Melodyjka: "Как ни запихивай эти скелеты в шкаф, они время от времени будут вываливаться и больно бить тех, кто верит в миф." И правильно. Пока все этого не поймут и не договорятся, не извинитясь и не простут друг другу, эти скелеты будут вываливаться каждый раз, когда кто-нибудь откроет дверь шкафа. Чтоб все помнили, что бы больше таких дел на свете не было. Дело в том, чтобы открывать этих двер от шкафа больше не было нужно, но память осталась. Для предостерения. И что бы было понятно: я пишу о всех конфигурациях: польско-русских, польско-немецких, немецко-русских и дальше из запада и на оборот тоже. У всех ведь что-то было, никто не только ангел, никто не только чёрт.

Спасибо, Мелоди, за ответ. Значит навели. Ну я и не сомневался на 90%. Кстати, намек был один, на самом деле, я его несколько раз просто спрашивал, вы не с первого ответили. Понравилось это: "Мы-то знаем, что это было, но предпочитаем об этом не говорить, чтобы не тревожить память погибших и не терзать тех, кто ещё жив." Хорошая фраза, в ней содержится сразу несколько хороших мыслей - _кто_ терзает, как это конструктивно - терзать, почему затерзались сейчас, через 17 лет после падения коммунистического режима, ну и заодно подспудно наводит на мысли, кому это нужно и какую роль здесь играет русская сторона. А заодно совместите мысли о 1. "терзании" и 2. примирении и доброго отношения поляков к русским, которую вы взялись внедрить в массы, и подумайте, как это соотностится с тем что есть и с тем что вы делаете. Вот это хорошо: "Потому что они и так настрадались, потому что не нам их судить, потому что им мы обязаны жизнью." Но ведь мы их и не судим. Это они нас судят. Не им нас судить. Кто дали им право нас судить? "А особо впечатлительные товарищи будут видеть в этом очереднаю атаку в "информационной войне". " Да нет, воспоминания нет. А вот вытаскивание этих воспоминаний, с определенным уклоном, с подсчетом убытков, воем в СМИ и т.п. - это уже война. Знаете, поляки хорошо говорят: скажи про Катынь - получишь в ответ Волынь, это же штамп! Ну а типа что Катынь это штамп, их не волнует. Как, справдливо отвечать штампом на штамп, по вашему? Вас такая конъюнктура на размышления не наводит? Винчи.

В этой статье не было никакого подсчета убытков, бросьте писать ерунду. А "навести" меня на что-то может кто угодно. Пожалуйста, давайте ссылки, если мне что-то покажется интересным, я напишу об этом для поляков (переводить не обещаю, мой польский слишком слаб для перевода в ту сторону, но пересказать содержание могу). Я, кстати, пользовалась для дискуссии с поляками некоторой инофрмацией и агрументами форумчан Иносми, в частности Мустелы (со ссылкой на источник :-)). Конечно, только теми, которые лично мне кажутся стоящими :-) Вы удовлетворены, проницетальный искатель польских заговоров? Как же вам обидно, что некоторые "овцы" уходят из-под влияния здешних идеологов-пропагандистов. Сразу мерещится работа "вражеской конторы", да? :-)

"В этой статье не было никакого подсчета убытков, бросьте писать ерунду." А это не про статью, точнее, не только про статью. Это про общую позицию поляков. Статья всего лишь один из кусочков этой общей мозаики, ну, так вышло что подсчетов убытков в ней не было, их нам простили :) Мне простили. Молодцы. Гм. Смысл-то один: русские априори недолюди. Такие вещи обычно катят в войну, а сейчас войны еще нет, а они уже на всех парах. "А "навести" меня на что-то может кто угодно." Ну вы же понимаете, что наводка бывает как без умысла, так и с умыслом. А вы такой человек, что вас не использовать просто грех где-нибудь по мелочи - управляемый, внушаемый, сомневающийся. "Пожалуйста, давайте ссылки, если мне что-то покажется интересным, я напишу об этом для поляков" Только обсуждение по вашему переводу, пожалуй, я бы им отправил, но там уже несколько тыщ постов, вряд ли кто-то на это пойдет. А так, Польша, вы не поверите, не интересна вообще никак и ни в каких видах. Все понимают что самостоятельной политики у них нет, жизнь самих поляков тоже в общем-то интереса для русского не представляет никакого. "Вы удовлетворены, проницетальный искатель польских заговоров?" К счастью, нет. Удовлетвоение есть смерть желанию, а я не стремлюсь вступить в пассивную фазу своего бытия. "Как же вам обидно, что некоторые "овцы" уходят из-под влияния здешних идеологов-пропагандистов. Сразу мерещится работа "вражеской конторы", да? :-)" Этого я вам выдать, конечно не могу :) Но с удовольствием вижу что вам мерещатся везде майоры контрразведки :) Винчи

Исходное сообщение Melodyjka Прочитала уже несколько намеков на то, что я являюсь невинной жертвой польской провокации. Это даже мило :-) Ну что же, напишу о своих мотивах ещё раз. Вообще-то польские читатели каждый день мне подкидывают по нескольку ссылок, которые им кажутся интересными - по моей просьбе. А я уж смотрю, что мне кажется интересным и полезным. Относительно последней статьи у меня были сомнения и опасения - и может быть именно поэтому я решила пойти до конца. Психологи говорят, что страхи человека указывают на "невыученные уроки" - ситуации, через которые надо пройти, чтобы научиться и стать лучше. Я думаю, всем нам надо через это пройти. Большинство форумчан Иносми - люди образованные и неглупые, и прекрасно знают, что зверста над мирным немецким населением - были, и в Силезии тоже. Я читала воспоминания, с обеих сторон, но не хочу сейчас это сюда вываливать. Ведь речь не об этом. Мы-то знаем, что это было, но предпочитаем об этом не говорить, чтобы не тревожить память погибших и не терзать тех, кто ещё жив. Потому что они и так настрадались, потому что не нам их судить, потому что им мы обязаны жизнью. Но это было, и жертвы, и их потомки об этом помнят. Как ни запихивай эти скелеты в шкаф, они время от времени будут вываливаться и больно бить тех, кто верит в миф. А особо впечатлительные товарищи будут видеть в этом очереднаю атаку в "информационной войне".  А ведь это не кто-то злой на нас наскакивает, а реальное прошлое нашей страны показывает свои разные лики после десятилений вранья и официального сиропа. Думаю, это ещё не конец испытаний. Через это нужно просто пройти, и принять правду целиком. Тогда воспоминания и эмоции силезцев не будут уже вызывать такой бури, а станут просто поводом для тихих размышлений и спокойной дискуссии.

Я просто отказываюсь Вас понимать. Ну не укладывается у меня в голове ваша точка зрения, ну хоть убей. ;-) Давайте поднимем исходники: поляков как нацию спасли? Спасли. Немцев как нацию не истребили? Не истребили. Так какие еще могут быть претензии? Что во время боя за село пострадало мирное население? Найдите мне хоть один населенный пункт, который бы не потерял хотя бы десяток жителей во время штурма. .... Вы знаете, когда мне начинают предъявлять мелочные претензии люди, которые мне обязаны чуть ли не своим существованием - для меня они просто исчезают. Пусть живут как хотят. Я самоустроняюсь... Может и нас вынуждают то же сделать? А про скелеты... Они Вам нужны? Что было - то было. Уже ничего не исправишь. Запомнили и забыли. Все. Тема закрыта.

Нет никаких претензий, ни у немцев, ни у силезцев. Просто надо знать правду, не выкручиваться и не набрасываться на людей с ненавистью просто за то, что они говорят о своей боли.

И еще. Какая "правда целиком"? С какого момента начнем? С 1914? С 1919? 39? 41? С какой даты правда?

Исходное сообщение Марко123 И еще. Какая "правда целиком"? С какого момента начнем? С 1914? С 1919? 39? 41? С какой даты правда?

С какой хотите :-) Только не валите все в одну кучу, умоляю, а то сам черт не разберет. Я не историк, но могу высказать свое мнение по какому-то событию. Я могу ошибаться, но в то, что правда вообще существует - я верю :-)

Исходное сообщение Melodyjka Нет никаких претензий, ни у немцев, ни у силезцев. Просто надо знать правду, не выкручиваться и не набрасываться на людей с ненавистью просто за то, что они говорят о своей боли.

А кто на людей набрасывается с ненавестью? Вроде уже определились в том, что этим селезким бабушкам и ксензу однозначно все благодарны. Не напомните мне КОМУ здесь осовные претензии?

"Просто надо знать правду, не выкручиваться и не набрасываться на людей с ненавистью просто за то, что они говорят о своей боли." Ну так расскажите правду о замученных красноармейцах в польских концлагерях, расскажите правду что творили поляки на занятых ими землях. Почему у вас правда такая, что в ней неизменно русские оказываются варварами, зверьми, про которых пишут что их спасет только бомба или снайперская винтовка? Расскажите про то как поляки зверствовали в составе сс на территории СССР, пусть поляки скажут что ВСЕ поляки - нелюди, достойные только пули в затылок, как пишут некоторые польские уроды про русских. Зачем правда? Чтобы ЗНАТЬ. Ну так давайте знать про все. Давайте, пишите правду. Винчи.

Исходное сообщение Melodyjka

Исходное сообщение Марко123 И еще. Какая "правда целиком"? С какого момента начнем? С 1914? С 1919? 39? 41? С какой даты правда?

С какой хотите :-) Только не валите все в одну кучу, умоляю, а то сам черт не разберет. Я не историк, но могу высказать свое мнение по какому-то событию. Я могу ошибаться, но в то, что правда вообще существует - я верю :-)

"По какому то событию"... Допустим, какой-то партизанский отряд пустил под откос эшелон с солдатами, например, фашистской армии. Факт: бандформирование устроило терракт против действующих властей, повлекший за собой большие человеческие жертвы. Или: борцы за освобождение уничтожили несколько десятков вооруженных оккупантов. Где правда? ;-))) По секрету: правды не существует (но это секрет ;-)))). Есть истина, но её никто не знает. ;-)

И, кстати, почему-то в данной дискуссии не принимают участие наши польские друзья? Наверное им тоже не понятна точка зрения хозяйки....

"Тогда воспоминания и эмоции силезцев не будут уже вызывать такой бури, а станут просто поводом для тихих размышлений и спокойной дискуссии." Большинству россиян плевать на поляков ,их прощение, Melody. Некоторые реагируют на вас для развлечения. "И правильно. Пока все этого не поймут и не договорятся, не извинитясь и не простут друг другу, эти скелеты будут вываливаться каждый раз, когда кто-нибудь откроет дверь шкафа. Чтоб все помнили, что бы больше таких дел на свете не было. Дело в том, чтобы открывать этих двер от шкафа больше не было нужно, но память осталась. Для предостерения." Обычно бывает по-другому: вначале забывают, потом, без эмоций, исследуют. Хотя, я понимаю, почему в этом случае не так: поляки очень злопамятные, передают ненависть или ощущение мученичества из поколения в поколение. Поэтому и появилась эта статья: она описывает что-то из ряда вон выходящее.))) Правда, следует учесть, что далеко не все поляки страдают "хорошей памятью". Видимо, её наличие как-то связано с католичеством.

Melody, вы тут оперируете ненаучными эмоциональными критериями, которые не измеряются и неоднозначно толкуются. Эти критерии в принципе нельзя использовать для чего-то взаимополезного. Только для стравливания и провокаций.

Винчи: "Ну так расскажите правду о замученных красноармейцах в польских концлагерях" О каких польских концлагерях пишешь? О тех, которые устроили немцы на польских землях? Ведь это были немецкие лагеры. Я знаю о одном, одиноким наверно польском концлагере, но, мне кажется, что он был для поляков, заключённых из-за политики. Но он существовал перед 2.войной.

Правильно, вначале нужно поколение поводить евреев по пустыне.

Marko123: "И, кстати, почему-то в данной дискуссии не принимают участие наши польские друзья? Наверное им тоже не понятна точка зрения хозяйки...." Принимают, но часто не сумеют успеть и не всё сумеют сказать по-русски, и это их очень волнует ;)

Przetłumacz im to Melodyjko,proszę: Kpledzy, my Polacy, ten etap jakim jest naruszenie tabu o własnej czystosci i puszystości mamy już za sobą. Nie ma takich na świecie. Mamy swoje grzechy wobec Żydów,Ślazakow także.Co do Niemiec i Ukrainy, oni wiecej nam za skóre zaleźli, tak samo myślimy o Rosji. Ale każdy przypadek, każdy zarzut, jest u nas dyskutowany i badany. Coś się potwierdza,coś nie. Nie mówimy "nie bo nie" jak wielu z wasco mówią "władza nie przeprosiła, no to lud też przyznać komuś racji nie może". I to prowadzi do tego, co wy nazywacie "rusofobią". Sami wiecie jak było, ale się zapieracie w imię niby jakichś wyższych racji. I my mamy WASZE zasady repektować ? Zapomnieć to sobie możecie o własnych ofiarach jeżeli ich nie szanujecie - my szanujemy swoje,choć nie szukamy zemsty, a PRAWDY. Dlaczego to proste słowo ta was rozdrażnia ? A no pewnie dlatego, że jest w konflikcie z Wasza zasadą zapomnienia co było. A bez prawdy, bez rozliczenia zła, wychowacie swoje dzieci na konformistów i ludzi bezideowych, nie mówiąc już o tym, że w polityce grac bedą tym wszyscy - kto zechce. Ale to wasza sprawa.

"О каких польских концлагерях пишешь?" 20тыс. душ заморенных голодом военнопленных, по некоторым данным, после героического марша Тухачевского на Варшаву. Советско-польская война 20-го. Тухачевский тот еще баран был, но живых людей в лагерях морить, это все на совести у поляк. Винчи

interlokutor О каких польских концлагерях пишешь? О тех, которые устроили немцы на польских землях? Ведь это были немецкие лагеры. Я знаю о одном, одиноким наверно польском концлагере, но, мне кажется, что он был для поляков, заключённых из-за политики. Но он существовал перед 2.войной.

Речь идёт о польских лагерях для военнопленных в которых из-за отвратительных условий содержания в результате голода и эпидемий погибли военнопленные-красноармейцы (это после советско-польской войны 19-20 годов)

Jan_Grebowski Ale każdy przypadek, każdy zarzut, jest u nas dyskutowany i badany. Coś się potwierdza,coś nie.

Так что случилось в Богушицах/Готтесдорфе?

Добавлю интересный момент. Поляки в обмен на кусок хлеба просили выдать лиц еврейской национальности(которых потом расстреливали).Наши голодали,но не выдавали.

Mustela: "Речь идёт о польских лагерях для военнопленных в которых из-за отвратительных условий содержания в результате голода и эпидемий погибли военнопленные-красноармейцы (это после советско-польской войны 19-20 годов)" Ага, понятно. Я постоянно думала о 2.войне ;) Ну, я скажу, что мне знано об этом. О голоде не знаю. Но знаю о том, что туда были епидемии, жолеры и туберкулёза. Но в этих лагерах были заключены тоже поляки, из-за других причин. И они тоже болели о тоже умирали. В тех самых обстоятельствах. Не было медикаментов и был низкий уровень медыцины. Начальники слали писма выжше с рапортами и просьбами о помощь. Много померло, не только красноармейцов, поляков тоже. Это не былы специялное муки. А потом, в 1921, когда война окончилась заключением трактата в Риге, некоторые из военнопленных остались здесь, не возвращая в Россию. А какоя Ваша точка зрения? ПС. Помни, что я не оценяю и не хочу драться ;) А всем жертвом войны - уважение и спокойствие. Всем.

Anonim: "Добавлю интересный момент. Поляки в обмен на кусок хлеба просили выдать лиц еврейской национальности(которых потом расстреливали).Наши голодали,но не выдавали." Ага, значит у Вас сами герои, а у нас только подлые предатели. ВСЕ. ;) Пожалуй понесло Тебя слишком далеко ;/

"Ага, значит у Вас сами герои, а у нас только подлые предатели." Но мы вас прощаем.

Anonim: "Но мы вас прощаем." Большое спасибо, о Великий Анониме. Вы очень милостивы ;)

2 interlokutor Я говорил только о лагерях для военнополенных. Насколько мне известно, там содержались только бойцы и командиры Красной Армии. Был и голод и антисанитария и отсутствие отопления и издевательства и пытки и казни. Погибло не менее 20 тысяч человек. По поводу оставшихся: вполне допускаю. Национальный состав пленных был различным ,так же как и социальный. Некоторые вполне могли остаться, при этом совсем не обязательно сотрудничавшие с лагерной администрацией, завербованные разведкой или в военизированные формирования для борьбы против Советской России.

"Большое спасибо, о Великий Анониме. Вы очень милостивы" Я так и знал, что в ответ на искреннее прощение поляки будут насмехаться.

Mustela: "Я говорил только о лагерях для военнополенных." Ты прав, были такие, где были держаные только военнополенные, но были тоже такие вместе с поляками. И все ровно болели. А писма комендантов в документах есть. Но, я их Тебе показать не могу потому, что они ведь не у меня.

Anonim: "Я так и знал, что в ответ на искреннее прощение поляки будут насмехаться." А как мне надо было ответить на Твои насмешки? И это не поляки. Это просто я. Не обобощай, прошу. Но ладно, прости за то. Может и некорые поляки так и делали, как пишешь. Это былоб мерзкое. Это просто былиб подлые предавчики. Но, мне не хочется верить, что из красноармейцов никто никогда никого не предал. И ешё, я не знаю, как каждый другой, тоже я, сделали бы в таком же случае, в таком положению как у них было. Подумай об этом.