn, насколько понимаю, первый пост был посвящён проблемам клуба, как минимум в ближайшее время никак не ориентированного на еврокубки. Поэтому я писал о проблемах российского футбола в рамках страны. Убеждён, что большое прорастает из малого. У зоны "Сибирь" всегда была своя лига с собственным календарём. Только команды из неё уже практически исчезли. Мерками "Спартака" я не мыслю, провинциальный футбол меня заботит гораздо больше, чем дела гранд-клубов. Насколько понял из нашего разговора, обозначенные проблемы вы то ли отрицаете (иначе к чему возражения?), то ли считаете объективными (по этому поводу написал). Увы, никак не могу согласиться с тем, что в россфутболе всё хорошо, прекрасная маркиза.

Ответ на комментарий Новое_Дениск0 # Я о ситуации в общем. Как фактор возможного существования клубов. И не надо линейно воспринимать население=посещаемость. Население это инфраструктура и стоимость ее использования и много чего еще - учебник по маркетингу должен быть тебе ближе. Вплоть до таких факторов чито олигархи и полуолигархи водятся именно в местах его максимального скопления. А то что ты описал дальше у меня в следующем предложении;)

Уже писал не раз, что клубным футболом (и в целом клубным спортом) интересуюсь не очень сильно, разве что послеживаю за местными командами, да и то без фанатизма. Соревнования денежных мешков - согласен с Денисом, что в большинстве своём временных - мне не сильно интересны. В этом смысле для меня гораздо более привлекательна НХЛовская система. С драфтом и уравниванием возможностей. Конечно, там есть свои проблемы и особенности, из-за чего команды порой меняют место расположения. Но хотя бы со спортивной составляющей никаких проблем нет. Если сейчас ты внизу, есть шанс, что лет через десять твоя команда станет чемпионом. Мы же понимаем, что у подавляющего большинства клубов шансов стать чемпионами страны нет ни малейших. Ни в каком будущем.

Ответ на комментарий Mathildis #

Исходное сообщение Mathildis А то что ты описал дальше у меня в следующем предложении;)

Я видел. Потому и написал слово, которое ты употребила. Ни население, ни климат, ни инфраструктура, ни армия болельщиков ничего не решает. Только персоны и/или структуры (которые тоже во многом персоны). Феномена 50-тысячного Вильярреала, который на доходы от градообразующей керамической фабрики и фанатских абонементов мог доходить до полуфинала ЛЧ и покупать Диего Форлана, у нас "не может быть , потому что не может быть никогда".

Ответ на комментарий Граф_Ланкастер #

Исходное сообщение Граф_Ланкастер I-Rinn, насколько понимаю, первый пост был посвящён проблемам клуба, как минимум в ближайшее время никак не ориентированного на еврокубки. Поэтому я писал о проблемах российского футбола в рамках страны. Убеждён, что большое прорастает из малого. У зоны "Сибирь" всегда была своя лига с собственным календарём. Только команды из неё уже практически исчезли. Мерками "Спартака" я не мыслю, провинциальный футбол меня заботит гораздо больше, чем дела гранд-клубов. Насколько понял из нашего разговора, обозначенные проблемы вы то ли отрицаете (иначе к чему возражения?), то ли считаете объективными (по этому поводу написал). Увы, никак не могу согласиться с тем, что в россфутболе всё хорошо, прекрасная маркиза.

А зачем нужны провинциальные клубы без провинциальных футбольных школ? Давать работу второсортным футболистам? Меня интересуют регионы, в которых можно было бы заинтересовать футболом детей и тренировать их круглогодично без вливания огромных бюджетны сумм. В которых можно было бы играть, оттачивая мастерство, а не скользя по замороженному искусственному газону. В которых было бы комфортно сидеть на трибуне. Вы же сами на большинство вопросов о посещении матчей Амкара отвечали, что в такую погоду только сумасшедший пойдет. Ну и зачем вам клуб?

Исходное сообщение Новое_Дениск0 Исходное сообщение Mathildis А то что ты описал дальше у меня в следующем предложении;) Я видел. Потому и написал слово, которое ты употребила. Ни население, ни климат, ни инфраструктура, ни армия болельщиков ничего не решает. Только персоны и/или структуры (которые тоже во многом персоны). Феномена 50-тысячного Вильярреала, который на доходы от градообразующей керамической фабрики и фанатских абонементов мог доходить до полуфинала ЛЧ и покупать Диего Форлана, у нас "не может быть , потому что не может быть никогда".

А еще на доходы от керамической фабрики можно прыгнуть в автобус и доехать до соседней области. А у нас?))

Ответ на комментарий Новое_Дениск0 # Этого феномена сегодня не может быть и в Европе. На испанских форумах все пропало тоже часто ноют.

Ответ на комментарий I-Rinn # Вот-вот. Расстояние между Реймсом и Дижоном. И между Кировом и Кемерово. Пусть не забудем что это все надо содержать. Прелестно ныть о плохих дорогах, к примеру, но в каком климате их содержат задумываться не приходится. А о таком факторе, что в Европе подушка гранитная, а у нас черте что - это природа - даже знать не принято. О том что у нас те же самолеты обливать приходится больше и чаще тоже. И это только 0,5% от затрат.

Ответ на комментарий Граф_Ланкастер # 2. Фактор климата не связан линейно с посещаемостью и комфортом просмотра. ЗАТРАТЫ на существование и развитие. Это только кажется что градус туда сюда это мелочи. Для производств это миллионы и сотни миллионов каждый. В Реймсе средняя 10. В Кемерово 1.3. Можно по житейски начать с затрат на экипировку - тренируемся же весь год. Или тренируемся опять в Турции. Т.е. в Кемерово вообще не живем. Тогда вообще зачем. Кстати, так и есть. Наш Камаз зиму в теплых краях проводит. А Дижон дома.

Ответ на комментарий Новое_Дениск0 # Зависит, конечно. Все гораздо сложнее, чем простые схемы - царь мизинцем шевельнул. Но никто не хочет думать объемно. Всех устраивают простые схемы. А когда доходит до математики, а математикой можно, и в современном мире необходимо, описать процесс, оказывается что уравнений на десяток страниц.

Ответ на комментарий Mathildis # Ну да, все же в блоге такие примитивы, мыслят линейно и рассуждают на уровне средней школы, одна ты учитываешь все подводные течения... Про "нелинейно" я уже слышал не раз. Не надо считать сообщников дураками. При чем тут "пальцем шевельнул"? Царю тоже приносят кучу документов, он встречается с людьми самого разного толка, у него куча аналитиков и советников. И по всем раскладам выходит, что в таком-то году намечается кризис в сфере, скажем, переработки ресурсов. И вследствие этого может пробиться дыра в бюджете, а значит, нужна оптимизация. Вызывает он к себе рук-ля и говорит: "Вот, Сигизмунд Казимирович, все посчитано, проверено тысячу раз. Перераспределяем потоки, а то не выжить. Надо бы с футболом решать вопрос, иначе тысячи и тысячи людей без ничего останутся. Мы тебе объективные предпосылки показали, а ты уж решай вопрос с болельщиками и игроками, как им это объяснить. На то ты и глава". А тот уже на спортивном уровне пытается сгладить проблему... Если я, Граф или кто-то еще пропускаем эти пункты, это не значит, что мы их не учитываем. Но, конечно, проще думать, что мы рассуждаем на уровне "плохой царь встал не с той ноги и начал карать и вешать". Печально, что мы вызываем у тебя такое впечатление.

Mathildis, средняя температура - это как по больнице. Дело просто в особенностях резко континентального климата - холодная зима и жаркое (заметь!) лето. Если в той же табличке из вики ты посмотришь температуру по месяцам, то увидишь, что с апреля по октябрь (полгода) вполне играбельная погода. Особенно, если как в советское время, первые и последние туры ставить в южные регионы. Вот с расстояниями гораздо большая проблема, тут нельзя не согласиться. Тем не менее, клубы той же НХЛ весь свой длинный сезон колесят на расстояния (от западного побережья Канады до Флориды), в сумме значительно превосходящие наши. И ничего, лига процветает, географической сегрегации там не наблюдается. I-Rinn, два сына моей бывшей студентки играют в футбольной школе "Амкара". Она постоянно выкладывает их фотографии, судя по количеству призов ребята на очень хорошем счету. Итак, школа есть. По материальным затратам, детская футбольная школа - не самое затратное предприятие. Даже футбольная экипировка вполне демократчина в денежном эквиваленте в сравнении с большинством других видов спорта. Что касается климата, я давно говорю, что играть надо по системе "весна - осень". Только она и подходит для нашей страны. Тогда не надо будет играть ни в феврале, ни в конце ноября. Когда действительно сидеть на стадионе невозможно, да и не не нужно.

Запад - 13 Центр - 14 Юг - 14 Урал-Поволжье - 11 Восток - 6 20 лет назад Запад - 22 Центр - 22 Юг - 21 Поволжье - 20 Урал - 18 Восток - 16

Ответ на комментарий Граф_Ланкастер # Ну вот опять. Средняя температура это не по больнице. Оставим футбол. Возьмем среднюю температуру по зонам. Возьмем расходы семьи на существование. Тупо вычеркнем расходы на отопление и зимнюю одежду. И процентики. Эта температура есть фактор в расчетах в Управлении. Да что в Управлении. Она в истории работает. Восемь градусов и популяция себя кормит. Семь - уже нет. Не надо к ней так походя относиться. Вот в жару, кстати, расходы опять повышаться начинают.

Ответ на комментарий Граф_Ланкастер # НХЛ - есть геосегрегация. Чуть на север Канады. По Нунавуту никто не играет. И по Аляске тоже. Колесят там где плотность населения поддерживает инфраструктуру. И это все коррелируется со средней температуруй.

Ответ на комментарий Новое_Дениск0 # Опять только фактор царя с управленцами?;) Линейное уравнение как раз от одной переменной и зависит. Ну, Денис, я же не гигант мысли, но с других сторон тоже куча факторов.

Ответ на комментарий Mathildis #

Исходное сообщение Mathildis Опять только фактор царя с управленцами?;)

Ты читаешь то, что хочешь читать? Еще раз - царь и управленцы РЕАГИРУЮТ на изменения - осознанные или потенциальные. Обвал рынка, резкие климатические изменения (какой-нибудь Эйяфьятлайокудль извержением похоронил под лавой нефтяное месторождение), кризис перепроизводства, наконец, грядущая война, когда народу не до футболов. Перед Первой Мировой и Олимпиады, и Всемирные выставки проводились, и прочие дягилевские сезоны. Хотя несколько сторон уже вовсю готовились к войне и к последующему мировому господству. У нас один великий князь одновременно балетом и артиллерией заведовал. В итоге мы имели очень хороший балет, но, к сожалению, не имели артиллерии. И на любой вызов царь и управленец отвечает. Просто потому что такова его функция. А ты учитываешь "эффект бабочки", но отбрасываешь разрушительную силу глобального "просчета в расчетах".

Тем временем и мужская шпага, и женская рапира провалилась. Без медалей...

пятое чемпионство-2017 становится экс- 13-25-26

Кстати, как штангу считать? У нас в Токио максимум участие 1+1 будет, а на ЧМ может быть 3-2-4, скажем.

будет вся

Ответ на комментарий Новое_Дениск0 # Уже ближе. Не горячись. А теперь, только резкие климатические изменения или постоянный климат на месте, когда затраты на содержание клуба у Кемеровских выше чему Махачкалинских? Где будет та сумма когда а ну на фиг? Суммарные затраты клубов на перемещение? Ты абсолютно прав что у нас спорт существует не сам по себе и не приносит прибыли. Дальше вопрос - есть ли предпосылки чтобы существовала ФНЛ как бизнес. Дальше дерево вариантов. И вот как раз тот где есть зауральские клубы - вообще фантастика. Именно потому что нет обеспечения людьми, ресурсами, в том числе и климатическими и т.п. Но мы говорим об искусственно существующем образовании. Но его расходы (пусть без доходов) опять же также складываются. Ты большее внимание обращаешь на доходную часть. Я на расходную - а так примерно об одном и том же. Но ведь стоимость пути от Кирова до Кемерова и от Дижона до Реймса