Исходное сообщение Павел_Котельников
Публикую картинки.
Первая картинка - в момент паса на Шифо.
Видно, что в момент паса Шифо находится на одной линии с защитниками нашей обороны.

Вторая картинка - гол в добавленное время Классена. Классен забивал из центральной зоны, но когда партнер делал ему последний пас (головой), видно, что на картинке "справа" (под эмблемой) стоит другой игрок бельгийцев, который БЛИЖЕ ВСЕХ К НАШИМ ВОРОТАМ (фигурка в красном под надписью World Cup Season).
...У этой атаки не было такой динамики (ситуация возникла после подачи углового у наших ворот)...

угу. только на картинке (не видно, где мяч, кстати) - Шифо, стартуя из-за спины Раца, дальше от ворот, чем защитники. "пятно" Шифо ближе "спиной" к прочерченной линии, чем стоящие лицом к линии Бессонов (ближе к нам) и Демьяненко (по центру). А вообще качество данного видео препаршивое, касательно темноты на ближней половине поля из-за тени.

насчет динамичности второго момента - после подачи углового уже полминуты прошло, мяч через штрафную перелетел, игрок в углу потаскал, вернул полузащитнику перед штрафной, тот сыграл на нападающего, защитник выбил мяч, подняв вверх...

небольшое пояснение по правилам. Понятия "пассивный офсайд" в правилах не было (и сейчас нет). Даже когда перед че-2004 ввели новые рекомендации по трактовке "вне игры", с целью поощрения атаки - это были лишь рекомендации методические арбитрам. пожелания, так сказать. изменения в правила вставили в 2005м, определив критерии "активной игры" и дав решение ситуации арбитру в поле. В 86м о положении "вне игры" сигнализировал боковой, и судья в поле должен был фиксировать "вне игры". Кроме того, были рекомендации судьям не фиксировать вне игры у игрока, явно не принимающего участия в эпизоде (учитывать направление его движения, степень участия в игре). Причем, как это ни смешно, недовольство в УЕФА/ФИФА перед ЧМ было именно "бельгийскими ловушками". Кто мог знать, что недовольство бельгийской офсайдной ловушкой вдарит по бошке Бессонова и сборной СССР... кстати, Владимир сделал дурость с "вне игры" и в первой же игре на чм-90...
Возвращаясь к злосчастной игре с Бельгией - единственной претензией, предьявленной после игры, нашей делегацией было то, что боковой в эпизоде с Кулемансом сначала дернул руку с флагом вверх, а потом передумал и изменил решение. Соответственно главный судья положение вне игры фиксировать не стал.
Видеозапись с камеры оператора сборной, могшая дать ответ на вопрос с голом Кулеманса - может быть, где-то на базе в Конче-Заспе. Если велась... Методика анализа и оценки игры Лобановского предполагала анализ содержания игры на основании специализированной кино-видеозаписи с возможно верхней точки.
Помню, что голы, пропущенные в игре с бельгийцами, позже долгонько в разных командах разного уровня разбирались как ситуации "как не надо играть в обороне". Да и вообще - похожие моменты "на тоненького", связанные с "вне игры", очень часты, и намучилась с ними не только сборная СССР летом 86го... :)
Ну и небольшой "технический" аспект "вне игры": "голландские исследователи, проводя около 200 опытов с участием профессиональных судей и изучив множество видеозаписей футбольных матчей, пришли к выводу, что боковой арбитр в состоянии безошибочно определить положение «вне игры» только в том случае, если он находится на одной линии с нападающим и защитником. Если же судья оказался в другой позиции, то косой угол зрения не дает ему возможности правильно определить положение игроков.".

Алекс_Бир,
насчет "где мяч" - я в принципе правильно поймал момент паса, мяч на ноге у подающего в первом случае, во втором - около головы пасующего игрока (скидка была головой).

Насчет "паршивого качества" согласен. Но что поделаешь - уж что есть, то есть... :-(

Исходное сообщение Oblomok
mxin, Следующий ЧМ пропустят немцы....им не повезло попасть с нами в одну группу.

Это англичане пропустят, потмоу что им опять повезло выйти россов. А мы получим свой Уэльс, только что без Евсеева делать - вот вопрос?

Исходное сообщение Oblomok
Чтобы не отклоняться от темы добавлю - поборются в том числе молодые игроки СМ , которым новый тренер даст достаточно игрового времени :+)

Ромащенко главным тренером! Во, молодежь заиграет, а иностранцев всех домой.

Павел_Котельников, Вы немного увлеклись, Павел :+)
Посмотрите свои же картинки.
1. Гол Шифо. Защитник за спиной которого стоит Шифо не имеет к делу никакого отношения. Вне игры не было , потому что один из защитников в центре штрафной минимум на полметра ближе к своим воротам, чем Шифо. Это видно и без подчеркивания , но с подчеркиванием это заметно просто великолепно :+)
Шифо практически касается Вашей линии, а защитнику до нее около метра.
2.Ситуация с голом Клаасена тоже неоднозначна. На кадре с подчеркиванием видно , что Клаасен примерно сантиметров на 30-40 ближе к воротам. Но! Этот эпизод очень динамичен. Посмотрите на кадр. Защитник возле бельгийца делающего передачу головой бежит ему навстречу, Клаасен бежит в сторону ворот. А мяч уже на метр оторвался от головы пасующего. То есть непосредственно в момент отрыва мяча от головы пасующего защитник мог быть на один шаг ближе к воротам , а бельгиец на один шаг дальше от ворот...
Даже по стоп-кадру такое определить непросто..а это был эпизод в динамике на поле...
...
Так , что из Ваших "2.5" гола забитых из офсайда можно исключить 1.5 гола :+)
И у нас по прежнему остается гол Кулеманса...который мы не в состоянии проанализировать не имея нормальной записи момента. Но пока , что судя по тому что мы видели - похоже гол был из положения "вне игры".

Добавлю. Вы часто видите защитников европейских клубов или сборных , которые выключаются из борьбы и останавливаются на месте , когда считают , что было вне игры ?
А наших защитников ? Часто? :+)

Еще один пример. Кто-нибудь смотрел матч Лацио - Интер в прошедшие выходные ?
Помните КАК Лацио забил ответный мяч ?
Пас из центра на рывок нападающего.
Когда камера взяла в кадр нападающего он был метров на 10 впереди защитников.
И только повтор с другой камеры показал , что оффсайда не было...просто при резком скоростном рывке нападающего за которым никто НЕ БЕЖИТ...время затрачиваемое на поворот камеры = 10-15 м дистанции для этого нападающего :+)
Я бы хотел конечно посмотреть мяч Кулеманса в другом ракурсе...но пока , что его гол - из оффсайда.

nastiok,
Исходное сообщение Oblomok
Чтобы не отклоняться от темы добавлю - поборются в том числе молодые игроки СМ , которым новый тренер даст достаточно игрового времени :+)

Ромащенко главным тренером! Во, молодежь заиграет, а иностранцев всех домой.

Рамощенко уже играл 0:3 если помните

mxin, Лёв получит свои 0:3 в Москве :+)

По теме. Вчера смотрел игру Рома - МЮ. Интересно смотрел ли этот матч Ромочка Павлюченочка ?
Может он обратил внимание на игру Кришитану Роналду?
Может заметил то , как этот "пижон" носился все 90 мин за любыми мячами ? Как потеряв мяч в борьбе с защитником у углового флага ГНАЛСЯ за этим защитником до центра поля и заставил того упустить мяч за боковую линию..и это при счете 2:0 на 80+ минуте !!!!!
Мне интересно - Черсесов акцентирует такие моменты для своих игроков когда рассуждает при них о том КАК надо играть?
Непохоже что-то...
Звезда МЮ , забившая гол, носится за защитниками по полю..а Ромочка один раз удачно пнет мячик в сторону ворот и оставшееся время ходит и собой любуется...

Извиняюсь за выражение , Константин...но может вам , журналистам , стоит почаще "чмырить" наших "мегазвезд" на конкретных примерах из футбольных матчей с участием настоящих звезд футбола ?
Например корректно удивляться - почему это всеми признання звезда из клуба N вкалывает за троих на поле...а наш "звездный Вася" пешочком ходит и мячик обработать не в состоянии ?

Смотришь статистику игры Рома - МЮ...при достаточно плотной игре..с частым применением прессинга у команд точность передач за 70%...
Смотришь игру российского чемпионата...
нет плотной игры..нет прессинга..и хотя нет статистики , но видно же что в лучшем случае точность передач около 60%...

Oblomok, Ромочка в Реал собирается. Там другие традиции :)

Oblomok,
Извиняюсь за выражение , Константин...но может вам , журналистам , стоит почаще "чмырить" наших "мегазвезд" на конкретных примерах из футбольных матчей с участием настоящих звезд футбола ?
Например корректно удивляться - почему это всеми признання звезда из клуба N вкалывает за троих на поле...а наш "звездный Вася" пешочком ходит и мячик обработать не в состоянии ?

тут согласен ,но вот не умеет Русский "журналист" психологического давления оказать,как в западных чемпионатах,там чуть что не так сожрут за живо ,а у нас даже на общественное мнение сослаться стесняются,или это установка руководства,в любом случаи этим Ромачкам,да Васенькам упрекнуть некому,а к само критике ,в силу осознания себя большими людьми не склонны ...

Исходное сообщение Oblomok
Еще один пример. Кто-нибудь смотрел матч Лацио - Интер в прошедшие выходные ?
Помните КАК Лацио забил ответный мяч ?
Пас из центра на рывок нападающего.
Когда камера взяла в кадр нападающего он был метров на 10 впереди защитников.
И только повтор с другой камеры показал , что оффсайда не было...просто при резком скоростном рывке нападающего за которым никто НЕ БЕЖИТ...время затрачиваемое на поворот камеры = 10-15 м дистанции для этого нападающего :+)
Я бы хотел конечно посмотреть мяч Кулеманса в другом ракурсе...но пока , что его гол - из оффсайда.

момент действительно похож на Лацио-Интер. С кадра паса до, с переводом камеры, захвата в кадр Кулеманса - прошло по записи вроде 2 секунды. За это время даже спиной вперед (или с разворотом на ходу) можно рвануть метров до 5-7 легко (30м бегают на сборах до 4сек. Первый кадр перевода камеры - правый защитник и Кулеманс не в кадре, видно рывок двух других бельгийцев за спины Демьяненко и Кузнецова. Они впереди на корпус (потому как в противоход поймали). Бессонов (страхующий защитник) вылетел при создании вне игры вперед всей линии защитников метров на пять и теперь читает номер Кулеманса, который вполне мог сделать движение назад вместе с Бессоновым, находясь на линии с защитниками крайними или даже чуть ближе к воротам соперника - и с разворота ломануть в образовавшуюся дыру "по пасу" (очинна я, к примеру, любил так между защитниками или за спину центральным с края ломиться в освободившуюся зону, гы. тут главное - чтбы хав поймал твое, можно сказать, БУДУЩЕЕ движение и давал просто в зону-"дыру" - такие весчи приходят с опытом больше)
Следующий кадр - правый защитник и Кулеманс в кадре. Кулеманс пятится, мяч к нему летит (прошло около 2 секунд с начала эпизода), левый и центральный защитники остановились, бельгийцы выиграли у них по метру где-то, от линии защитников до Кулеманса (пятящегося в ожидании подлета мяча) - метра два, а вот правый защитник, продолжающий движение, увидев дыру - в метре дальше штрафной, чем Кулеманс.
Линия штрафной от вершины полукруга - в 4 метрах, Кулеманс посредине, защитник примено на линии полукруга (это метра полтора-два до линии Кулеманса).
Прикольно, что на следующем снимке видно, что Кулеманс спиной вперед движется ну чуть медленней правого защитника, делавшего к нему рывок (расстояние до ворот остается в метра полтора между ними, только сократилось по диагонали друг к другу) :)
p.s. судя по положению защитников относительно рекламы за боковой - с момента попдания в кадр и до захвата Кулеманса и правого защитника они пробежали таки метра два (три), прежде чем сделать "стоп" в следующем кадре (это несколько десятых секунды точно), а с учетом времени начала движения с момента паса - где-то секунду они пробежали, развернувшись (метров 5 получается точно), и положение Бессонова, "пойманного на встречном курсе" собственными защитниками - он впереди их метра на два ПОСЛЕ их рывка ему навстречу... на три - впереди бельгийцев кадре и на 4, получается - впереди Кулеманса "за кадром"... Мог Кулеманс за секунду-полторы сделать с разворота рывок метров на пять, развернуться и продолжать метра два двигаться спиной вперед? думаю, вполне. ничего сверхьестественного.
[512x384]
[512x384]
[512x384]
[512x384]

СПАРТАК всегда по весне играл не очень. Даже во времена О.Р. Мы еще свое возмем.

Oblomok, о Павлюченко Дзичковский на первой полосе. "Лучший форвард и бомбардир прошлогоднего “Спартака” Павлюченко не соответствует пока ни первому, ни второму званию. Быстров - еще одна надежда сборной - испытывает в последнее время что-то вроде игровой ломки, лишившей его продуктивности. Паршивлюк, только-только, казалось, вставший на крыло, ошибается тяжело и результативно. Другие защитники команды, претендующей на чемпионство, разобщены, растеряны и пропускают три мяча от “Химок”, не забивших за предыдущие 180 минут ни разу. При чем тут Егоров?"
Отчет Мартанова: "Пока же поклонникам “Спартака” самое время было вспомнить строчки из песни Тимура Шаова: “И как будто бы не жравши, помирая от тоски, по земле ходили наши, извиняюсь, игроки”. Больше других “ходил” Павлюченко. Едва ли не единственное ускорение форвард сделал, когда исполнял 11-метровый. На чемпионат Европы хотите, Роман? Или, простите, в “Реал”?"
Вам это кажется слишком мягким? И перечислите поименно тех, кто должен получить на орехи...)

alexeevk,
Вам это кажется слишком мягким? И перечислите поименно тех, кто должен получить на орехи...)

всё хорошо но давайте вспомним заголовки иностранной прессы про провальные игры их команд,да хотя бы Английской после поражения от Хорватов...?
не кровожадно это как то-)))

alexeevk, Я в блоге Дзичевского очень похвалил этот номер СЭ можете проверить:+) Я так сказать написал Вам с надеждой на то , что подобные мысли будут высказываться чаще ибо поводов достаточно :+)

alexeevk, Перечисляю : Билялетдинов , Торбинский , Павленко, Сычев - те кто не оправдывает выданных авансов...при больших личных амбициях.
Иностранцев тоже можно поклеймить позором..некоторых :+)
А то Евро не за горами а глядя на игру кандидатов в сборную рыдать хочется ...даже не видно , что это просто целенаправленный набор формы к Евро...

Исходное сообщение Oblomok
alexeevk, Перечисляю : Билялетдинов , Торбинский , Павленко, Сычев - те кто не оправдывает выданных авансов...при больших личных амбициях.

"наводчик" "тяжелой артиллерии прессы":)
"корректировщик огня".

Исходное сообщение alexeevk
Oblomok, Вам это кажется слишком мягким? И перечислите поименно тех, кто должен получить на орехи...)

Константин, я бы еще от себя добавил - хочется чтобы адекватное количество критических стрел присутствовало бы и по матчам, закончившимся удачно для команды. Про матч с Химками Вы и ваши коллеги написали много дельного. Но предположим выиграет следующий матч Спартак со счетом 3-0, Павлюченко забьет гол, один раз за матч нормально открывшись и послав мяч в ворота с 3 метров ( Павлюченко тут конечно просто пример), остальное время благополучно проспит... И назавтра в газете выставят Павлюченко 6.5 и напишут, что он начинает оправдывать ожидания как основная ударная сила Спартака и сборной. Вот этого бы хотелось избежать :) А за поражения понятно критика все-таки идет, этого у СЭ не отнять :)

Алекс_Бир, если смотреть матч СССР-Бельгия полностью и взять за цель наблюдение за действиями сборной СССР в обороне , то будет видно сколько свободы имели бельгийцы при каждом навесе или пасе на ход....
Слабые бельгийцы после сборной СССР вынесли испанцев с Камачо,Чендо,Мичелом,Бутрагеньо...а после испанцев не вынесли Аргентину по одной простой причине...Марадона играл за Аргентину , а не за Бельгию :+)

Вот закончится Play off в NHL, надо будет попросить Славу Маламуда повнимательней взглянуть на российский футбол. Кстати, как он там в каньонах, что-нибудь слышно? Всем привет.

Исходное сообщение Oblomok
alexeevk, Перечисляю : Билялетдинов , Торбинский , Павленко, Сычев - те кто не оправдывает выданных авансов...при больших личных амбициях.
Иностранцев тоже можно поклеймить позором..некоторых :+)
А то Евро не за горами а глядя на игру кандидатов в сборную рыдать хочется ...даже не видно , что это просто целенаправленный набор формы к Евро...

да, иностранцев не забывать тоже :) Карвалью, Баррьентос...

Исходное сообщение Oblomok
Алекс_Бир, если смотреть матч СССР-Бельгия полностью и взять за цель наблюдение за действиями сборной СССР в обороне , то будет видно сколько свободы имели бельгийцы при каждом навесе или пасе на ход....
Слабые бельгийцы после сборной СССР вынесли испанцев с Камачо,Чендо,Мичелом,Бутрагеньо...а после испанцев не вынесли Аргентину по одной простой причине...Марадона играл за Аргентину , а не за Бельгию :+)

"и ви мине ето будете говорить..." :)
я уже упоминал, что действия защиты в той игре использовались как наглядный пример "как не надо" при "пихании" тренеров, в частности, мне и моим "коллегам" на более низких уровнях. Да и Лобановский, повторюсь, Владимиру и компании, насколько наслышан, напихал от души... Коротко, но больно... гы. :)
p.s. "слабые" (по мнению нашей тогдашней спортпрессы и болельщиков) бельгийцы на тот момент серебряные призеры Евро-80, хуже сыграли на чм-82, чем СССР ( 0-1 И 0-3 от поляков), и попали в отличие от СССР, на че-84. Команда была вполне "в уровень".
Оценка заниженная их, думаю, базировалась именно на "личной встрече" 82 года и возрастных характеристиках большинства основных игроков. А на чм-86 они мне понравились, интересно строили оборону, и в атаке вещи некоторые интересно получались. Игра с нашими вообще-то вполне ровная была, парни настойчиво делали свое дело, трудились, пыхтели, терлись впереди на грани офсайда и кидали мяч в свободные зоны за спину защитникам длинными передачами. За исключением когда в дополнительное время при счете 3-4 бельгийцы оттянулись. Вроде так. И с испанцами, и с аргентинцами. и с французами вполне достойно команда смотрелась.

Да плевать на иностранцев, пусть играют как могут, может тогда своим будут больше доверять. И надо помнить, что к нам едут далеко не звёзды, иначе были бы уже далеко, как Видич, например, или скоро Плетикоса. Перед Евро надо о своих думать и гонять их соответственно. Всем привет.

в моём понимании критики футболистов это когда на первой полосе после матча нашей сборной с Румынами будет фото команды и сверху жирным текстом "враги народа"написано,что бы следующий раз так играть не повадно было!
может я излишне эмоционален но очень они меня своей игрой обидели,не результат,а именно отношение к флагу и народу который им доверили представлять

Я первый, кто не согласен, что они враги народа. Я хорошо знаю того же Семшова, видел, что он старался, отдавал все силы. Не все получалось? Не все. Но какой он враг народа после этого? Или Жирков? Что за кровожадность такая? Они старались, просто в футбол играют хуже румын. Но лучше македонцев.
Такой критикой добро вряд ли принесешь. Поверьте, ушаты помоев льются на футболистов вполне приличные после поражений. Тем более, после разгромных. Но на качестве игры это не сказывается. Да и за рубежом в приличных изданиях не "мочат" футболистов после поражений в товарищеских матчах. Вот если Германия вылетает после групповой стадии на Евро, тогда да, в Kicker напишут "Позор". Или когда англичане даже не попадают на Евро - "Позор". Такой же "Позор" был написан в "СЭ" после 1-7 в Португалии, можете поднять архивы.

Исходное сообщение alexeevk
Oblomok, о Павлюченко Дзичковский на первой полосе. "Лучший форвард и бомбардир прошлогоднего “Спартака” Павлюченко не соответствует пока ни первому, ни второму званию. Быстров - еще одна надежда сборной - испытывает в последнее время что-то вроде игровой ломки, лишившей его продуктивности. Паршивлюк, только-только, казалось, вставший на крыло, ошибается тяжело и результативно. Другие защитники команды, претендующей на чемпионство, разобщены, растеряны и пропускают три мяча от “Химок”, не забивших за предыдущие 180 минут ни разу. При чем тут Егоров?"
Отчет Мартанова: "Пока же поклонникам “Спартака” самое время было вспомнить строчки из песни Тимура Шаова: “И как будто бы не жравши, помирая от тоски, по земле ходили наши, извиняюсь, игроки”. Больше других “ходил” Павлюченко. Едва ли не единственное ускорение форвард сделал, когда исполнял 11-метровый. На чемпионат Европы хотите, Роман? Или, простите, в “Реал”?"
Вам это кажется слишком мягким? И перечислите поименно тех, кто должен получить на орехи...)

Да, Павлюченко сейчас только ленивый не пинает. Что в газетах, что аналитики всякие. на трибуну вон сходите, только и слышно "звезда реаловская". "Лучше бы помогли материально", так сказать.