Исходное сообщение Melodyjka Но ведь государства Советская Р о с с и я тоже раньше не существовало. Большевистские мятежники вышли далеко за пределы мест проживания этнических р у с с к и х, да и легитимность их власти над этническими русскими тоже под большим-пребольшим вопросом. Для поляков война в конце стала отечественной, хотя начинала ее Польша как агрессор. Но не по отношению к Советской России, которая была тоже агрессором. Обе страны претендовали на спорные и этнически "не свои" территории. У Советской России вообще были глобальные планы на тему мировой революции. Честно говоря, не могу отождествить себя со стороной большевиков в этой войне. Простых красноармейцев, конечно, ужасно жалко, и ничто не может оправдать издевательств над безоружными пленными. Но в целом - хорошо, что поляки их остановили там, где остановили.

Ай учитесь поляки. Смотрите как изящно макнула в какашку русских. Аккуратно обошла всех остальных, вот мол какие русские устроили большевизм, а благородные поляки спасли Европу. Вы Меладичка у белоруссов поинтересуйтесь степьнбю благодарности к полякам. И кстати учитывая что напали поляки - остановили ИХ, полоночка вы наша.

Melodyjka матом кроет, Вихри нежные крутя. То как зверь она завоет, То заплачет как дитя.

Исходное сообщение Melodyjka Или кто был агрессором в польско-советской войне. Gabitus написал: До того времени Польши, как государства вообще не существовало, и войска мятежника Пилсудского при поддержке США и Франции вышли далеко за пределы мест компактного проживания поляков, да и граница, проведенная позже так же включала в себя земли населенные украинцами, галичанами и белорусами. Но ведь государства Советская Россия тоже раньше не существовало. Большевистские мятежники вышли далеко за пределы мест проживания этнических русских, да и легитимность их власти над этническими русскими тоже под большим-пребольшим вопросом. Для поляков война в конце стала отечественной, хотя начинала ее Польша как агрессор. Но не по отношению к Советской России, которая была точно таким же агрессовом. Обе страны претендовали на спорные и этнически "не свои" территории. У Советской России вообще были глобальные планы на тему мировой революции. Честно говоря, не могу отождествить себя со стороной большевиков в этой войне. Простых красноармейцев, конечно, ужасно жалко, и ничто не может оправдать издевательств над безоружными пленными. .

Юлия, вас понесло. Уж явные глупости-то не стоило бы писать. Во-первых: с каких это пор большевики стали русскими? Или с каких это пор русские стали все большевиками? Во-вторых, государство границы которого простирались от Силезии на западе, до Берингова пролива на востоке, от "финских скал, до пламенной Колхиды" называлось, если вы не в курсе РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИЕЙ, или РОССИЕЙ, оба эти названия были тогда в ходу. Прилагательное Советская было дано большевиками, после октябрьского переворота, но это не отменяло существительное РОССИЯ. Соответственно любые попытки отколоть часть территории от России были противоправны, а все договора, навязанные силой можно было так же под угрозой силы денонсировать. Так как процесс легитимации государственной власти в СССР (Советской России) затянулся, то реально независимость та же Польша получила из рук Сталина в 45-м году, а Прибалтийские г-ва в 91-м из рук Ельцина. В период с 20-го по 39-й были территории России временно оккупированные. А на счет "Но в целом - хорошо, что поляки их остановили там, где остановили" Юлия вы тут приближаетесь к когорте Новодворской и их ее группе шизоидов, поскольку несколькими строчками выше вы пишете "Честно говоря, не могу отождествить себя со стороной большевиков" и тут же чисто по большевистски, в духе Владимира Ильича желаете поражения своему государству. Это ведь они желали поражения России сначала в русско-японской, а затем в первой мировой.

Исходное сообщение givi_Mordva Вы Меладичка у белоруссов поинтересуйтесь степенью благодарности к полякам.

Я интересовалась. У поляков там есть что на совести. Но как это связано с правом большевиков на территории бывшей Российской Империи?

Gabitus, а почему вы считаете, что большевики имели больше прав на территории бывшей РИ, чем "польские мятежники"? По-моему, точно такие же притязания бывшей, развалившейся империи. Что касается того, что я якобы желаю своим поражения, не надо передергивать и уподобляться агрессивным псевдопатриотам. Я же не писала, что хотела бы, чтобы поляки заняли Москву и выбили из нее большевиков. Но что они не пустили Красную Армию нести в Европу дальше "огонь революции" - это хорошо, и для Европы, и в конечном счете для нас.

Исходное сообщение Melodyjka Gabitus, а почему вы считаете, что большевики имели больше прав на территории бывшей РИ, чем "польские мятежники"? По-моему, точно такие же притязания бывшей, развалившейся империи. Что касается того, что я якобы желаю своим поражения, не надо передергивать и уподобляться агрессивным псевдопатриотам. Я же не писала, что хотела бы, чтобы поляки заняли Москву и выбили из нее большевиков. Но что они не пустили Красную Армию нести в Европу дальше "огонь революции" - это хорошо, и для Европы, и в конечном счете для нас.

Так, "А для ученых повторяю, рация на бронепоезде". Существует государство Россия, в результате переворота в нем к власти приходят кадеты, октябристы и эсеры, государство Россия остается, затем опять в результате переворота к власти приходят Советы, возглавляемые большевиками (заметьте пишу крупными буквами для вас Юлия, не РУССКИМИ, а БОЛЬШЕВИКАМИ), государство Россия остается, в результате переворота начинается гражданская война на территории государства РОССИИЯ. После окончания этой войны существует государство РОССИЯ, переименованное затем в СССР. Где вы видите развал? То, что на отдельном куске данного государства, при поддержке внешнего противника: а) немцы, б)Франция, в) Англия, г) США укрепились мятежники не дает никому права претендовать на этот, а тем более другие куски территории России. ""Что касается того, что я якобы желаю своим поражения, не надо передергивать и уподобляться агрессивным псевдопатриотам. Я же не писала, что хотела бы, чтобы поляки заняли Москву и выбили из нее большевиков. Но что они не пустили Красную Армию нести в Европу дальше "огонь революции" - это хорошо, и для Европы, и в конечном счете для нас"" А это вообще перл. Как вы себе представляете несение большевиками "огня революции" в20-м году в страны Европы? Таки смею заверить оне туда бы не пошли. На территорию современной Польши, под Варшаву бы не пошли, ежели бы шляхтичи ограничились объявлением независимости по тем землям, где жили большинство поляков, по линии Буга. Нет, захотелось от моря до моря. Не было никакого спасения Европы, поскольку на Европу никто не покушался, кроме "иудушки Троцкого", но его быстро бы тормознули соратники по партии - Ульянов, Бухарин, Розенфельд, Радомысльский и К, в т.ч. Джугашвили. Мифы, в коих поляки мнят себя спасителями Европы придумали наши польские братья для поддержания своего престижа. Или они считали, что Варшава это и есть Европа. Хотя возможно они имели ввиду, что Европу от "большевистских орд" спасли два поляка - Дзержинский и Менжинский. Ну и в любом случае только большевики желали и радовались гибели соотечественников назло царизму проклятому, естественно. Вы, как я понимаю тоже желаете и радуетесь гибели соотечественников назло большевикам, проклятым, естественно.

Исходное сообщение Melodyjka Или кто был агрессором в польско-советской войне. Gabitus написал: До того времени Польши, как государства вообще не существовало, и войска мятежника Пилсудского при поддержке США и Франции вышли далеко за пределы мест компактного проживания поляков, да и граница, проведенная позже так же включала в себя земли населенные украинцами, галичанами и белорусами. Но ведь государства Советская Россия тоже раньше не существовало. Большевистские мятежники вышли далеко за пределы мест проживания этнических русских, да и легитимность их власти над этническими русскими тоже под большим-пребольшим вопросом. Для поляков война в конце стала отечественной, хотя начинала ее Польша как агрессор. Но не по отношению к Советской России, которая была тоже агрессором. Обе страны претендовали на спорные и этнически "не свои" территории. У Советской России вообще были глобальные планы на тему мировой революции. Честно говоря, не могу отождествить себя со стороной большевиков в этой войне. Простых красноармейцев, конечно, ужасно жалко, и ничто не может оправдать издевательств над безоружными пленными. Но в целом - хорошо, что поляки их остановили там, где остановили.

Не пытайтесь запутать вопрос. Военные действия начали поляки. Следовательно, они являются агрессорами. Что же касается ваших предельно пропольских и антирусских симпатий- в этом и так никто не сомневается. Как бы не относится к большевикам- но они защищались от агрессора.

Исходное сообщение Melodyjka Gabitus, а почему вы считаете, что большевики имели больше прав на территории бывшей РИ, чем "польские мятежники"? По-моему, точно такие же притязания бывшей, развалившейся империи. Что касается того, что я якобы желаю своим поражения, не надо передергивать и уподобляться агрессивным псевдопатриотам. Я же не писала, что хотела бы, чтобы поляки заняли Москву и выбили из нее большевиков. Но что они не пустили Красную Армию нести в Европу дальше "огонь революции" - это хорошо, и для Европы, и в конечном счете для нас.

Поляки начали войну не вследствие желаний "остановить большевизм", а банально желая вернуть свои колонии- Украину и Белоруссию, ну и может под шумок прихватить еще что получится. Не получилось. А в 39- м мы эти земли вернули.

Исходное сообщение givi_Mordva

Исходное сообщение Melodyjka Но ведь государства Советская Р о с с и я тоже раньше не существовало. Большевистские мятежники вышли далеко за пределы мест проживания этнических р у с с к и х, да и легитимность их власти над этническими русскими тоже под большим-пребольшим вопросом. Для поляков война в конце стала отечественной, хотя начинала ее Польша как агрессор. Но не по отношению к Советской России, которая была тоже агрессором. Обе страны претендовали на спорные и этнически "не свои" территории. У Советской России вообще были глобальные планы на тему мировой революции. Честно говоря, не могу отождествить себя со стороной большевиков в этой войне. Простых красноармейцев, конечно, ужасно жалко, и ничто не может оправдать издевательств над безоружными пленными. Но в целом - хорошо, что поляки их остановили там, где остановили.

Ай учитесь поляки. Смотрите как изящно макнула в какашку русских. Аккуратно обошла всех остальных, вот мол какие русские устроили большевизм, а благородные поляки спасли Европу. Вы Меладичка у белоруссов поинтересуйтесь степьнбю благодарности к полякам. И кстати учитывая что напали поляки - остановили ИХ, полоночка вы наша.

А что вас удивляет? Как и подобает русскоязычной полонофилке, Мелоди готова облить грязью Россию и русских в любое время суток...

Melodyjka Для поляков война в конце стала отечественной, хотя начинала ее Польша как агрессор. Но не по отношению к Советской России, которая была тоже агрессором. Обе страны претендовали на спорные и этнически "не свои" территории. У Советской России вообще были глобальные планы на тему мировой революции

"Скажем ей сон про не сон, а про не сон - сон" (с) Юлия, Вы сами-то поняли чего написали? В Советско-Польской войне учавствовали Польша и Сов. Россия. Польша фактически развязала войну и при этом она не является агрессором? Точнее она является агрессором, но не против Советов. А против кого же направлена её агрессия? И каким образом стала агрессором Советская Россия, которой пришлось возвращать свои территории?

cnfkm Поляки начали войну не вследствие желаний "остановить большевизм", а банально желая вернуть свои колонии- Украину и Белоруссию, ну и может под шумок прихватить еще что получится

Планировалось воссоздание Польши в границах 1772 года и создание "санитарного кордона" из свежесозданых стран-саттелитов.

Какой-то очень высокохудожественный сыр-бор ...

Исходное сообщение Melodyjka Или кто был агрессором в польско-советской войне. Gabitus написал: До того времени Польши, как государства вообще не существовало, и войска мятежника Пилсудского при поддержке США и Франции вышли далеко за пределы мест компактного проживания поляков, да и граница, проведенная позже так же включала в себя земли населенные украинцами, галичанами и белорусами. Но ведь государства Советская Россия тоже раньше не существовало. Большевистские мятежники вышли далеко за пределы мест проживания этнических русских, да и легитимность их власти над этническими русскими тоже под большим-пребольшим вопросом. Для поляков война в конце стала отечественной, хотя начинала ее Польша как агрессор. Но не по отношению к Советской России, которая была тоже агрессором. Обе страны претендовали на спорные и этнически "не свои" территории. У Советской России вообще были глобальные планы на тему мировой революции. Честно говоря, не могу отождествить себя со стороной большевиков в этой войне. Простых красноармейцев, конечно, ужасно жалко, и ничто не может оправдать издевательств над безоружными пленными. Но в целом - хорошо, что поляки их остановили там, где остановили.

Вспоминается анекдот о грузине рассказывающем своему приятелю о встрече с медведем на охоте ... вернее финал этого анекдота, вылившемся в вопрос " Слюшай, ти за мэнэ или за мэдвэда?" так и тут хочется спросить - за кого Вы Мелоди, за нас или за наших врагов.

Для меня всё ясно.А на споры с ослепшими от шовинизма больными маней величья индивидуами которые к тому ещё сознательно врут у меня ни времени ни желания нет. Когда к вам дойдёт что у "российской империи" прав к большенству територии не больше чем у вора на чужой кошелёк тогда разговор станет возможным. Мне лично никакая Польша "от моря до моря" не нужна,и сегоднейшие границы РФ меня вполне устраивают но пока "интерлокуторы" :)) не перестанут называть территори которые ДОБРОВОЛЬНО(когда ещё даже слова Россия не придумали) вошли в состав Речь Посполитой колонями,а окупированные Россией територии "исконно" русскими землями" то могу почитать только эту писанину как псеудоисторический роман с улыбкой,и быть благодарным за развлечение. А что творили русские вместе с братями ордынцами и отдельно,а потом советы на Беларуси,Украине,в Прибалтике и.т.д. тоже стоит вам узнать...если не страшно.Такими зверстами в таком массштабе не может "похвастаться" ни один народ в мире.В этой облости вы впереди планеты всей. Понимаю что россиянам учить свою историю смысла нет...вы её каждые пару лет пишете заново...но помочь не могу.А точнее лень. На этом я разговор на эту тему закончил.Мне с глухарями как то неинтересно :))

Койот - да Вы батенька нацист. Объяснять почему надеюсь не надо?

И кстате - объясните. а зачем нам с вами 9 поляками ) разговаривать? Ваши мотивы понятны. выциганит признание вины и потребовать компенсации. а в чем наша то выгода? зачем нам это нужно?

Исходное сообщение coyotesunrise Для меня всё ясно. .... На этом я разговор на эту тему закончил.Мне с глухарями как то неинтересно :))

Какая удобная позиция - пришел пукнул в лужу, а потом бежать, мне мол неинтересно. Браво господин ВлужеПук.

Исходное сообщение mustela_p_f

cnfkm Поляки начали войну не вследствие желаний "остановить большевизм", а банально желая вернуть свои колонии- Украину и Белоруссию, ну и может под шумок прихватить еще что получится

Планировалось воссоздание Польши в границах 1772 года и создание "санитарного кордона" из свежесозданых стран-саттелитов.

"Кордон"- это была скорее цель победившего "сердечного согласия". Поляки же традиционно под это подверстали "полску от можа до можа" и начали агрессию.

Да не-е-е-е, похоже чудак наших интернет-воинов начитался ... пусть позлится. хоть увидит что их пропаганда делает.

coyotesunrise ДОБРОВОЛЬНО(когда ещё даже слова Россия не придумали) вошли в состав Речь Посполитой колонями

Жжошь, чертяка! Пиши исчо! Акадэмик Хомэнко вместе с Алоизычем нервно курят в коридоре...

В общем и целом, можно сказать что г-жа водецки добилась своего - градус ненависти просто зашкаливает. Обидно, что взрослые и вполне разумные люди ведутся на такие дешевые провокации. Ладно бы хоть поляки, что с них взять, но мы то ... надо быть выше этой польской ненависти:-)

Исходное сообщение coyotesunrise Для меня всё ясно.А на споры с ослепшими от шовинизма больными маней величья индивидуами которые к тому ещё сознательно врут у меня ни времени ни желания нет. Когда к вам дойдёт что у "российской империи" прав к большенству територии не больше чем у вора на чужой кошелёк тогда разговор станет возможным. Мне лично никакая Польша "от моря до моря" не нужна,и сегоднейшие границы РФ меня вполне устраивают но пока "интерлокуторы" :)) не перестанут называть территори которые ДОБРОВОЛЬНО(когда ещё даже слова Россия не придумали) вошли в состав Речь Посполитой колонями,а окупированные Россией територии "исконно" русскими землями" то могу почитать только эту писанину как псеудоисторический роман с улыбкой,и быть благодарным за развлечение. А что творили русские вместе с братями ордынцами и отдельно,а потом советы на Беларуси,Украине,в Прибалтике и.т.д. тоже стоит вам узнать...если не страшно.Такими зверстами в таком массштабе не может "похвастаться" ни один народ в мире.В этой облости вы впереди планеты всей. Понимаю что россиянам учить свою историю смысла нет...вы её каждые пару лет пишете заново...но помочь не могу.А точнее лень. На этом я разговор на эту тему закончил.Мне с глухарями как то неинтересно :))

Я понимаю, что вторая речь посполитая плохо укладывается в концепцию белой и пушистой польши, вечной жертвы и благородного лыцаря в одном лице. Но поскольку поляки сильно надоели нам, русским, своим вечным нытьем- пришлось покопаться в истории. И вот выяснилось, что войну 20- га начали вы. Тоесть агрессор- польша. Будете отрицать? Вы создали концлагеря для населения оккупированных территорий и проводили политику насильственной полонизации (кстати, вы в курсе, что когда бои еще шли под Варшавой- в "восточных кресах" еще вовсю трудились польские каратели, уничтожая мирное население.) Вы уничтожили военнопленных в войне 20- го, а теперь заявляете- ну что тут такого, это ж просто краснормейцы, и вобще вы не знали что если человека не кормить он умрет. (кстати, кто бы не уничтожил вашу "элиту в Катыни"- пуля в затылок всетаки гусанне смерти от голода и пыток, которую вы обеспечили красноармейцам) Про раздел Чехословакии мы тоже помним хорошо. И напоминаем вам. Так что не желания спорить у вас нет- а возможности. Очень уж подлинная история вороватой Польши отличается от ее польского толкования. :-D

Исходное сообщение Ulysses_78 В общем и целом, можно сказать что г-жа водецки добилась своего - градус ненависти просто зашкаливает. Обидно, что взрослые и вполне разумные люди ведутся на такие дешевые провокации. Ладно бы хоть поляки, что с них взять, но мы то ... надо быть выше этой польской ненависти:-)

М- да... Это конечно смешно, но напомню: Мелоди обвиняет в "разжигании ненависти" Урсу... Мелоди, более усилить неприязнь русских к полякам нежели сделали это вы за столь короткий срок- наверное мало кому удавалось. Поздравляю! :-D

Исходное сообщение cnfkm М- да... Это конечно смешно, но напомню: Мелоди обвиняет в "разжигании ненависти" Урсу... Мелоди, более усилить неприязнь русских к полякам нежели сделали это вы за столь короткий срок- наверное мало кому удавалось. Поздравляю! :-D

Справедливости ради, надо сказать. чио всё-таки Мелоди лишь перевела статью. Впрочем, действительно забавно. На мой взгляд переводы польских форумов урсы, весьма полезны ибо помогают понять до чего может довести ненависть (стоит тока почитать сифописогеконозигзауров) и служит наглядным примером до какого скотского состояния разума она может довести.

Исходное сообщение Gabitus Так, "А для ученых повторяю, рация на бронепоезде".

Эта фраза должна компенсировать недостаток аргументов или имеет какой-то другой смысл?

Существует государство Россия, в результате переворота в нем к власти приходят кадеты, октябристы и эсеры, государство Россия остается, затем опять в результате переворота к власти приходят Советы, возглавляемые большевиками (заметьте пишу крупными буквами для вас Юлия, не РУССКИМИ, а БОЛЬШЕВИКАМИ), государство Россия остается, в результате переворота начинается гражданская война на территории государства РОССИИЯ. После окончания этой войны существует государство РОССИЯ, переименованное затем в СССР. Где вы видите развал? То, что на отдельном куске данного государства, при поддержке внешнего противника: а) немцы, б)Франция, в) Англия, г) США укрепились мятежники не дает никому права претендовать на этот, а тем более другие куски территории России.

Простите, не вижу здесь логики. Что такое "государство Россия" - вообще? У России в разные времена были разные границы. Страны, входившие в состав Российской Империи, заключали об этом соглашения с царями. Большевики царей убили, империю отрицали, называли ее тюрьмой народов, и правопреемниками ее не были. Легитимная власть была уничтожена, империя распалась. На каком основании большевики имели больше власти над Украиной, чем поляки? Они там были точно такими же агрессорами. Разве что наша империя распалась позже, чем полькая?

Как вы себе представляете несение большевиками "огня революции" в20-м году в страны Европы? Таки смею заверить оне туда бы не пошли. На территорию современной Польши, под Варшаву бы не пошли, ежели бы шляхтичи ограничились объявлением независимости по тем землям, где жили большинство поляков, по линии Буга.

Таки смею вам не поверить. Не пошли бы при этом случае, возможно, был бы другой. Уж соображения морального толка (типа что плохо быть агрессивными) их бы не остановили. Планы мировой революции ведь были.

Вы, как я понимаю тоже желаете и радуетесь гибели соотечественников назло большевикам, проклятым, естественно.

Вы так нервничаете, что начали так грубо передергивать, я вас не узнаю :-) Неужели действительно мало аргументов? Да, поляки сами во многом виноваты, что большевики оказались под Варшавой, слишком большой у них был аппетит. И, конечно, они начали войну не для того, чтобы спасти Европу от большевизма. Но что задержали "освободителей человечества" - все-таки молодцы.

Исходное сообщение Ulysses_78 И кстате - объясните. а зачем нам с вами 9 поляками ) разговаривать? Ваши мотивы понятны. выциганит признание вины и потребовать компенсации. а в чем наша то выгода? зачем нам это нужно?

Вас никто не держит на этом блоге. Не интересно - можете не разговаривать :-)

"Легитимная власть была уничтожена, империя распалась." Легитимная власть подписала отречение и перестала быть легитимной властью. Легитимной стала другая власть. Зато очень показательно то, что Польша, едва получив независимость, не принялась спокойно налаживать жизнь, кинулась отвоёвывать империю. (Слышать после этого аргументы о голоде, который не позволял кормить пленных как-то странно.) Вот и не верь после этого в мудрость тех, кто организовал разделы. Гуманно обезвредили маньяка с бритвой, отняли бритву. Вот и сейчас Польша никак не может смириться с собственной малозначительностью. И так её ломает от комплекса неполноценности! Так хочется организовать трупы врагов и попинать их! Польские политические комментаторы открыто говорят, что Польше не выгодно экономическое восстановление России, а сознательные члены польского общества полагают, что их долг - гадить России где только можно. Догадываюсь, что бы они сделали, если бы у них вдруг появилась большая сила, исчезли сдерживающие факторы, а в России произошла катастрофа. Вся цивилизованность мигом бы слетела. Думаю, по всем понятиям этого достаточно, чтобы считать польский народ как минимум недружественным, как максимум врагом. И, ей богу, какое значение имеет в данном случае то, что к какой-то части поляков это не относится. Желания поляков понятны. К счастью, это не имеет значения, ведь важен потенциал, а не намерение.

Мелоди, браво:-) Итак. более корректно сформулирую вопрос, оговорясь заранее что интересует тока мнение этнического поляка. Что вы конкретно от на, всмысле русских, хотите?. И зачем нам это надо, всмысле соглашаться с Вами. ЗЫ Мелоди, я знаю, что Вы ведете блог и для польского читателя, пожалста:-) переведите мой постинг, потому как действительно очень интересно получить ответ на данные 2(два) вопроса.

В продолжение Аноним04-07-2008 16:19 можно сказать, что поляки, наверняка, думают похоже про Россию.))) Будем мириться?)) Смех один.

QУОТЕ]и]Исходное сообщение Улыссес_78 /и] И кстате - объясните. а зачем нам с вами 9 поляками ) разговаривать? Ваши мотивы понятны. выциганит признание вины и потребовать компенсации. а в чем наша то выгода? зачем нам это нужно?/QУОТЕ] Вот и сама таина русской души. В какой валиуте ? Рубле илии баксы ? Знаеш человек, мы ети коменсции иммем там где солнышко не заходит.