2 coyotesunrise А может Вы мне сможете ответить: зачем на этой трогедии польские СМИ сделали очередную провокацию?

Исходное сообщение cnfkm

Исходное сообщение mustela_p_f

Исходное сообщение cnfkm [QUOTE]Исходное сообщение mustela_p_f И каждый раз одно и то же. 2 interlokutor Пожалуйста, не обращайте внимания на ананимов, особенно пишущих в агрессивном тоне...

Для начала хотелось бы определиться- а имеют ли разговоры о "резне" какое либо фактическое основание? В статье ничего такого нет.

ИМХО о "резне" вообще не может идти и речи...

НУ так прежде давайте выясним, есть ли собственно предмет прощения? История, согласитесь, в высшей степени мутная. А учитывая некоторые специфические привычки поляков- доверия не вызывающая еще больше.[/QUOTE] А что выяснять? 24го января взяли Оппельн, потом 3-я гвардейская танковая пошла в юго-восточно направлении - закрывать котёл. С востока пёрли остатки немцев, с запада пытались деблокировать, немного в стороне вообще небольшое контрнаступление устроили. Надо поднимать документы и выяснять какие части непосредственно в это время действовала в районе деревни. Поднимать документы о боевых потерях, о моральном состоянии, о возможных правонарушениях со стороны наших солдат... Прикидываете объем? Ради чего? Чтобы опровергнуть говённую статью в желтоватой газетёнке? Если времени не жалко, не вопрос. Я лично такой хернёй усиленно заниматься не намерен. Если кто-то возьмется - помогу чем смогу.

Marko123: "2 coyotesunrise А может Вы мне сможете ответить: зачем на этой трогедии польские СМИ сделали очередную провокацию?" Я не думаю, что это провокациа. По моему, это просто показано одно из различных лиц войны. Увиденo по глазам простых людей. В Польше все знают, что это не одинокая правда о советской армии. Это описан один эпизод, точно такое случение, не генерально о войне. А правда и такая, что мужики из этого села служили в немецкой армии, возможно принудительные, не знаю, мне туда не было. Я не знаю, есть ли какие-нибудь документы для подтверждения этого эпизода. Но, существует книга об этом. Написана Бернардом Валенским "Не стало слёз для плача" (Bernard Waleński "Na płacz zabrakło łez"). Может в неё находится какоя-то реч о документах и подтверждению. Если очень хотите, я попробую её найти и прочитаю, а потом поговорим.

А что выяснять? 24го января взяли Оппельн, потом 3-я гвардейская танковая пошла в юго-восточно направлении - закрывать котёл. С востока пёрли остатки немцев, с запада пытались деблокировать, немного в стороне вообще небольшое контрнаступление устроили. Надо поднимать документы и выяснять какие части непосредственно в это время действовала в районе деревни. Поднимать документы о боевых потерях, о моральном состоянии, о возможных правонарушениях со стороны наших солдат... Прикидываете объем? Ради чего? Чтобы опровергнуть говённую статью в желтоватой газетёнке? Если времени не жалко, не вопрос. Я лично такой хернёй усиленно заниматься не намерен. Если кто-то возьмется - помогу чем смогу.

Мы наверное не совсем точно понимаем друг друга. Я говорю о том, что презумпцию невиновности никто не отменял, и пока не доказано обратное, никакой "резни" в этом силезском, на тот момент германском населенном пункте НЕ БЫЛО. В статье никаких сколь нибудь корректных доказательств нет, приведенные же "свидетельства очевидцев"- полны несуразиц типа зарядки оружия на глазах видимо изумленных столь странным обычаем ведения войны мирных обывателей и т.д.

Если очень хотите, я попробую её найти и прочитаю, а потом поговорим.

Лучше было бы еслиб такой обычай имели ваши журналисты. А то с документами разбираться будете вы и в достаточно узком кругу, а очередная возможная фальшивка уже растиражирована.

cnfkm: "Лучше было бы еслиб такой обычай имели ваши журналисты. А то с документами разбираться будете вы и в достаточно узком кругу, а очередная возможная фальшивка уже растиражирована." Слушай, мне уже сил не хватает. Конечно, всегда можете сказать, что все лжут. Что-нибудь я бы хотела сделать, всегда скажете, что плохо. Из определения. Просто, Вы правы и точка. :( Вы уверены, что все Поляки являются дикими звериями, которые только хотят Вас обижать :( Я устала. Больше сегодня не хочу.

"Я устала. Больше сегодня не хочу." Дорогуша, вы, похоже очень туго соображаете. Отвечаете на то, что сами себе придумали. Ни одного адекватного ответа.

Исходное сообщение interlokutor cnfkm: "Лучше было бы еслиб такой обычай имели ваши журналисты. А то с документами разбираться будете вы и в достаточно узком кругу, а очередная возможная фальшивка уже растиражирована." Слушай, мне уже сил не хватает. Конечно, всегда можете сказать, что все лжут. Что-нибудь я бы хотела сделать, всегда скажете, что плохо. Из определения. Просто, Вы правы и точка. :( Вы уверены, что все Поляки являются дикими звериями, которые только хотят Вас обижать :( Я устала. Больше сегодня не хочу.

Я всего лишь хочу узнать за что же, черт побери простили моих соотечественников и мою страну. А слышу невразумительные ответы типа "да все знают!" "это правда жизни" и т.д. Интересно, правда?

cnfkm: "Я всего лишь хочу узнать за что же, черт побери простили моих соотечественников и мою страну." За то, что советские солдаты убили им детей, женшин, стариков. И не дискутурую, что была война, что было или не было надо их убивать. Факт что убили и точка. А их простение для них, чтоб им в душах облегчило. Так трудно понять? Наверно спрасишь: А откуда знано, что это правда? Может они лжут? На этот вопрос я не могу ответить. Потому, что ещё не знаю, но у меня нет причин им не верить. И если Ты мне покажешь статью о таком же, сделаном у Вас Поляками, я тоже не опроверну, только скажу: Если это правда, простите.

"Я всего лишь хочу узнать за что же, черт побери простили моих соотечественников и мою страну. А слышу невразумительные ответы типа "да все знают!" "это правда жизни" и т.д. Интересно, правда?" Да плюньте на этих ..... Они не привыкли мозгами пользоваться.

Мы наверное не совсем точно понимаем друг друга. Я говорю о том, что презумпцию невиновности никто не отменял, и пока не доказано обратное, никакой "резни" в этом силезском, на тот момент германском населенном пункте НЕ БЫЛО. В статье никаких сколь нибудь корректных доказательств нет, приведенные же "свидетельства очевидцев"- полны несуразиц типа зарядки оружия на глазах видимо изумленных столь странным обычаем ведения войны мирных обывателей и т.д.

Презумпция невиновности хороша в суде. В газете она смотриться странно. Эдак писать нечего будет :-) Вы предлагаете нам выяснять что произошло на самом деле в этом селе?

"Факт что убили и точка." "Может они лжут? На этот вопрос я не могу ответить. Потому, что ещё не знаю, но у меня нет причин им не верить." После такой лабуды какой нормальный россиянин будет с вами разговаривать. Кто провёл в детский садик интернет?

"Факт что убили и точка." "Может они лжут? На этот вопрос я не могу ответить. Потому, что ещё не знаю, но у меня нет причин им не верить." А если мне скажут, что вы , у меня не будет причин этому не верить.

interlokutor

cnfkm:

"Я всего лишь хочу узнать за что же, черт побери простили моих соотечественников и мою страну."

За то, что советские солдаты убили им детей, женшин, стариков. И не дискутурую, что была война, что было или не было надо их убивать. Факт что убили и точка. А их простение для них, чтоб им в душах облегчило. Так трудно понять? Наверно спрасишь: А откуда знано, что это правда? Может они лжут? На этот вопрос я не могу ответить. Потому, что ещё не знаю, но у меня нет причин им не верить. И если Ты мне покажешь статью о таком же, сделаном у Вас Поляками, я тоже не опроверну, только скажу: Если это правда, простите.

Очень хорошо что селяне простили тех солдат, которые вольно или невольно убили их родных и близких. Я серьёзно. И ксендз молодец. Поступил правильно. Но, если хочеться об этом написать, то писать надо наверное не так как это сделала автор статьи. Потому что действительно получается что добрые селяне простили злых русских которые невесть с чего убили мирных людей. Раз уж начинашь приводить воспоминания либо пиши всё, либо ничего, или как минимум опиши вцелом что происходило в тех местах в то время. Например что был освобожден один небольшой весёлый лагерь по соседству, от том, что за Одером - Германия. О том, что деревня называлась на тот момент совсем не Богушице, о том, что перед отступлением немцами оставлялись диверсионные группы переодетые в красноармейскую форму, о том, что по фактам преступлений в отношении мирного населения возбуждались дела и виновные наказывались до расстрела включительно, о том, что значительная часть населения Готтесдорфа служила в вермахте и наверное не раздачей пряников там занималась. Ну или хотя бы уточнить погибли эти 240 сельчан во время боевых действий или были убиты во внебоевой обстановке - это знаете ли разница большая (случайно убили даже не подозревая об этом или специально расстреляли беззащитных и безоружных людей), много ещё чего стоило бы уточнить если уж собираешься писать на такую щекотливую тему.

2 Mustela: Я того так не вижу, "что добрые селяне простили злых русских". По моему там нет оценяния: кто-то плохой, кто-то злой. И нам тоже их не оценять в этом случае, ни одных ни других. Но, уважаю другую, Вашу точку зрения. И потому думаю, что Ты прав. Журналистка должна была написать всё щто, о чём говоришь. :)

написать всё это* klava :(

>>> написать всё это - правильнее было бы "написать всё то, о чем ты говорил" или "пишешь/писал" здесь бы больше подошло прошедшее время. Кстати ,а насколько нынешние поляки знакомы с теми историческими нюансами о которых я писал? Ведь это очень влияет на восприятие текста.

"пишешь/писал" имелось в виду вместо "говоришь/говорил"

Mustafa: "Кстати ,а насколько нынешние поляки знакомы с теми историческими нюансами о которых я писал? Ведь это очень влияет на восприятие текста." Большество Поляков это знает. Ведь тоже все знают, где происходила граница и что это тогда была немецкая земля. Проблем в этом, мне кажется, что Вы не знаете, что мы знаем ;) И боитесь, что у нас так одностранно считают. Mustafa: "- правильнее было бы "написать всё то, о чем ты говорил" или "пишешь/писал" здесь бы больше подошло прошедшее время." Спасибо. Видишь, я пытаюсь русского учится. Мне этот язык очень нравится.

>>> Mustafa - Я не турок и не араб :-D mustela putorius furo - Это латинское название домашнего хорька. Такого как у меня на userpicture. :-)))

Исходное сообщение interlokutor cnfkm: "Я всего лишь хочу узнать за что же, черт побери простили моих соотечественников и мою страну." За то, что советские солдаты убили им детей, женшин, стариков. И не дискутурую, что была война, что было или не было надо их убивать. Факт что убили и точка. А их простение для них, чтоб им в душах облегчило. Так трудно понять? Наверно спрасишь: А откуда знано, что это правда? Может они лжут? На этот вопрос я не могу ответить. Потому, что ещё не знаю, но у меня нет причин им не верить. И если Ты мне покажешь статью о таком же, сделаном у Вас Поляками, я тоже не опроверну, только скажу: Если это правда, простите.

А у меня нет причин им верить. Доказательств нет? Гуляйте.

Исходное сообщение "Я всего лишь хочу узнать за что же, черт побери простили моих соотечественников и мою страну. А слышу невразумительные ответы типа "да все знают!" "это правда жизни" и т.д. Интересно, правда?" Да плюньте на этих ..... Они не привыкли мозгами пользоваться.

Значит придется научить.

Mustela: "Я не турок и не араб :-D" :) Прости. Это от усталости.

Исходное сообщение interlokutor Marko123: "2 coyotesunrise А может Вы мне сможете ответить: зачем на этой трогедии польские СМИ сделали очередную провокацию?" Я не думаю, что это провокациа. По моему, это просто показано одно из различных лиц войны. Увиденo по глазам простых людей. В Польше все знают, что это не одинокая правда о советской армии. Это описан один эпизод, точно такое случение, не генерально о войне. А правда и такая, что мужики из этого села служили в немецкой армии, возможно принудительные, не знаю, мне туда не было. Я не знаю, есть ли какие-нибудь документы для подтверждения этого эпизода. Но, существует книга об этом. Написана Бернардом Валенским "Не стало слёз для плача" (Bernard Waleński "Na płacz zabrakło łez"). Может в неё находится какоя-то реч о документах и подтверждению. Если очень хотите, я попробую её найти и прочитаю, а потом поговорим.

"Я не думаю, что это провокациа. По моему, это просто показано одно из различных лиц войны." А я, как и большинство русских здесь, просто уверен, что это провокация (уже много раз здесь объясняли почему), да и еще этот опрос в конце.... И еще, imho, у войны одно лицо - костлявой старухи с косой...

Исходное сообщение interlokutor cnfkm: "Я всего лишь хочу узнать за что же, черт побери простили моих соотечественников и мою страну." За то, что советские солдаты убили им детей, женшин, стариков. И не дискутурую, что была война, что было или не было надо их убивать. Факт что убили и точка. А их простение для них, чтоб им в душах облегчило. Так трудно понять? Наверно спрасишь: А откуда знано, что это правда? Может они лжут? На этот вопрос я не могу ответить. Потому, что ещё не знаю, но у меня нет причин им не верить. И если Ты мне покажешь статью о таком же, сделаном у Вас Поляками, я тоже не опроверну, только скажу: Если это правда, простите.

Вы сможете првеисти данные что было именно целенаправленное уничтожение мирных жителей, а не многократный штурм этого населенного пункта? Вы можете привести данные о причастности к резне советских солдат? Если нет, ваши слова не стоят выеденного яйца.

Исходное сообщение mustela_p_f И каждый раз одно и то же. 2 interlokutor Пожалуйста, не обращайте внимания на ананимов, особенно пишущих в агрессивном тоне. С моей точки зрения статья плоха тем, что как я понял,в ней в одну кучу свалили всез погибших в деревне за время боёв и получилось так что их всех убили русские-советские. Автор статьи передает далеко не все воспоминания сельчан, а выбирает из них куски, не поясняя что осталось "за кадром", не поясняя читателю не знакомому с военными реалиями, что гибель и ранения гражданского насаления во время боёв в жилой местности это неизбежность и норма. Не по злому умыслу, о просто по тому, что солдат обязан считать что за углом/в погребе/в соседней комнате враг. Иначе этот солдат станет моментально трупом. По прочтении статьи я не испытываю никаких отрицательных чувств к тем силезцам из деревни и их ксендзу. Наоборот, мне искренне жал всех погибших невинных гражданских жителей и я весьма благодарен тем кто ухаживает за памятником солдатам. Но я очень неприязнено отношусь к автору статьи, которая мажет грязью всех солдат. Для неё нет разницы между теми кто мог убить случайно и теми кто убивал намеренно. (Кстати случаи самосуда и расправ были этого никто не отрицает, но они карались в том числе и расстрелом виновных). Иало того, согласно автору все убитые селяне были убиты в небоевой ситуации и только русскими. Вот что раздражает и вызывает отторжение в статье. Селяне здесь оказались такими же жертвами как бойцы красной армии, только жертвами не войны, а бездарной или бессовестной журналистки.

Вы абсолютно правы. Именно это и возмущает. О чем я в комментах к статье тут в блоге и написал. Правда наверное чуть резковато. Но чёрт возьми журналюга это заслужил.

Исходное сообщение interlokutor 2 Gabitus: Привет :) Я хотела Тебе сказать "спасибо" за то, что Ты пытаешься говорить без агрессии, без обиды. Я это цению. Очень :) Хотела сказать тоже, что конечно красная армия спасла Польшу в 1945 году. Некоторые Поляки кричят, что это неправда, что если бы СССР нас не спасало, то мы потом жили бы лутше, не в комунизме а в капитализме. Но они пожалуй забывают о том, что в таком случае возможно, нас бы вообше не было. Немцы ведь хотели Поляков екстерминировать до коньца. Но другая правда такая, что война взяла тоже много жертв без толка. Не только солдатов, но тоже граждянов, тоже детей. Ну, что ту сказать - просто война :( Но, эта статия о старых людях, которые рассчитываются со своей жизни. О том, что они получили страдание (о том нам не дискутировать) и не хотят с ним и с ненавистю отходить потому, что это очень тяжело и потому, что их веря говорит, что надо прощать. Они делают это для себя и мира своей душы, не для Вас. Они Вас не обвиняют, они от Вас ничего не ждут. А ненавист никуда не ведет, только к очередней войне. За чем? А о подтверждениях я не хочу дискутировать. Я верю, что какое-нибудь документы существуют хотя потому, что (так написано) былы какое-то эксхумации, а без документов ведь это невозможно. А точно в этой статии по моему подтверждения не нужны, не в том месте. Прости за ошибки. Мне писать по-русски немного трудно и не все сумею.Мой русский плохой, а я еше теперь без словара пишу. Если непонятно а захотите, спрашивайте. Отвечу. С приветом из Польшы :)

""Я хотела Тебе сказать "спасибо" за то, что Ты пытаешься говорить без агрессии, без обиды."" А за что обижаться? Могло такое произойти? В принципе могло. Понять было или не было, а если было, то как было тоже необходимо. Для нас самих, скорее даже не для вас. Эксгумации тут не нужны. То, что люди были убиты, скорее всегог и так известно, важны обстоятельства, причины. Просто так от нечего делать не убивали, к концу войны вид трупов уже всем надоел. ""Прости за ошибки. Мне писать по-русски немного трудно и не все сумею.Мой русский плохой, а я еше теперь без словара пишу."" Вполне нормальный русский. Даже для носителя руского языка.

"Понять было или не было, а если было, то как было тоже необходимо. Для нас самих, скорее даже не для вас." Вперёд! За свои деньги. А трепаться каждый горазд.