Ну насчет гормонов я спорить не стану, хотя лично читала, что наоборот. Но тут я не уверена, что можно так уж верить написаному. Во всяком случае, варианты возможны. А вот все более-менее сложное действительно поддается декострукции.

А вот пока гнум молчит, давай о нем посплетничаем. ))) Как ты думаешь, зачем ему нужно, чтобы его жена убоялась? Моя версия, что просто потому, что так сказано в священных для него текстах, а вот самому ему реально - вряд ли, если я правильно гнума понимаю - он слишком для этого умен. А в результате - когнитивный диссонанс (если я правильно понимаю, что это такое). В этом-то и проблема: и мужчины и женщины сплошь и рядом пытаются втискиваться в некие нормы, в которые уже давно не помещаются. Но я про это уже говорила. Гнум, а у вас противоречие. Вы, с одной стороны, хотите иерархии, а с другой именно жалуетесь на то, что женщины втягивают вас в решение своих проблем. Но, если вы главнее, умнее и прочее, то вы и должны решать их проблемы. А то у вас получится власть без ответственности. А это уже тирания и произвол. Кстати, я перечитала внимательно первый пост Сциллы - он вообще совсем о другом, даже и не про единственность любви. Действительно, есть такое, когда влюбляешься, а потом разлюбишь, то человек начинает раздражать и даже вызывать некоторую ненависть. И велик соблазн решить, что просто это не было любовью. Хотя на самом деле там другие механизмы, я думаю, это уже из области психоанализа.

(сплетничаю) Я думаю, что Гнуму совершенно не нужно, чтобы жена его убаивалась. Ему и с неубаивающейся-то Душечкой душновато, а уж с убаивающейся дрожащей тварью вообще жизнь не мила станет. Я думаю, что он привел эту заповедь лишь как пример того, как идеологически ориентированное мировоззрение, даже и в научных одежках, подгоняет многообразие реалий под идеологию. Что, в общем, неэвристично, конечно. Я вот, например, скептически отношусь к утверждению о том, что на смену иерархическим отношениям в семье пришла идея партнерства. Ну или готова согласиться, что пришла лишь как идея. Собственно, это я и хотела сказать про идеологию. Идеологически деформированная реальность порождает исключительно стройные умозаключения, теории и - в итоге - биографические модули, но за счет свойственной идеологии нецелостности, фрагментированной выборки реалий и противоречивости эти биографические модули редко естественны, часто - натужны и невротичны. Собственно, мне-то все равно, ты ж понимаешь, кто как живет. Меня удручает гностическая ущербность идеологий. О которой, в частности, пишет и Жеребкина, хоть и пишет как в бреду. Вот, а сейчас я перечитаю, что ты писала про Самый Гадкий Сигнал, и расскажу кое-что.

Видите ли, ПэМ... Сью, когда читает то, что ей не нравится, то мстительно находит орфографические ошибки, по крайней мере реально существующие. Вы же, не найдя текст для себя приятным, начинаете произвольным образом переставлять и принижать слова и смыслы. Мне в принципе пофиг, не жалко, но в том, что на выходе получается неоригинальная банальность, я уже виноват вряд ли. Как бы то ни было, отвечаю на поставленный вопрос. Пусть даже не рассчитывая на мало-мальскую адекватность восприятия. Во-первых, убояться жене мужа нужно совсем не мне. Это нужно жене. Священные для меня тексты конкретны и адресны. Мужу в этой связи предписано следующее: «Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя...» И каждому, грубо говоря, нужно выполнять свое задание и не соваться в чужое. Во-вторых. У нас, ПэМ, очевидно действительно разные культурные конструкты, поскольку мне кажется, что «бояться мужа» и бояться быть побитой мужем несколько не одно и то же. Мне кажется, что бояться того, кто тебя любит как самого себя можно только в связи с боязнью потерять эту любовь. В-третьих. Про «убояться мужа» подробнее говорится следующее: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу. Потому что муж есть глава жены, как Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела". В переводе на язык тутошней дискуссии: детали для культурного конструктора жене поставляет ее муж, так же как и Бог для человека есть источник смыслов. А не гормонально-литературное нечто. В противном случае кубики из конструктора человек выбирает, потакая своему эго. Иерархия не значит: сиди дома и смотри мне в рот. И не очень в этом смысле важно, варит ли она день и ночь борщи или горит на работе... И мне кажется по большому счету то, что я тут написал про отношения мужчины и женщины, вы и без меня прекрасно знаете. Только не хотите признать. От чего именно у вас, а не у меня когнитивный диссонанс (хотя я вообще не знаю что это такое). А на что я там жалуюсь... Главное, что я делаю, а не на что жалуюсь. Мне никто еще не жаловался на тиранию и произвол. Уж на что на что...

Исходное сообщение Пена_Морская А мне вот тут вот что интересно, Сью. Что набор сигналов, которые нам посылали, был в общем-то одинаков. Но ты из этого набора как наиболее ненавистные вычленила всякие "женщина должна быть независимой личностью" и прочее, а я - "женщина должна быть любящей, заботливой" и тоже всякое прочее. Вплоть до того, что "должна быть красивой". В результате мы сошлись в главном - в том, что хрен, а не должна, но разошлись по мелочам. И я думаю, что вот такое вычленение наиболее ненавистного - это уже проявление разных случайностей. А отказ от идеи "должна" - это уже закономерность.

Ну, частично я уже про этот сигнал говорила: что не терплю "должна" в принципе и еще вот этого обобщения "женщина", без уточнений, какая именно. Но в целом да, мне более близок сигнал "люби", чем "самостой". Но только по отношению к одному человеку. По отношению к остальным - естественно, максимальный уровень независимости, в том числе эмоциональной. Но это я только недавно поняла. Когда ругалась с одним фрилансером, которого нанимаю время от времени, и говорю ему: ну вы понимаете, что все люди взаимозаменяемы? мне на фиг не нужны коммуникационные проблемы - если не хотите исправлять ситуацию, я ее исправлю сама. И как-то ассоциативно вспомнила, как один мой бойфренд (писаный красавец, просто ужасно красивый был мужик) злился на меня за идею взаимозаменяемости людей. Как-это-так-это?! я один из многих? волчица ты, Сью, тебя я презираю. И вот скажи мне, что щелкает, какой конструкт в голове или в каком другом месте, когда видишь человека - и песдец. Никого больше не видишь. Никто не нужен. Не надо никаких заповедей, никакой идеологии. Вот просто этот человек как бы концентрирует на себе все эмоции, которые ты мог бы испытывать к другим людям. А на других как было накласть, так и осталось. Короче, я не знаю, как объяснить. Может быть, мне просто не нужен был сигнал "сохраняй независимость", потому что она у меня и так была. А сигнал "научись любить" явно не помешал бы, поэтому я подсознательно была к нему лояльнее. А у тебя - наоборот. Тебе надо было подпитывать собственное стремление к независимости, которое было даже не столько стремлением к независимости, сколько нежеланием соблазнять, играть, охмурять и заниматься всеми прочими другими женскими вещами, которые суть манипуляция подчиненного. Я так думаю. Ну и партнерство, конечно, как фетиш.

Гнум, по причине моего великодушия и душевной широты, оставляю ваши выпады против меня без ответа. Ну и потому что настроение вальяжное. Хорошо, тогда скажите мне, а почему жена не может сама себе поставлять конструкты? Почему, если их ей муж поставляет, то это не потакая эго, а если она сама себе - то потакая? И зачем вам жена, которая сама себе ничего поставить не может? Насчет того, что бояться можно только боясь потерять любовь - разве это не действует в обе стороны? Тогда уж надо вдвоем друг друга убаиваться - если любовь важна для обоих. Сью, я верю в существование неиерархичных отношений. Собственно, я в других быть и не умею. Но они, конечно, намного сложнее иерархичных. Потому что для последних есть отработанные модели, а для первых - пока еще нет. Насчет идеологии я не очень поняла. Тут доможчадцы гомонят. Идеология всегда есть - не та, так другая, не явно выраженная, так выражающая себя более скрытным образом. Да, насчет гностической ущербности. Так нет объективного наблюдателя/исследователя. Человек же не бог. И, к тому же, именно идеология дает толчок к тому, чтобы попытаться понять, что стоит за теми понятиями и представлениями, которые кажутся вечными и изначальными и поэтому и не обсуждаемыми. И это дает стимул для нового витка развития знания.

(прочитала пост Сью) Да, любовь - это именно когда уже не заменяемо. ))

Исходное сообщение Пена_Морская И зачем вам жена, которая сама себе ничего поставить не может?

- И зачем вас муж, который сам себе не может родить? "А я тоже хочу...", "а пускай и он тоже..." Детский сад, ей-богу. Что такое неиерархичные отношения? Отношения по определению иерархичны. Иерархия и есть положение объектов относительно друг друга, разве нет? И отношения эти как совместный процесс подразумевают разделение обязанностей. Элементарные вещи...

Я склонна согласиться с Гнумом. Я уже приводила пример исследования лидерства/подчинения в больших и малых, вплоть до пар, детских группах. Лидер и не-лидер есть в любых отношениях, в дружбе, любви, сотрудничестве и пр. Может быть, ты, ПэМ, просто не всегда отлавливаешь вот это разделение на лидер-не-лидер? или стремишься в отношения, в которых разница между лидером и не-лидером максимально мала? что создает иллюзию равно-возможностных отношений. Вот мне, кстати, всегда было забавно, почему в идеологии партнерства упор был сделан на равные права, а не возможности? ведь если у тебя есть право, но нет возможности его осуществить, это же просто ирония судьбы какая-то.

Кстати, у моего мужа в самом начале нашей совместной жизни тоже была иллюзия-мечта о партнерстве. Он тогда мне что-то по этому поводу прогнал, я уж и не помню, но я тогда позвонила другу и рассказала: вот, говорю, мой муж хочет партнерские отношения. Друг мой так хмыкнул и говорит: такой большой, а в сказки верит. Это к вопросу "детский сад" и все такое. Вот мне тоже, если честно, в этой фетишизации партнерства и равно-правных или -возможностных отношений видится что-то детское.

Гнум, а если у кого муж - дурак, негодяй и пьяница? То, что муж не может рожать - действительно врожденное. Все остальное люди выдумали, включая иерархию. Наука давно доказала. Сью, про детский сад мы уже говорили. И я тебе уже сказала, что в детский сад дети приходят уже социализированными. Социализация начинается практически в момент рождения. А ты сначала говоришь о "гносеологической ущербности идеологии", а потом оперируешь категорией верю/не верю. Собственно, это и есть иллюстрация к тому, о чем я говорила - если отказаться от одной идеологии ради другой - можно выйти на новый виток развития. А потом уже и подумать, что делать со второй идеологией. Деконструируйте, говорю я вам.

Но вы ленивы и нелюбопытны, и вам легче думать, что все, что есть, то и от природы/бога. И что эта вера в то, что что есть - то и должно быть - не идеология. И вообще, Сью, что простительно гнуму, то не простительно тебе. Потому что гнум, как я понимаю, поверив раз, сознательно принимает все. Но ты-то религиозными чувствами не отличаешься, и склонна к научному способу познания мира.

Наука доказала... "Люди в космос летали, Бога там не видели". Да вообще все выдумано, чего нельзя руками потрогать. А еще хорошо бы и руки пообрывать, тогда вообще кругом будет одна выдумка. Такая вот будет полная деконструкция. Мужчин рожать научим, чтобы не портили научную картину мира со своей сексистской иерархией. А потом ПэМ нам наконец расскажет, как оно на самом-то деле. Тут-то все и заживут свободно и щасливо. Деконструируйте... Весь мир насилья мы разрушим? Где-то я уже это слышал.

И я тут по дороге вот еще о чем подумала, Сью.Если сильно по человечески, то гнума даже где-то как-то можно понять. Ведь, если иерархия неизбежна, то лучше все-таки занимать позицию сверху. Особенно если есть возможность ссылаться на священные тексты и свое право рождения. И даже не так важно, что ни смирением ни кротостью при этом и не пахнет, а сильно попахивает тешанием своего эго и гордыней, которая есть грех. И не так важно, что при этом возникают разные странные идеи - например, что верхняя позиция гнума не будет мешать его гипотетической жене "работать хоть с утра до вечера". Хотя человек, находящийся в нижней позиции, вряд ли может быть эффективен в умственной работе (для которой нужна свобода мышления) ни в позиции хоть чем-то управляющего (потому что занимать нижнюю позицию дома и верхнюю на службе - чревато неврозами для женщины и большими бедами для ее подчиненных). Я готова от этого отвлечься, снисходя к вполне простительной человенческой слабости. А вот ты, Сью, в отличие от гнума, говоришь просто о некой иерархии, о таком абстрактном лидерстве, ничего при этом не упоминая ни о мужчинах, ни о женщинах. Вот только при этом боишься, что у тебя может родиться девочка. А ситуация, когда женщина боится родить женщину, с моей точки зрения, глубоко ненормальна. И это, конечно, идеология.

Добрый день, гнум. Как у вас с погодой? У нас дождь, но не холодно. Вы видели, я вас поняла, если по-человечески?

(ввалилась замерзшая, злая, голодная и укачанная) Всем оставаться на своих местах! Сейчас я вам скажу все как есть! 1. Погода - песдец. 2. Дороги - песдец. 3. Подробности письмом.

(обрадовалась) Начальника метро будем проклинать? Или сегодня очередь Главного По Дорогам?

Песдец пробки! я чуть не сдохла! меня укачало! у меня разболелась голова! у меня заложило уши! меня тошнило и штормило! ужас! кошмар! Но сейчас я съела большую тарелку мокорон с моццареллой и имбирем, и мне полегчало. (ставлю чайник и начинаю писать подробности письмом; не переключайте канал)

Значит, так. 1. ПэМ, не путай идеологию с парадигмой. Безусловно, познание может происходить лишь в рамках какой-то парадигматики и только в ее рамках быть "верным". То, что не вписывается в рамки такой-то парадигмы, изучается в рамках другой. То есть именно что научная картина мира учитывает сотни теорий и парадигм как кусочков мозаики, которые более или менее описывают и объясняют некое целостное пространство. Идеология отличается тем, что не будучи в состоянии принять (или даже хотя бы объяснить) некоторые явления, она просто делает вид либо что их нет, либо что они не имеют права на существование. Чем, в общем, делает скучным процесс познания, так как нескучно делать только то, в чем есть интрига. А тут какая интрига - если что-то в идеологию не укладывается - вычеркиваем. 2. Как ты вычеркиваешь, например, множество функциональных физиологических различий между людьми, которые формируются на генном уровне и никак не связаны с воспитанием, социализацией и конструктами. Наука доказала, что люди выдумали все, кроме половых функциональных различий? То есть единственное, чем мужчина отличается от женщины - тем, что не может родить? прекольна. А если женщина не может родить? она тогда мужчина, что ли? 3. Если иерархия неизбежна, то вовсе не обязательно, что лучше занимать верхнюю позицию. Это зависит исключительно от личности. Например, мне, с моей безответственностью и ленью, конечно гораздо предпочтительнее нижняя позиция, на которой я фактически могу делать что хочу. То же имеет в виду и Гнум, говоря о жене, что она может как сидеть дома, так и работать сутками - это ее собственный выбор. Нижняя позиция в семейных иерархических отношениях вовсе не означает того, что человек вообще по жизни подчиненный. А то ты не знала никогда мужиков-орлов, которые руководят - залюбуешься, а потом оказывается, что дома они полные подкаблучники. Вот с тем же упорством, с которым ты призываешь меня деконструировать, я призываю тебя - мысли нелинейно. Из А не обязательно следует Б. 4. Говорила о лидерстве абстрактно, потому что думала, что все понимают, что лидером может быть не только мужчина, но и женщина. В небезызвестной паре, например, лидер - Джульетта, и это очень хорошо видно по тексту. Но при этом Ромео вовсе не является таким уж слизняком во всех остальных сферах его жизни, кроме взаимоотношений с любимой. 5. Боюсь, что родится девочка, потому, что если мир будет и дальше развиваться в сторону фетишизации этого партнерства (которое еще надо доказать) и аццких мифов о женской самостоятельности и прочем, и мужчин, способных сказать: "дорогая, расслабься, сиди читай книжку, я все сделаю, только ужин мне приготовь" уже не останется. Останутся такие, которые будут искренне считать, что "а пусть она тоже... " Я такой доли своей дочке не хочу. У нас папа такой, что по его образцу она в новом мире офигеет мужчину искать.

1. Ты не так объясняла насчет девочки. Совсем не так. )))) А я все помню, все. Но, если ты теперь говоришь так, то вот и ладненько, вот и хорошо. Только тогда и мальчика лучше не рожать, ибо жизнь есть вообще юдоль страданий. И вправе ли мы обрекать на эти страдания того, котого рожаем? 2. Книжку почитать - это хорошо, это я одобряю. Хотя и помню еще из классики, что "число хорошеньких девушек, к сожалению, значительно превышает число молодых людей, обладающих состоянием, которого все эти девушки достойны". Это я так, к слову, просто уж очень цитата нравится. Чистой воды отступление. В позиции нижнего, конечно, есть свои плюсы. Она бывает удобна. Но и изхдержек очень много, причем настолько глобальных, что удобство того не стоит. Лучший способ всю жизнь книжки читать - наследство получить. Ты же, Сью, говоришь не о лидерстве и не об иерархии. Ты говоришь о предоставлении материальных возможностей. Что касается мужчин-орлов-подкаблучников. Подкаблучничество бывает разным. Часто такое - ну, просто почему бы сильному, умному мужчине не быть снисходительным к женским слабостям? Это не подчинение, это именно снисходительность к тому, кто слабее и занимает подчиненное положение. Для женщины бывает удобно, только вот я в свое время поняла, что, если ты занимаешь позицию ребенка, то и не жалуйся потом, что тебя не считают взрослым. Или это может быть просто нежелание заморачиваться бытовыми прболемами и прочей мелочевкой. Пусть уж жена решает, что там да как. А бывает и настощее подкаблучничество. Такие подкаблучники как раз и получаются из тех, кто не мыслит себя вне иерархических отношений. Они хотят власти, но, если их немного подавить, то и подчиняются легко. А подавить можно всякого. А вот такого, кто сам не хочет быть сверху, фиг подавишь. Не поддается. То есть орла подчинить гораздо вероятней, чем не-орла. И я уже говорила, что равные отношения выстраиваются гораздо сложнее. И требуют постоянной работы. 3. Индивидуальные физиологические и прочие различия - ну что же с ними поделаешь. Ничего, пока на них не накручивается что-то типа "мужского" и "женского". А когда накручивается, то тогда накрученное уже и подлежит деконструкции. Но раз ты и не накручиваешь, то и ладно. 4. Из того, что мужчина не может родить, не следует, что все, кто не могут родить - мужчины. Женщины и мужчины, да, отличаются. Но вот чем, почему, как, зачем и что из этого следует и почему следует именно это, и насколько неизбежно, чтобы следовало оно, а не что-то другое - это уже вполне себе предмет изучения. И довольно интересный предмет. Потогму что вот именно "мужчина" и "женщина" - это конструкты. 4. Гнум говорит совсем о другом. Собственно, о чем он говорит - не очень ясно, кроме ссылок на тексты и на сложившийся порядок вещей, который надо сохранять, потому что иначе порушится все. Гнум, я как раз хотела вас попросить рассказать, в чем лидерство в семье должно заключаться. Вот для Сью - в том, чтобы сказать: "Посиди, почитай, если хочешь". А для вас? 5. Почему это, Сью, когда мое - то идеология, а когда твое - то парадигма? Это получается как шпион и разведчик.

Ага. Доложи-ка, Гнум, свои взгляды на семейные ценности! Вы, ПэМ, как теща, прямо.))) Да можно и забить иной раз, ничо не порушится. Чему суждено стоять, то не рухнет. А рухнет - туда ему и дорога. (сытый и довольный)

Ну уж прямо сразу как теща. Можно подумать, я спросила, куда зарплату девал. (голодная и злая)

Сью, а ведь смешно получается. Твой муж хотел равных отношений, а ты сказала: "Ну уж нет, будешь лидером", а он тогда сказал: "Как скажешь, дорогая". И стал лидером. )))))

Да не так было ))))))) Он по жизни лидер. Он просто очень умный и очень жесткий, из-за этого так получается. Если найдется кто-то, кто будет умнее и жестче, то он, наверное, займет по отношению к этому кому-то подчиненную позицию (если будет в том человеке заинтересован) или исключит взаимодействие (если тот человек ему будет бесполезен). Нормальное поведение нормальной человеческой особи. Это-то и смешно - что человек, который ну просто всегда, во всех ситуациях оказывается лидером (то есть мог бы уже догадаться, что судьба его такая))), вдруг начинает смешные рассуждения о партнерстве и равенстве, причем настолько шаблонные и алогичные, что сразу видно, что его просто увлекла красиво упакованная идея. А я нахожу эту идею не более жизнеспособной, чем идею вэлфэра. Можно до бесконечно сильным содержать слабых и делать вид, что у них, безусловно, равные права и возможности. Но де-факто слабые не будут пользоваться своими правами и возможностями, потому что они от природы под это не заточены. А так - ништяк - социальное напряжение купировано, и все в целом довольны.

Ой, я неправильно написала. Не "жизнеспособной", а... ну я не знаю, "правдивой", что ли. Мне в этой идее партнерства видится некая изначальная ложь и пафос, подобно коммунистической. А насчет мальчика и юдоли скорби я Динь говорила, что вот, мол, до сих пор не уверена, надо ли бросать человека в этот мир. Но если уж и надо, то лучше мальчика. Они сильнее, толстокожее и все такое. Мне девочку жалко просто.

Да проблема-то. Вырасти сильную толстокожую девочку. Понимаешь, возможно, что идея несколько и утопическая. Но ты знаешь, зачем нужны утопические идеи? Чтобы люди имели их в виде того, к чему нужно стремиться. Ну, например, если человек знает, что нельзя врать, то он, может быть, иногда и будет привирать по мелочам. Но, если у него даже идеи нет никогда не врать, то он никогда в жизни правды не скажет. Ни о чем.

Тьфу ты, итишкина жизнь, а почему человек должен к чему-то стремиться? ))))) это же тот же самый императив, который тебе в одном виде "должна борщ" не нравится, а в другом "должна стремиться стать партнером, а не, например, ребенком, хотя ребенком лично ей было бы комфортнее и лучше для ее же мужа" - нравится. Я же не ставлю тебе задачу стремиться стать ребенком и занять подчиненную позицию в отношениях. Зачем ты ставишь мне задачу стать равно-правно-возможностным партнером? ась? )))))) Сильных толстокожих девочек лично я не люблю. И потом я не верю, что можно как-то специально кого-то вырастить. Я же говорила - я почти даже думаю, что дети появляются на свет уже почти готовыми личностями, а воспитание, социализация, культура и конструкты - это все эту личность лишь приспосабливает к среде. Я почти готова это допустить. По крайней мере очень похоже на то, и не я должна тебе, матери ребенка, это объяснять. Ибо все, у кого есть дети и домашние животные, соглашаются с тем, что характер виден сразу, чуть не с самого рождения. Вот знаешь, как охотники выбирают собак? берется помет (щенки, еще слепые, совсем маленькие), бросается в коробку, коробку сильно трясут и ставят на пол. Кто первый выберется из коробки - тот самый сильный, живучий и агрессивный. Так же тестируют с кормлением. Если все показатели совпадают у одного щенка - это лучший щенок в помете. Стесняюсь сказать, но у людей та же фигня. Мама говорила, что я сразу была отмороженной одиночкой - целыми днями дрыхла и совсем не кричала, тащилась от солнечного света и размышляла о чем-то своем (то есть не тупо таращилась, они говорят, а прямо видно было, что ребенок о чем-то думает). А мой брат сразу родился капризным, требующим ласки и задиристым. Да что там говорить про детей, рожденных с разницей, а близнецы? даже и однояйцевые. Медицинский факт - всегда близнецы обладают разными характерами. Всегда кто-то более добрый и покладистый, а другой более агрессивный и пр. Что касается идеи о том, что "должно" быть так-то и так-то, то вот этим идеология и отличается от парадигматики и почему ты шпион. Потому что научный метод познания допускает использование одним ученым нескольких парадигм для изучения одного явления. А идеология, как более императивный конструкт, не допускает выхода за собственные рамки и требует даже игнорировать противоречивость собственных утверждений. Как с "должно". Ты только не обижайся, шпиен, ладно?

Сью, есть вещи, которые человек должен. Например, не убивать. Но это сильно как минимум. Без всех этих долженствований и запретов не было бы ни культуры ни цивилизации ни общества - ничего. Только стая обезьян, в которой прав тот, кто сильнее. Другое дело, что эти нормы пластичны, все когда-то откуда-то взялись и изменялись в процессе истории. И я тебе как мать скажу, что ребенок не рождается сразу готовым. Ое еще даже без пола - про это первым Фрейд сказал. Поэтому у родителей и ответственности столько перед этим ребенком. А у тебя то девочки бесмыссленные, то мальчики толстокожие. Потому что тебе так саказали знакомые, у которых есть собачка, а ты сама в детстве мало плакала. Между этим твоим "мало плакала" и тем, что ты есть сейчас - очень большая разница. И уж сколько человек ребенку должен - это вообще с ума сойти. Хотя вот рожать этого ребенка, конечно, и не обязательно. Тогда и не будешь должен. Сью, мои утвержления не противоречивы. Потому что, из того, что женщины, так же, как и мужчины, вовсе не должны, ломая сами себя через колено, строить свои жизни в соответствие с каким-то предписаниям, вовсе не следует, что можно и старущек убивать. А вот ты противоречива: Ты говоришь, что никто ничего не должен, но, вот, например, мужчина, с твоей точки зрения, должен уметь драться. Хотя, если он достаточно тонок, то ему довольно-таки сложно заставить себя ударить человека. И почему это он должен? А идеология есть у каждого человека - та или иная. Просто некоторые ее не осознают. И, если уж говорить об исследованиях, то лучше, когда исследователь ее осознает, чем когда она просто определяет его интерпретации, а он думает, что это - объективная истина. И своих противоречй не замечает.

Рожай, Сью, тоже сможешь аргументировать:"Говорю вам как мать и как женщина..."

Гнум, я там на Фрейда ссылаюсь. Про Чодороу и Хорни мы со Сью уже беседовали. Вообще, если кто поинтересуется этим вопросом, то ведь много уже и данных и исследований и теорий. И почему это ссылаться на опыт знакомых, у которых есть собачка, можно, а на свой опыт матери - нельзя? Идеология не позволяет?