Espectro, еще раз о считалке. Нашла вот такое мнение по поводу кукушки. "Кукушка подкидывает свои яйца в гнезда других птиц. Главный герой и был кукушкой, а яйцами были идеи" http://fictionbook.ru/ru/author/kizi_ken/nad_kukushkiniym_gnezdom/ По-моему, тоже интересная версия

Суммирую свои впечатления от прочитанного :) Хоспис - вот что это за клиника. Отделение для безнадёжно больных - для людей, которые считают себя безнадёжно больными. Выкидыши комбината, заражённые вирусом "мира". Сначала их жаль - как же так, что за издевательство над личностью... Но потом - когда мы узнаём, что ребята обитают в клинике добровольно - уважение к ним как к личностям сменяется чисто исследовательским интересом. Это был как удар электрошока - и для Макмерфи, и для меня. "Слабохарактерные" - слишком мягкая характеристика для пациентов клиники. И в то же самое время, однажды выбрав, они следуют заданному курсу. Терпят лишения, осознают ущербность своего существования... Не так-то это просто, на самом деле! Но ребята справляются, да. Превосходно, надо сказать, справляются. У них есть Цель. "Вылечиться". Вылечиться - невозможно. Сизифов труд, бессмысленный, безнадёжный, требующий огромного напряжения жизненных сил, бесконечный и уважаемый. Именно что уважаемый - общество всячески поощеряет желание пациентов "вылечиться". Но "вылечиться" - это тот нередкий случай, когда средство превратилось в пресловутую Цель. "Вот вылечусь, а там заживу..." Потому что просто "жить" пациенты не могут. Им в подкорку вбили комбинатовское понимание "правильного" и "неправильного"; "правильному" соответствовать они в силу природы своей не способны, а "неправильного" - себя, то есть, своей сущности, бояться до одури. С одной стороны, они лучше многих, разумеется. С другой стороны, им предпочтительнее было бы родиться тупыми потребителями. Всё счастливее были бы. Потому как в нынешнем их стостоянии пациентам клиники не хватает чего-то...чего-то, что трудно уложить в простые словесные конструкции, да и в сложные словесные конструкции уложить тоже нелегко..."внутреннего Макмерфи" им не хватает, что ли? Способности смеяться. Над собой, над своими страхами, над этим безумным миром, который всё-таки является довольно неприятным местечком... Над жизнью, итог которой известен - лет, эдак, с шести примерно. Над бессмысленностью собственного бытия. Над суетой, которая "суёт". Вся эта свистопляска в духе "Тома и Джерри" между Маком и медсестрой - она же не случайно происходит. В ней есть - ага-ага - высший смысл. Примитивные защиты - это нападение или бегство. Ирония, сарказм, чёрный юмор - это уже высшие защиты. "Если бы я перестал смеяться, я бы давно уже повесился", - всё как классик завещал. Медсестра от пациентов ничем не отличается, ну вот просто ничем - она обретается в тех же стенах, живёт по тому же расписанию и подчиняется тем же правилам, так же боится жизни и страдает теми же комплексами, что и её "подопечные". Только она нападает, а не прячет голову в песок. А суть одна. Мак же...ну, Мак - это Мак. Философские материи его особенно не волнуют, существует парень на уровни инстинктов...но инстинкты у него правильные. И умер он правильно - ради тех, кто этого всё равно никогда не поймёт и не оценит. И ещё ради нас - чтобы мы тут сидели и всё это обсуждали... Сравнение с Данко мне понравилось :) Данко с поправкой на постмодернизм...да, это Мак. Если всю шелуху романтическую убрать... Племя Данко своего предводителя ведь тоже заставляло - предводительствовать. Они, разумеется, не обсуждали это на партсобрании...но - крайний есть всегда. И всегда найдётся тот, кому по нраву быть "крайним". Кто не может иначе. Не зря ж Мака с Иисусом сравнивают... Больше-то некому было - там, в клинике - "звёзды зажигать". И "звёзды зажигать" нужно было пациентам, а зажигал понятно кто... Что касается Вождя - он снова стал Большим. Такие дела. И я убеждена, что всё-таки Вождь сбежал. Другое дело, что он ОПЯТЬ сбежал. Дурная привычка. Дурное дело нехитрое. А по поводу того, кто победил...победили все. Но это пиррова победа. И ещё. "Прлетать над гнездом кукушки" действительно приятнее, чем в нём находится. Да и обзор лучше. Гениальный роман :) он затрагивает психологию не отдельного человека (антропоцентризм довлеет над нами ещё со времён Ренессанса), но социума...

-сирин-, спасибо за так много букв:) Сразу спрошу, ты читала роман раньше или вот недавно прочла? У меня сложилось впечатление, что ты думаешь, что пациенты сами были виноваты. И я не согласна с тем, что эти люди были выкидышами комбината. Просто комбинат оказался хитрее всех. У каждого человека есть своя цена, свое слабое место, и всегда находятся люди, которые этим воспользуются и завладеют контролем над тобой. Да, это тоже одна из тем книги: разные виды контроля. Физическое насилие со стороны санитар, психическое давление со стороны Старшей Сестры, пациенты, которые готовы клевать друг друга как петухи. Да и то давление, которые пациенты оказывают на М. Но ведь и мир снаружи такой же! Это просто общество, где все пытаются натравить собак на ближнего. Помнишь реакцию людей на заправке? А то, как моряки начали травить пациентов на причале? Можно выжить, нападая на других, но не у всех хватает решимости. У людей, которые оказались в этой психушке, просто не хватило решимости противостоять насилию общества и его желанию уничтожить их.

-сирин-, еще добавлю. Не зря же Кизи изобразил палату в виде механизма. Вождь видел кругом пружинки, железки и болтики. Комбинат - это не просто наша "демократия". Это машина, перерабатывающая и перемалывающая жизни людей. Я просто не вижу вины пациентов в том, что они оказались в палате: все до единого там были использованы Комбинатом, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.

Честно признаться, очень хотела поучавствовать в обсуждении, но до сих пор не успела прочитать книгу до конца. Сейчас я не вижу целостной картины и соответсвенно не могу сформулировать чего-то чёткого, но мне понравились многие высказанные тут идеи. Буду просто следить за обсуждением))

Киса-Крыса, я думаю, что книга еще как минимум до конца недели обсуждаться будет. По крайней мере до конца недели я еще буду ждать отзывов и не буду вывешивать ничего нового. Так что у тебя еще полно времени:)

Бука_Грозная, спасибо, думаю до конца недели что-нибудь уже соображу))

а я начала перечитывать, но бросила на середине. Видимо, как любая настоящая и стОящая книга, эту надо переживать и тратить много душевных ресурсов (которых мне пока не хватает). Но ваши обсуждения прочла с удовольствием и интересом.

Бука_Грозная, читала раньше :) пару лет назад... Что касается т.н. "вины"... Я полагаю, что сам человек виноват во всём, что с ним происходит...или, если угодно, достоин происходящих с ним событий. Тут дело даже не в объективных обстоятельствах, определяющих нашу жизнь, а в каких-то внутренних механизмах, пресловутом бессознательном, которое велит некоторым людям наказывать себя за удовольствие или же вкладывать деньги в заведомо убыточный бизнесс, или...чувствовать себя кесарем - и не бояться принимать "кесарево" по праву. Лучше всего эту позицию можно определить словом "карма" :) Однако это мои убеждения - они верны для меня, а для кого-то могут оказаться ошибочными - при монтировании к картине мира этого "кого-то". Бука_Грозная, ты считаешь пациентов клиники жертвами обстоятельств? Хорошо, но почему именно они - за оградой, а по улицам ходят люди, в сущности, такие же? "Но ведь и мир снаружи такой же!" ОК, совершенно согласна. Но почему эти люди не смогли обитать в мире - таком же - предпочтя ему микромир (гораздо более суровый, честно говоря ;)? В силу своей тонкой душевной организации, богатой внутренней жизни, психофизиологических процессов? Может быть, они более ранимы и эмоциональны - как дети, но то, что позволено ребёнку, невозможно для взрослого? Факт: они выбрали свою жизнь. Или согласились с чужим выбором. Почему? Вот это мне очень интересно. Вывод напрашивается сразу - потому что так проще. Жить, соблюдая распорядок, испытывая привычные чувства в отведённые для них временные отрезки, устраивать "детские" бунты, после чего с благодарностью принимать положенное наказание - до следующего раза. Есть в этой рутине что-то успокаивающее... Привычный порядок вещей вообще предпочтительнее для человека, склонного к бозотчётной тревоге... Для ребёнка - тем более. "Внешний" мир полон опасностей... Ведь, в конце концов, несмотря на всю свою мощь, Комбинату не удалось обуздать Хаос, деструктивное начало, присущее Жизни, - полностью. Чёрт, а это интересно! Если смотреть на вещи с этой позиции, то... во-первых, ты абсолютно права, и пациенты клиники - не "выкидыши Комбината", а, скорее наоборот, люди Комбината - вернее, пример того, во что Комбинат хочет нас превратить, а именно: в послушных, легковозбудимых гадёнышей ;) Они - экстракт, можно сказать, квинтэссенция, суть, винтики пресловутого Механизма. Во-вторых, Мак - это живой человек (чуть не написала "луч света в тёмном царстве"), в котором, как и во всяком живом человеке, заложено сильнейшее деструктивное начало (наряду с конструктивным, но первое доминирует); Мак - реальная угроза Механизму, рутине, Порядку и, как следствие, всему Комбинату. Мак умирает - это показательно. Но "живёт ли его дело"?.. p.s.: я, разумеется, отвечу, что живёт :) Его появление изменило мировосприятие пациентов... "Можно ведь и по-другому", - поняли они. Можно реагировать как Мак... Съездили на рыбалку - и мир таки не рухнул. Только обрёл новые краски... Это очень...воодушевляет. Любопытство - величайшая движущая сила прогресса - помимо лени ;)

-сирин-, ага, я даже очень и очень с тобой согласна. Причем почти во всем. Но у меня такое чувство, что мы не имеем права осуждать людей, которые предпочли, чтобы за них все решала СС (надо же какие инициалы! прямо нацистское СС получилось!). Да, есть другие, которые могут противостоять обществу и решать за себя сами. Люди в больнице просто оказались слабее, но это не значит, что они достойны полного уничижения и презрения. Получается социальный дарвинизм какой-то: выживает самый сильный. Но мы же говорим о людях... К тому же мы сами видели, что эти люди не безнадежны. Все, что им нужно, это чтобы к ним относились, как к людям. Так как это сделал М. Он лечил людей именно верой в них. В то время как Комбинат пытался в них эту веру разрушить.

Исходное сообщение -сирин- Бука_Грозная, Мак - это живой человек (чуть не написала "луч света в тёмном царстве"), в котором, как и во всяком живом человеке, заложено сильнейшее деструктивное начало (наряду с конструктивным, но первое доминирует); Мак - реальная угроза Механизму, рутине, Порядку и, как следствие, всему Комбинату. Мак умирает - это показательно. Но "живёт ли его дело"?.. p.s.: я, разумеется, отвечу, что живёт :) Его появление изменило мировосприятие пациентов... "Можно ведь и по-другому", - поняли они. Можно реагировать как Мак... Съездили на рыбалку - и мир таки не рухнул. Только обрёл новые краски... Это очень...воодушевляет. Любопытство - величайшая движущая сила прогресса - помимо лени ;)

Вот насчет деструктивного начала. На всю ситуацию можно посмотреть с другой стороны. М. представляют собой угрозу для Комбината и это проявление его деструктивного начала. Но с другой стороны, М. я бы назвала Творцом, потому что он буквально из обломков человека создает личность. Он готов отойти в день и не боится, что его авторитет пострадает. Он убеждает других в том, что они сильнее его и сам не становится слабее. В то время как СС представляет собой самое настоящее деструктивное начало. Она относится к людям, которые могут быть сильными только тогда, когда все кругом слабые. Потому ее цель разрушить и унизить, в то время как М. создает. А вот насчет того живет ли дело М., я даже и не знаю:) Уж слишком сильна ассоциация с Иисусом. Вспыхнул на короткое время и потух. Из 12 его апостолов только 3 или 4 последовали его учению. Наверное, не так уж и плохо.

Вообщем, я всё-таки дочитала книгу. И ваши комментарии тоже.)) Когда только начала читать произведение, то показалось скучноватым, я даже была разочарована, так как о книге слышала не раз, а тут всё не так, как представлялось, но потом события стали всё больше и больше затягивать, в итоге не пожалела. Тяжёлый осадок остаётся после прочтения. Жаль и МакМерфи и Билли и Чесвика, всех, кто погиб, жалко тех, кто так и остался там, овощей и некоторых острых. Мне кажется, эта книга написана в первую очередь на злобу дня, ведь начиная с 50-ых годов стали использоваться такие методы как лоботомия, ЭТ, кажется, тоже. Вообще почему-то в эти времена в психбольницах особенно были остры проблемы издевательств санитаров и врачей над больными. Так что я думаю (наверняка не только я=)), что Кизи написал её к этой теме, потому она ещё долго гремела. Не пойму почему многие считают, что Вождь не сбежал. МакМерфи не просто так погиб, он погиб, ради других, помог стольким, он и Вождю показал, что он тоже может быть большим, Вождь перестал прятаться в туман. К тому же, если Вождь был способен задушить его в конце, то почему он не был способен убежать? МакМерфи помог Вождю, Вождь помог МакМерфи..или я что-то недопоняла?))А водитель мог и поверить, мало ли доверчивых людей. Если он ему поверил, то испугался, что этот боец с ним что-нибудь сделать может, высадил и дал денег, а если не поверил, понял, что Вождь просто больной человек, пожалел его и дал денег. Мало ли. Фантазировать можно сколько угодно. Я предпочитаю этакую оптимистичную сторону. Мысли ещё не совсем уложились в голове, так что прошу прощения, если что невнятно написала))

Уважаемые ПЧ сообщества! В связи с продолжительным отсутствием создателя и администратора Литкафе возник вопрос, как быть дальше. Ко всем заинтересованным просьба принять участие в небольшом опросе (всего 3 пункта). Любые соображения и дополнения по теме приветствуются! Опрос находится в комментарии по ссылке http://www.liveinternet.ru/community/2348577/post71779126/page2.html#BlCom460016768 - т.е., не в самом посте! Спасибо!

Ответ на комментарий SlowCat # Самое главное, по-моему, это победа над собой, по крайней мере, у Бромдена.