а прикинь, КС, если бы она с трусами на голове всех объезжала.

это не церковь учит, это вообще так считается (гыыы) признак воспитания. но к счастью не у нас))))
*вспомнила, как Картман думал, что он привидение и ходил извиняться перед евреями и всеми ваще*

Извиняться вообще не в русских (точнее, рюсских традициях) Потому что извинения рассматриваются как признак слабости и знак, что извиняющегося можно начать утаптывать.
А все эти ритуалы похожи на обряды инициации - нужно пройти через унижение, чтобы возродиться в новом качестве.

а вот некоторым непонятно. почему ритуал покаяния есть в РПЦ и чрезвычайно популярен, а русским традициям кое-кто отказывает в наличии извинения. и как это связано с тем, что (по наблюдениям некоторых) абсолютное большинство русских начинает свою речь с "извините". причем на любых известных им языках. "Извините, а колбасы нет?" "Извините, а сколько сейчас градусов ниже нуля?" и т.п.

А ты попробуй сказать "извините", если, например, кому-нибудь нечаянно наступишь на ногу. очень велика вероятность что в ответ получишь: "смотри, куда прешь, корова". А. если не извинишься, то с уважением посторонятся. Традиции покаяния - а многие ли их придерживаются в жизни? Это же все равно, что Достоевского читать вместо того, чтобы с трусами на голове шваркаться.

Покаяние - это совершенно другой градус, чем извинение. У покаяния очень силен истерический элемент - оно почти всегда публично, а если не публично, то связано с каким-нибудь самоистязанием и пр. В худ. литературе часто говорится о "сладости" покаяния (?; я есть плехо понимать этот великий рюсский литература).

Короче, покаяние - это истерический, невротический акт, совершенно, насколько я понимаю, ни с осознанием, ни с искуплением вины не связанный. Оттого для мыслящего человека невозможный.

А извинения а-ля фигуры речи, которых в русском языке действительно очень много, имеют легко реконструируемое происхождение. Часть произошла от языка аристократии, для которой умение правильно извиниться было одним из признаков действительно цивилизованного человека.

А вот язык мещан, мелких чиновников, купцов (при разговоре с властью), прислуги (при разговоре с господами) и пр изобиловал "извинениями": "простите великодушно", "простите дуру", "простите конечно" и т.д. А также еврейское (при разговоре с "сильными"): "вы мене извините", "я извиняюсь" и пр.

Как нетрудно заметить, извинение равного перед равным наличествовало только в аристократической среде. "Подлые" люди извинялись только перед сильными, в порядке подхалимажа, а не искреннего раскаяния. Между собой они практически не извинялись - вот еще. И в этом смысле Пэм права - в рюсской традиции, сделав плохое, потом гоношиться и гордиться перед обиженным. Правда, потом может случиться покаянный истерический припадок.

Кроме аристократов, манеру извинений между равными стали практиковать интеллигенты-разночинцы, уже ближе к самому концу 19 века.

Извинялся ли когда-нибудь в России сильный перед слабым - неизвестно. Несколько таких случаев зафиксировано в худ. лит-ре, так что, возможно, прецеденты и были. Но они, конечно, не составили тренда.

До сих пор.

Мне неловко, что я тут вам руссофоскую картину порчу, но я всегда извиняюсь. И мне всегда отвечают - "ничего страшного". А многие - "ничего-ничего, даже приятно". То есть, я даже не помню, когда я такое слышала что мол куды прешь и все такое.
Хотя давно-давно, когда мы были с курсом на картошке в деревне Климентьево можайской области, мы с подружками возвращались из магазина и встретили первоклассника. Он был такой мааааленький, такой халёёёёёсинький, такой беззащитный, что мы - улыбаясь - спросили его "мальчик а мальчик, как тебя зовут?" А он ответил: "пошли нахуй", а потом преследовал нас до места дислокации, умело прячась по канавам и обстреливая камнями.

Так вот, а некоторым, наблюдения которых показывают, что абсолютное большинство русских начинают фразы с "извините", я бы сказала, что пусть эти некоторые немедленно приведут здесь свое объяснение этого сюжета, потому что я заебалась здесь одна за вас всех писать!

Ну, это там у вас, на Ленинском проспекте специальная благодать, БЖ, Я тоже извиняюсь, и бывает, что и нарываюсь. Насчет "даже приятно" - это я так понимаю, что ты только на мужчин наступаешь. А ты попробуй, на тетку наступи.

Насчет покаяния я так не думаю, Сью, как ты сказала. Существует же и искреннее раскаяние.

Начинаешь с извините потому, что нет пристойного обращения к незнакомому человеку. Начинаешь с извините потому, что это вежливо и так привык. Начинаешь с извините потому, что ты беспокоишь человека.

я думаю, что у большинства русских все-таки реальная доминанта сюжета с извинением - беспокойство другого человека.
с другой стороны, многие завадая вопрос продавцу, работа которого тебя выслушивать, отвечать на вопросы и завешивать ту самую колбасу, тоже частенько начинается с "извините". И у меня складывается ощущение, что в данном случае это формула привлечения внимания, помноженная на архетип "слабый обращается к сильному".

Насчет аристократии у КС смишно получилось, Я вообще заметила еще на популярном женском ресурсе, что когда ты, КС, начинаешь про аристократию непременно ченить смишное отчебучишь.

А на мущщин, Пенк, я не специально наступаю. Хотя надо бы.

Меня назвать "коровой" - это, наверное, надо быть слепым, поэтому меня так тоже не называли никогда. Но я все же и в метро в час пик не езжу и вообще как-то мало везде бываю. Но если бываю и если нечаянно толкну, то, конечно, извиняюсь. А что в ответ, я даже и не знаю. Потому что если уж я, эфирное создание, кого-нибудь толкнуло, то это значит, что я так бежала, так бежала )))

Покаяние и раскаяние - насколько я понимаю, даже лексически обозначаются разными единицами. Да и по смыслу это совершенно разные слова. "По-каяться" - это значит поделать процесс каяния. А "рас-каяться" - это значит сделать, результировать процесс каяния.

Ты что думаешь, что коровой называют только коров? Глубоко ошибаешься, Сью.

БЖ, это не я про аристократию смешно сказала. Это Лотман.

(невинно хлопаю глазками)

А это тогда хамы. Которые коровами всех называют.

В целом я больше склоняюсь к тому, что практика обращаться "извините" больше сложилась из-за того, что действительно нет нормального обращения к постороннему человеку. Я сама так ко всем обращаюсь. Слова "мущщина" или "женщина" просто не идут у меня с языка. Кроме того, если я беспокою человека своим вопросом, то извинение само собой подразумевается.

ничего подобного милейшил Лотман не писал и не говорил. И не мог)))))

а я очень люблю обращаться к милицанерам "товарищ милицанер". и они меня любят за это. и всегда отдают мне честь, хотя это уже не в моде. Причем, отдают мне ее не только на Ленинском проспекте.

(коварно)

А что говорил Лотман, а, БЖ?

(невинно) он писал и говоил, что прототипом образа был Толстой-Американец.

Да ладно те, БЖ. Скажи, почему Лотман не мог такого сказать? Я не сомневаюсь, мне интересно.

Да ну тебя, БЖ. Мне теперь эту цитату искать, что ли, чтобы тебя носом ткнуть? Филолог называется.

Искала цитату из Лотмана, нашла покамест вот что, должно быть интересно:

http://ethics.iph.ras.ru/em/em5/8.html

нет вы все не правы.
трусы - это типа, что бы не боятся "чего люди скажут". а это важно, как ни крути. и совсем не обязательно трусы на голову надевать. просто нужно было необычно одеться. а дальше уже у кого какие фантазии. кто хочет - тот трусы надевает. а кто хочет - тот миниюбку и чулки в сеточку. вот Кудряшку не спрашиваю. А БЖ, Пенку и Зоути строго спрашиваю: "А вот могли бы вы надеть миниюбку и чулки в сеточку?"

Дусь, это просто прыжок из одной неадекватности в другую неадекватность.

Дульсине_я, у меня проблемы другой системы.

А то я в жизни мини-юбок не носила. И молодой не была. Насчет колготок в сеточку, конечно, сложнее. Но зачем мне, Дусь? Мне и так плевать, что там кто-то скажет. И Сью права - это действительно прыжок из одной неадекватности в другую.

БЖ, я вспомнила - тут как-то на прошлой неделе евпроньюс показывали английский банкиров, которые говорили: "Простите нас, люди, за то, что мы устроили вам такой вот кризис".

Как ты думаешь, Пенка, мы, простые англичане, йим поверили?
Насчет извинения - пущая сперва КС цитатнёт, а я потом скажу, почему такого не могло быть. Так интереснее потомушто.
И, наконец, Дуся. Мон анж. Тут вот мне кажется, что таким способом ищут уверенности в себе те люди, которые не нашли ея другими, более адекватными, как грит КС, способами. Или там, в более адекватный для таких способов период жизнии. Потому что признаюсь честно, у меня был период в жизни (и даже несколько), когда мини и сеточка были бы расценены в лучшем случае просто как разминка перед наведением Настоящго Экстравагантного Имиджа. Это обычно бывает в подростковом возрасте у людей, но у тех, кто этот период отрицания не прошел, а наебоврот носил пионерские галстухи и всяко такое - утвержденное ВЦСПС - че-та потом видимо замыкает в голове, и им без трусов ну никак. Это версия, если что.

Они даже могли носить не только пионерские галстуки, но и колготки в сеточку, и гидроперит на башке, и ... эээ ... кожаную куртку! ))) потому что это носили "все".

(поправка к версии)

А теперь идут на курсы повышать свой личностный рост потому, что так полагается.

Точно-точно.

Та дурочка, про которую я рассказывала, когда она только-только пошла на этот свой тренинг (а она всегда была слегка с приветом, но в рамках нормы), а я над ней смеялась, так вот она мне на мои издевки возражала знаете что? гы. Она говорила: "Ты что! там вся Рублевка! там все!" и глазами так - амор.

И я вам вот что скажу. Что никогда не пойдет ни на тренинг, ни в секту человек, который способен (любит) самостоятельно думать. Только те, кто жаждет готовых инструкций. Надень трусы на голову, походи среди людей - и тебе будет заебись. Я гналась за вами три дня, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны.

БЖ, а видишь - Сью не хочет искать цитату. и что - я теперь никогда не узнаю, почему Лотман не мог так сказать?? ((